Le Forum Catholique

et de Sainte Faustine... seront de passage dans la ville de Saint-Etienne le 10 Octobre chez les religieux Saint Vincent de Paul....

.... Pour ceux que çà intéresse

C'est lamentable à tout point de vue !

je propose que vous postuliez.

Je propose que l'on confère la canonisation à un nouveau pape systématiquement à l'issue du conclave

En quelque sorte un "package" : on lui remet la clef des appartements pontificaux, les secrets d'état, les grands dossiers, l'anneau du pêcheur et le certificat de canonisation !

cela s"appelle le golden parachute

Ca, c'est un peu vite quand même!

du pape Jean XXIII ???

d'avoir vidé les églises en un temps record grâce à son machin là...le concile.

a appelé le Concile mais a-t-il été responsable de son contenu ? N'est-ce pas Paul VI le Pape du Concile ?

le pape qui a fait vider les églises plus vite que son ombre.

Ne pas oublier que le Bx Pape déclara que cette idée du Concile lui fut insufflée par le Saint Esprit.

Il a soufflé dans la bulle à défaut de la coincer au meilleur moment.

Il (et nous avec) a vraisemblablement été victime de son indéfectible optimisme. On se souvient, lors de son discours d'ouverture du concile, comment il a étrillé les "prophètes de malheur".

Il a ouvert la porte et est parti sans pouvoir s'assurer de qui la refermerait.

Dans un autre genre, BXVI a fait de même.

..."certainement" le message de Fatima qui devait être rendu public alors.
Et au lieu d'écouter ces mises en garde, il a préféré laisser faire n'importe quoi, en commençant par laisser envoyer promener les documents préparatoires.

De mémoire : lors de la canonisation, il y a (avait ?) un clerc qui supplie 3 fois le pape de canoniser etc... et le pape de répondre par trois fois : il faut encore prier l'Esprit-Saint.
Espérons que le Saint-Esprit lui fera comprendre que c'est à éviter...

Comment un curé ou un évêque pourrait-il désormais refuser le missel d'un saint ? Sérieux ?

Si l'Eglise considère une personne Sainte ou Saint mais que le Bon Dieu ne voit pas les choses de la même manière (d'où d'ailleurs le ou les miracles nécéssaires comme preuves) que se passe-t-il ?

car l'Eglise est divinement assistée.

Mais c'est un vaste débat, qui a déjà donné lieu à de longs échanges sur le FC.

Cordialement
Meneau

Si l'Eglise considère une personne Sainte ou Saint mais que le Bon Dieu ne voit pas les choses de la même manière (d'où d'ailleurs le ou les miracles nécessaires comme preuves) que se passe-t-il ?
Le ciel n’est surement pas en obligation d’accepter ! Faut arrêter d’être plus Dieu que Dieu !Ce n’est vraiment pas la peine d’entrer dans des interminables discutions pour comprendre ceci !
Non et non ! l’église n’est pas au-dessus de Dieu ! Le temps des certitudes affirmées n’est plus !
Allez faire accepter au Très haut parfois l’inacceptable ! n’entrons pas dans les détails pour certains .Qui peux prétendre ça ! Le très Haut donne son accord à toutes les bonnes et saintes décisions de son l’église d’accord !
Mais donne t’il son accord pour les malencontreuses erreurs commises par l’église au long des siècles jusqu-à nos jours ?
C’est comme un père avec son fils …le père n’est pas toujours en parfait accord !

Cher Minger,

Jésus à bien dit : ce que vous délierez sur la terre sera délier dans le ciel, et inversement.

Jésus, Lui, à confiance dans son Église.
Peut-être est-Il bien conscient de l'assistance qu'Il peut Lui donner.

Cordialement,

Griffon.

Que j'avais pourtant corrigée.
:/

Mais entre la canonisation du saint curé Jean-Marie Vianney et la
canonisation du supérieur Jesemaria Escriva de Balaguer avec tout le respect que je peux avoir pour lui...
C'est assez vite délié dans mon esprit !
Non mais c'est sûr , il y a ceux qui le sont trois fois et d'autres avec moins d'affirmation quand même...
Alors oui, Jésus à bien dit : ce que vous délierez sur la terre sera délier dans le ciel, et inversement.


Cordialement!

Le 27 avril 2014 ce sera Quasimodo ou dimanche in albis. Pour les thuriféraires de JP II ce sera le "dimanche de la miséricorde". Comme si la miséricorde ce n'était pas tous les jours, et au moins cinq fois par jour : "prenez au ciel toutes les âmes, surtout celles qui ont le plus besoin de votre sainte miséricorde". Quasimodo 2014 ce sera donc un déferlement de bonnes soeurs polonaises et de cet affreux chromo dont l'original est chez les franciscains de Vilnius. Le bienheureux saint Jean XXIII, patron de la bonne chère, va passer pour le parent pauvre. C'est amusant cette technique chausse-pied (hincapié en espagnol) qui permet de faire passer le bienheureux Jean XXIII grâce au bienheureux Pie IX, et le saint Jean-Paul II grâce au saint Jean XXIII. Et Paul VI dans tout ça? Il a pourtant bien mérité des modernistes et du concile de la nouvelle Pentecôte. Sent-il si fort le soufre?

On divise par deux les frais de canonisation

bin oui: douze douzaines de papes d'un coup.

Canonisez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.

ou comme dirait Bonaparte devant Saint-Roch, ce n'est plus de la canonisation, c'est du mitraillage.

qui lui est, selon moi, le vrai Pape de Vatican II, n'a droit à rien.

Et notre cher et saint Pie XII? En voilà un qui mériterait la béatification et la canoniusation, et la mériterait bien!

de bienheureuse mémoire !

C'est vrai. Pourquoi pas Léon XIII, le sympathique Jean-Paul Ier, Grégoire XVI, Pie VI, Pie VII, etc...? Il y a d'autres belles figures dans l'histoire récente de l'Eglise, mais...je vais vous dire un petit secret...Ces papes sont d'avant Vatican II...et aujourd'hui, nous sommes après!
Ce serait bizarre de canoniser tous les derniers papes, alors qu'entre St Pie V (XVIe siècle) ... et le Bx Pie IX (XIXe siècle), que j'aime beaucoup...il n'y a que le Bx Innocent XI (Fin XVIIe siècle)!
Voilà le malheur pour tous ces papes de ne pas avoir inventé Vatican II!
Je vous signale que suis né sous Pie XII, un de mes préférés, même si j'étais très petit, je me souviens parfaitement de l'annonce de sa mort, ne me rendant pas encore compte, à 3 ans et demi, que tout allait ensuite changer dans l'Eglise!

Comme dirait Valls : "Merde ! Quand même !"

Jean XXIII, le bon pape Jean. Le bon papa sans chichi qui roulait ses clopes et faisait de la polenta à son valet de chambre. Mais qui, accessoirement, a refusé de voir ce qu'il aurait du prévoir et que beaucoup de prélats savaient, à savoir que le concile serait le déferlement du modernisme dans l'Eglise...

Jean-Paul II, le tombeur du communisme, l'"Athlète de Dieu", celui qui a "excommunié" les deux seuls défenseurs de la Tradition qui aient eu le courage d'aller jusqu'au bout.

Et qui, non content d'une telle vilenie, organisait des séances de prières avec tout ce que la surface de la Terre compte d'hérétiques, de schismatiques, de païens et d'infidèles... avant d'embrasser le Coran, joignant le scandale public à la prévarication.

Au rythme où ça va, on aura Paul VI, Dom Helder Camara, l'abbé Pierre et la Soeur Emmanuelle dans la prochaine décennie...

En attendant l'abbé de La Morandais.

Jean XXIII, nouvellement élu, à son secrétaire Mgr Capovilla : écoute, désormais tu ne génuflectes plus dès que tu me vois mais tu récite un Ave à la place. (l'étiquette voulait que le camérier génuflecte chaque fois que le pape lui passait devant).

François 1er recevant en audience le directeur de l'OR, il vit celui-ci s'agenouiller devant lui. Le Pape resta perplexe, et demanda: «Vous vous sentez mal?».

C'est simple ma chérie. C'est celui qui fut officiellement félicité par les francs-maçons, en 1964, pour ses propos tenus lors de la 3ème session de la "boussole de leur temps":

"Il faut accepter le danger de l'erreur. On n'embrasse pas la vérité sans avoir une certaine expérience de l'erreur. Il faut donc parler du droit de chercher et d'errer. Je réclame la liberté pour conquérir la vérité". (Bulletin du Grand Orient de France n°48, page 87)

Je préfère la réaction du bienheureux Jean XXIII, qui invite à prier la Très Sainte Vierge Marie, uniquement vis-à-vis de quelqu'un qui le cotoie sans arrêt, plutôt que celle de François que je ressentirais plus comme un affront, alors qu'on vrut témoigner son respect et son attachement au Vicaire de Jésus Christ sur la terre.

Que vous arrive-t-il? ou Qu'est-ce qui vous prend? ou A quoi jouer vous? et pire encore "Ca va pas?". C'est tout sauf charitable, en regard de la provenance. L'autre se croyait devant un Pape, mais il était face a l'Evêque de Rome (pure synonyme de Pape cela dit). Dénomination choisie pour plaire aux orthodoxes.

Plusieurs marches d'écart avec Jean XXVIII.

Le fait est que la plupart d'entre nous connaissons la route. Mais les autres, Seigneur, tous les autres, que vont-ils devenir?


“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”

Dénomination choisie pour plaire aux orthodoxes.

Je ne savais pas que les orthodoxes, que je connais pourtant assez bien, déniaient à l'évêque de Rome son titre de "pape".

Ne critiquent-ils pas plutôt sa juridiction universelle ?

Pape –sui generis- en impose davantage qu’évêque (de Rome). Même si ce dernier est bel et bien le Pape...Cela dit, ce fut un plaisir.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

Excusez-moi, j'ai peut-être la comprenette un peu entravée, sans doute le changement de saison, mais je n'ai pas compris votre réponse.

Je sais que les orthodoxes ne reconnaissent à l'évêque de Rome que la primauté d'honneur du primus inter pares, et non la juridiction universelle de pontifex maximus, mais lui dénient-ils le titre même de pape ?

et de pénitence pour moi

Vous jeûnez le dimanche dans l'octave de Pâques, vous...?
On nage dans ce fil un plein délire et en pleine hystérie collective.

Certes, on peut reprocher aux papes, depuis le Concile, de galvauder la notion de canonisation, les critères antiques tels que les miracles ou l’héroïcité des vertus en tout point étant bien moins attentivement examinés que par le passé. Je le déplore personnellement et trouve que Rome ne fait parfois pas son boulot, ou tout du moins le bâcle un peu.

Une chose demeure certaine : Si le pape, dans le formes définies par l'Eglise, élève un de ses fidèles au rang de saint, on doit tenir de foi que ce dernier est bien au Ciel. Non pas que le pape "forcerait le Ciel", comme on a pu lire, mais simplement parce que le pape nous donne à croire ce que le Ciel a déjà acté. Même si ça nous choque de prime abord. Ou bien il faut tirer les conclusions logiques de ses propos et en déduire que le sujet de la canonisation n'a pas les pouvoirs d'y procéder, en dans ce cas qu'il n'est, au moins formellement, pas pape.

Ni papolâtrie comme vous ni sédévacantisme comme Petrus !

Contrairement à ce que vous affirmez, le problème de l'infaillibilité des canonisations était discuté par les théologiens.

Or, le Pape François, qui est bien pape malheureusement, en souhaitant canoniser Jean Paul II et surtout le calamiteux Jean XXIII, nous prouve simplement aujourd'hui que les canonisations ne sont pas infaillibles !

Contrairement à ce que vous affirmez, le problème de l'infaillibilité des canonisations était discuté par les théologiens.

L'infaillibilité des canonisation fait au contraire l'objet d'un consensus des théologiens. Il vous appartient donc de prouver que, contre l'avis tous les théologiens, l'avis de Parfu quant à la non infaillibilité des canonisations doit prévaloir.

Je vous remercie par ailleurs de l'insulte ad hominem à mon encontre. Mais venant de vous, je ne suis guère surpris.

Ce sera un dimanche et dans le temps pascal.
Pas de jeûne ni d'abstinence.

Jeûnons plutôt pendant le carême qui précèdera pour que cette abomination n'ait pas lieu, s'il plaît à Dieu.
Mais manifestement la mesure n'est pas encore remplie.

Patience et prière, surtout ce vendredi, premier vendredi du mois du rosaire et fête de Saint François.
Attendons voir.

Je me réjouis très profondément de cette nouvelle, pour ma part.

Je suis catholique et je partage la joie de l'Eglise "qui est heureuse de savoir beaucoup de ses fils dans la gloire du Ciel".

Vu le niveau des commentaires sur le Forum Catholique à propos de cette canonisation, je me dis que beaucoup ne connaissent ni le concile, ni les futurs saints dont ils ressassent sans arrêt les mêmes idioties (Jean XXIII responsable du vidage des églises, Jean-Paul II le pape qui priait avec les hérétiques,...). Je me réjouis de penser qu'un jour tous ces gens liront le concile pour la première fois de leur vie ou la biographie des papes concernés et y découvriront un très grande richesse.

A la lecture des commentaires sur cette canonisation, je constate une grave crise de foi. Cette crise touche visiblement ceux qui se croient "purs" et attachés à "la vraie doctrine" et la "liturgie de toujours" à défaut d'être attachés à la personne du Christ.
Se croire supérieur au discernement de l’Église au nom de principes qui sont (par ailleurs) remis en cause par cette canonisation montre un orgueil forcené qui refuse la grâce. Refuser d'accepter avec humilité ce que nous donne l'Eglise constitue un grave manque de foi. C'est exactement ce que font les personnes dites "progressistes". Finalement les extrêmes se rejoignent.


C'est vraiment triste...

Chaque catholique puisse ici exprimer ce qu'il ressent.. Personnellement, j'ai aimé Jean Paul II, que je n'ai, je l'avoue, sollicité pour réclamer son intercession. (On a tous ses saints qu'on enquiquine. ( mais FRANCHEMENT, à quoi/qui sert cette canonisation expresse ? Même les medias neutres sont étonnés.)

XA

Enfin un commentaire qui est plein de bon sens!...
Merci!
Lucas.

Il est vrai que sur le Forum, on a parfois trop tendance à voir ce qui est mal, mais il est bon d'attirer plus l'attention sur le bien qu'ont fait ces deux futurs saints et, chacun en plus de 80 ans, ils en ont fait pas mal!
N'oublions pas qu'une canonisation est normalement un acte liturgique fait par le pape où il met en vigueur son infaillibilté, ce qui n'est pas le cas des béatifications.
J'ai assisté en 1989 à celle de St Mutien Marie où tous les points mettant en action l'infaillibilité pontificale étaient présents.
L'infaillibilité pontificale est un dogme; qui la rejette n'est pas catholique!

... c'est votre naïveté et votre aveuglement.

Vous êtes sur un Forum Catholique, certes, mais qui a la particularité d'accueillir en majorité des traditionalistes.

Il ne faut donc pas vous étonner d'y lire des commentaires critiques sur des papes qui ont fait, à certains moments, le contraire de ce que la prudence, la charité et le service de la Vérité commandaient.

Je me réjouis de penser qu'un jour tous ces gens liront le concile pour la première fois de leur vie ou la biographie des papes concernés et y découvriront un très grande richesse.

Ça va, ça va... gardez votre petit ton ironique pour vous. Beaucoup ici ont lu le concile et le connaissent bien mieux que vous. De même pour les biographies de papes que vous idolâtrez...

Ma "naïveté" comme vous dites est volontaire. Je ne fréquente plus trop le milieu dit traditionaliste dans toutes ses acceptions (fidèle ou non au pape) depuis plusieurs années mais je m'étonne toujours de cette verve à critiquer une église dont j'ai de plus en plus le sentiment qu'ils ne la connaissent pas puisqu'ils ne la fréquentent pas.

Je suis actuellement dans une congrégation religieuse apostolique, en formation, quelque part en France. Je fréquente de très près des curés de paroisse, des aumôniers d'établissements scolaires, des aumôniers d'hôpitaux, et d'autres prêtres, puisque je vis avec eux. Tous partagent leur expérience pastorale. On est très loin des querelles sur la canonisation de Jean-Paul II... Comment peut-on connaître la réalité du terrain quand on se rassemble "entre soi" dans une chapelle déconnectée de la vie diocésaine, sans jamais fréquenter les gens qui viennent demander le baptême, le mariage, l'ensevelissement à l'église et qui ne mettent jamais les pieds à l'église ?

Pour ma part, ces derniers temps, j'ai fait de l'animation spirituelle dans une maison de retraite pendant plusieurs mois. C'est édifiant. Les personnes âgées qui y sont ont été formées "à l'ancienne", donc avant le concile. Elles sont allées au caté, à la messe tous les dimanches depuis 90 ans, elles ont "fait leur prière" tous le soirs depuis le début de leur vie, récité le chapelet, etc... Elles ont connu les prêtres des années 60 qui ont essayé de détruire ce que leurs prédécesseurs avaient fait, mais elles ont tenu le coup.

Je constate plusieurs choses : premièrement, la plupart du temps il n'y a aucune relation personnelle avec le Christ, le Christ n'est pas vivant pour elles, c'est un concept philosophique bien peu charnel. La religion qu'elles pratiquent est purement moralisante. Je fais mes prières parce que je les ai toujours faites, mais je ne sais plus trop pourquoi je les fais. Je suis admiratif de cette fidélité, mais je ne sais pas à quoi elle tient. J'ai fait plusieurs topos sur la Parole de Dieu, sur l'Eucharistie, sur les saints et la vie chrétienne et il semblait qu'elles découvraient tout de la vie chrétienne, à 90 ans. Tout ce qu'on leur apprenait au catéchisme dans les années 30, c'était qu'il FALLAIT faire-ci, FALLAIT faire-là, qu'il ne fallait pas faire ci ou ne pas faire-là. Bref une religion moralisante.
C'est à tel point que dans certains villages de ma région, historiquement très catholique, dans les années 40/50, les curés étaient tellement obsédés par la morale que les gamins venaient narguer le curé en se mettant en rang d'oignon et en montrant leur zizi, en guise de protestation... ça en dit long !

La vraie crise qui a vidé les églises, c'est la publication de l'encyclique Humanae Vitae en 1968 sur la régulation des naissances. Les gens n'ont plus supporté la moralisation excessive d'une église de France très marquée par le puritanisme venu d'outre-Manche du 19ème siècle. L'encyclique était pourtant prophétique, mais à l'époque, vu le contexte, elle a été incomprise et c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. L'immense travail catéchétique de Jean-Paul II dans ce domaine (sur la théologie du corps) est venu un peu plus tard et a permis d'expliquer le bien-fondé de l'encyclique. Beaucoup d'entre nous seraient bien inspirés de lire ce travail.

D'ailleurs regardez ce que l'immense majorité des gens reproche à l'Eglise aujourd'hui : ça n'est pas la liturgie ni la liberté religieuse, mais la morale sexuelle. Pourquoi ? Non pas que l'Eglise ait tort, bien au contraire. C'est simplement que le discours a été rendu inaudible par 100 ans de puritanisme sur ces questions fondamentales.

La liturgie folklorique a EVIDEMMENT contribué à ce vidage mais n'a fait qu'accentuer un phénomène bien plus profond.

Pour remplir les églises de nouveau, il faudra être des témoins crédibles de l'Evangile, se dégager absolument d'un conception moralisatrice du christianisme et annoncer le Christ et la bonne nouvelle du salut.

Que l'Eglise, telle qu'elle est devenue depuis Vatican II, enseigne réellement quoique ce soit aux gens ?

Par ailleurs, ce n'est pas d'abord l'Eglise, mais ce sont les gens qui se sont focalisés sur les problèmes de morale et surtout de morale sexuelle.

Comme c'est sur ce terrain que l'Eglise a été attaquée, alors même qu'il s'agit simplement du respect de la loi morale naturelle, loi qui n'est pas spécifiquement chrétienne, c'est aussi sur ce terrain que l'Eglise a répondu (et s'est défendue).

C'est tout ! C'est aussi simple que cela !

Enfin, nous n'affirmons pas que tout ce qui se faisait avant était bien, mais nous affirmons en revanche, effectivement, que presque tout ce qui se fait aujourd'hui dans l'Eglise est mauvais !

Que l'Eglise, telle qu'elle est devenue depuis Vatican II, enseigne réellement quoique ce soit aux gens ?

Euh... il me semble que les derniers papes ont été plutôt prolixes dans ce domaine ! Jean-Paul II a fait un travail catéchétique immense, les catéchèses de Benoît XVI étaient très suivies pour qui veut prendre un minimum la peine de s'y pencher. Il y a tout de même eu 25 encycliques depuis Paul VI sur des sujets très variés. Pour ce qui concerne l'Eglise de France, il y a aussi ce qu'il faut en dehors du catalogue Clovis!

Par ailleurs, ce n'est pas d'abord l'Eglise, mais ce sont les gens qui se sont focalisés sur les problèmes de morale et surtout de morale sexuelle.

Faux, c'est exactement l'inverse. Certains pasteurs de l’Eglise se sont immiscés dans le lit des gens de façon quasi obsessionnelle. Les séminaristes n'avaient pas le droit de voir leur corps. Les collégiens des écoles catholiques devaient se laver en maillot de bain, etc... Quelle conception du corps cela véhicule-t-il ? Pourquoi le christ s'est-il incarné si le corps est impur et tabou ? D'ailleurs, la preuve de ce que je dis, les pays les plus libertaires dans ce domaine sont les pays nordiques (Pays-Bas en particulier) parce que la répression religieuse dans ce domaine a été particulièrement farouche. Les gens ont fait une réaction à cette conception étouffante du corps. L'Eglise n'a fait que réaffirmer de façon presque péremptoire (mais nécessaire) la position de l'Eglise dans ce domaine dans un contexte de crise. Il a fallu le travail de Jean-Paul II pour en découvrir le bien fondé et la raison profonde. La faute ne revient pas d'abord aux gens qu'à la pastorale désastreuse des pasteurs de l'Eglise d'une certaine époque. Pas étonnant que maintenant ce soit les gens qui, effectivement, se focalisent sur ces questions.

Comme c'est sur ce terrain que l'Eglise a été attaquée, alors même qu'il s'agit simplement du respect de la loi morale naturelle, loi qui n'est pas spécifiquement chrétienne, c'est aussi sur ce terrain que l'Eglise a répondu (et s'est défendue).

Je me méfie d'une conception parano de l'Eglise. La pastorale n'a pas toujours été parfaite, il faut parfois se remettre en cause... Le dogme n'est jamais remise en cause, c'est la façon de l'exliquer qui peut l'être (cf. conversion forcées à l'époque de Charlemagne : vous trouvez ça normal vous ?)

C'est tout ! C'est aussi simple que cela !

C'est sans doute là que vous faites erreur. Tout n'est pas toujours simpliste...

Enfin, nous n'affirmons pas que tout ce qui se faisait avant était bien, mais nous affirmons en revanche, effectivement, que presque tout ce qui se fait aujourd'hui dans l'Eglise est mauvais !

!!! Hé bé... qu'attendez-vous pour vous pendre alors ?

L'Eglise aurait-elle une influence absolument déterminante en Scandinavie, voire aux Pays-Bas ?

Je crains etga que vous ne fassiez quelques anachronismes et que vous ne confondiez l'Eglise catholique avec le Luthéranisme et le Puritanisme calviniste ... !!!

Quant aux libertins, ceux d'autrefois et ceux de la Troisième République "bouffeurs de curés", c'est bien, contrairement à ce que vous affirmez, la morale sexuelle qui les a d'abord éloignés de l'Eglise, alors même que ce problème relève de la raison, de la simple morale naturelle, qui devrait être admise par tous (comme le fait que la Terre tourne autour du Soleil), et n'est pas le coeur du message chrétien !

J'ai l'impression, cher Etga, qu'il vous passe un tout petit peu au dessus du cigare que certains ici -dont je fais partie- n'ont pas toujours été des tradis et ont pu faire -eux aussi- leur petit bonhomme de chemin ailleurs dans l'Eglise et même hors d'elle.

Votre expérience dans votre maison de retraite en vaut une autre, et j'ai l'impression que vous ne connaissez rien du monde tradi et des raisons qui ont pu le faire éclore.

Certes, la pratique préconciliaire avait ses limites, que l'on connaît : mimétisme, formalisme, poids du qu'en-dira-t-on etc...

Ce que je vois, moi, c'est l'Eglise dans laquelle évoluaient mes grands-parents et tous leurs prédécesseurs avant eux, et celle dans laquelle évoluent désormais mes enfants.

Entre les deux, il y a le concile et son application, qui fut opérée par ceux-là même qui y avaient siégé. Il y a une relation de cause à effet.

Le concile et son application ont mis l'Eglise par terre. Le nier est puéril.

Quant à Humanae vitae, la réception de cette encyclique -prophétique comme vous le dites- a été sabotée par l'épiscopat français de l'époque, davantage soucieux de coller à l'air du temps que de défendre la Vérité et le pape Paul VI qui, pour une fois et rendons-lui ici cette justice, faisait correctement son boulot...

et j'ai l'impression que vous ne connaissez rien du monde tradi et des raisons qui ont pu le faire éclore.

Une bonne partie de ma famille est à la FSSPX, une autre est sédévacantiste militante, une autre à la FSSP ou assimilés. Je connais du monde à l'IBP, j'ai fréquenté Chéméré, Notre-Dame des armées, St Nicolas du Chardonnet, je connais très bien Fontgombault, j'ai passé 7 ans dans une école de la FSSPX, donc je connais un tant soit peu la galaxie tradi.... et encore je n'ai pas tout énuméré!

Pour ma part j'ai fait le cheminement inverse du vôtre puisque j'adhérais de cœur, quand j'étais jeune, à la FSSPX. Comme quoi, tous les chemins sont dans la nature. Avec le recul, j'ai le sentiment d'avoir vécu une véritable conversion. Le Dieu que je priais à l'époque n'était pas le Dieu de Jésus-Christ c'était une espèce de justicier impitoyable qui comptait les points et casait en Enfer ou au Ciel après la mort. Merci le caté à la FSSPX...

Entre les deux, il y a le concile et son application, qui fut opérée par ceux-là même qui y avaient siégé. Il y a une relation de cause à effet.

En France, le concile n'a pas encore été appliqué, ou très peu. C'est "l'esprit du concile" qui est appliqué, un esprit qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le concile lui-même. Allez en paroisse et discutez avec les équipes d'animation pastorale (EAP).

Le concile et son application ont mis l'Eglise par terre. Le nier est puéril.

Alors je me réjouis d'être un enfant. Quel manque d'espérance....

beaucoup de défenseurs de "la foi de toujours", comme l'attestent les réactions sur ce forum, font le tri dans "la foi de toujours". Ils mettent donc en cause ce que la doctrine de l'Eglise nous indique comme une décision infaillible. Quand on a commencé à ne plus croire que le magistère est assisté pour garder fidèlement la foi et l'annoncer dans les circonstances historiques changeantes on se prend pour les contrôleurs infaillibles du pape, de la foi de l'Eglise aussi bien que de son gouvernement.

Cher Johanis, ce que vous êtes est très vrai, car nous ne pouvons avoir des réactions comme celles des modernistes ou des protestants, rejetant l'autorité papale.
Comme l'a dit un autre lecteur, les extrêmes se rejoignent... dans leur attitude de rejet.

J'ajoute que non seulement elles se rejoignent, mais que les masques tombent.
Jésus l'a dit à une mystique, dont j'ai oublié le nom, qu'Il avait aussi des ennemis chez les tradis.
Lucas.

Alors, je reformule mes propos : vous êtes, Lucas, Frère Guibert, Johanis etc ... sur un Forum catholique traditionnel et non sur un Forum Vatican II conservateur, alors cessez, s'il vous plaît, de nous insulter, de dire que nous ne sommes de mauvais catholiques dont NSJC se serait même plaint à une sainte voyante etc ...

Ouvrez les yeux et faites un peu marcher votre cervelle, au lieu de débiter des platitudes et de vous extasier systématiquement sur tout ce que fait le Pape !

Je ne voulais surtout pas vous insulter.Pardon, si je vous ai blessé.
Je voulais simplement vous mettre en garde...
In Christo.
Lucas.

Cher Jean Paul Parfu regardez qui est en vis à vis de la Ste Vierge en haut de la page de ce forum.

Sur les canonisations ?

Désolé, mais l'infaillibilité des canonisations, ce n'est pas la doctrine de l'Eglise. C'est l'opinion de la majorité des théologiens. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

(Cela dit sans vouloir commenter la nouvelle qui n'en est une que pour la date.)

ne sont pas infaillibles, contrairement à ce qu'affirmaient nombre de théologiens !

« En l’honneur de la Très Sainte Trinité, pour l’exaltation de la foi catholique, avec l’autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre , après avoir réfléchi longuement, en invoquant de nombreuses fois l’aide divine et après avoir écouté l’avis de nombreux frères dans l’épiscopat, nous déclarons et définissons Saint le bienheureux ... et nous l’inscrivons dans le Catalogue des Saints, et nous établissons qu’il soit honoré avec dévotion parmi les saints dans toute l’Église. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ».

Voui voui voui. Selon le grand théologien JPP, les canonisations ne sont pas invalides. Qu'est ce qu'on se marre!

C'est ici

Désolé, mais les deux premiers arguments de l'abbé Gleize n'en sont pas.

- l'infaillibilité des canonisations ne repose pas sur le déroulement du procès, mais sur l'assistance divine promise à l'Eglise. Au contraire, les hommes étant faillibles, il peut y avoir des faux témoignages, des jugements peu inspirés, et toute sorte de défauts dans un procès. En revanche, lorsque le Souverain Pontife proclame ex cathedra, appuyé sur son autorité apostolique, qu'une personne est sainte, c'est là qu'intervient l'assistance divine promise à l'Eglise : il est impensable que l'Eglise place sur les autels, objets de vénération de la part des fidèles, auxquels même un culte doit être rendu, un damné.

- la collégialité importe peu pour les mêmes raisons que celles ci-dessus. Peu importe, puisqu'au final le pape investi de son autorité pontificale apostolique proclame officiellement la personne sainte.

En revanche je veux bien admettre le 3ème argument, en ce sens que la canonisation aujourd'hui ne signifie plus ce qu'elle signifiait auparavant, en particulier en ce qui concerne l'héroïcité des vertus. Il subsiste qu'en aucun cas le pape ne saurait faire saint un damné. Mais en dehors de cette assurance que la personne est bien au ciel, la nature même du procès en canonisation de nos jours dénature la notion de "saint canonisé" puisque justement cette héroïcité des vertus n'est plus examinée suffisamment, en tout cas plus comme par le passé. Or ce ne me semble pas être cette héroïcité des vertus qui est l'objet de l'infaillibilité dans les canonisations.

Donc en résumé : une personne proclamée sainte de nos jours est assurément au ciel. A ce titre cette personne peut être invoquée. Pour le reste il s'agit d'un jugement humain.

Ce n'est bien sûr que mon avis. Mais celui de l'abbé Gleize, qui va jusqu'à mettre en doute que la personne soit bien au ciel, ne repose sur aucune base théologique correcte.

Cordialement
Meneau

Tout d'abord, il semble que l'abbé Girod va à l'encontre de ce que vous affirmez péremptoirement dans ce fil, à savoir que les canonisations ne sont pas infaillibles :

Si l’infaillibilité d’une canonisation ne constitue pas un article de foi, il s’agit d’une sentence quasi-unanime des théologiens et bien téméraire serait celui qui la contredirait.

Je résume ensuite le propos de l'abbé:
- Insuffisance de la procédure
- Retour au collégianisme
- Changement de la notion de sainteté.

Les deux premiers arguments sont complètement inopérants : la procédure est là pour aider à le pape à se prononcer, pas pour trancher. A la rigueur, on pourrait envisager le cas d'une canonisation outrepassant l'avis de la commission, ou même pas de commission du tout. Quant au retour au collégianisme, elle est purement le fruit de l'imagination féconde de l'abbé Gleize interprété par l'abbé Girod:

: le pape laisse aux évêques le soin de juger immédiatement de la cause des saints et se réserve seulement le pouvoir de confirmer le jugement des Ordinaires

Comment peut-on, sans manquer de souffle, affirmer une pareille ânerie quand la formule même de canonisation, qui est rappelons le l'un des trois éléments déterminants pour juger de la validité d'un canonisation (les deux autres étant que le sujet de la canonisation a bien le pouvoir de canoniser (donc qu'il est bien pape) et que l'objet est bien un humain, le pape n'ayant pas la possibilité de canoniser son chien), est la suivante:

« En l’honneur de la Très Sainte Trinité, pour l’exaltation de la foi catholique, avec l’autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir réfléchi longuement, en invoquant de nombreuses fois l’aide divine et après avoir écouté l’avis de nombreux frères dans l’épiscopat, nous déclarons et définissons Saint le bienheureux Josémaria Escriva de Balaguer et nous l’inscrivons dans le Catalogue des Saints, et nous établissons qu’il soit honoré avec dévotion parmi les saints dans toute l’Église. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ».

Mais, que diable, plutôt que d'extrapoler, de supputer, de supposer contre toute vertu de prudence, revenez aux textes, messieurs les abbés! Comment peut-on décemment affirmer que le pape ne décide pas de la canonisation quant lui même, solennellement, affirme "déclarer", et "définir"? Et de surcroît "après avoir réfléchi longuement, invoquant de nombreuses fois l’aide divine et après avoir écouté l’avis de nombreux frères dans l’épiscopat", ce qui devrait en soi balayer d'un revers de manche votre premier argument!

Quant au troisième argument, il est assez intéressant. En effet, il conviendrait de préciser si le changement de notion de la sainteté est un changement de la doctrine catholique en elle même, telle qu'enseignée et devant être crue par tous et partout, ou juste d'une variation de la notion de sainteté de la part du sujet de la canonisation. Si la doctrine a varié, alors la variation provient d'un antipape, et ses successeurs ne sont pas pape tant qu'ils ne renient pas les erreurs de leurs prédécesseurs, l'Eglise ne pouvant ni se tromper, ni nous tromper. Si au contraire on tient que le pape puisse avoir lui même un jugement altéré de la notion de sainteté, il nous faut une preuve tangible pour ça. Or, la seule preuve recevable serait alors la formule de promulgation qui aurait varié. Est-ce le cas? Examinons la formule de canonisation de sainte Bernadette:

« En l'honneur de la Très Sainte et Indivisible Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et pour l'accroissement de la religion chrétienne, par l'autorité de Notre Seigneur Jésus Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Notre, après une mûre délibération et ayant souvent imploré le secours divin, de l'avis de Nos vénérables frères les cardinaux de la Sainte Église Romaine, les Patriarches, les Archevêques et Évêques, Nous déclarons et définissons Sainte la bienheureuse Marie-Bernard Soubirous et l'inscrivons dans le catalogue des Saints, statuant que sa mémoire sera pieusement célébrée dans l'Église universelle le 16 avril de chaque année, jour de sa naissance au ciel. Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit».

Aucune variation substantielle.

Messieurs les piédistes, plutôt que de fossoyer la doctrine catholique afin de l'orienter telle qu'elle arrange vos petites affaires, je vous conseille plutôt, soit de faire profil bas, et de reconnaitre par exemple, comme je l'ai déjà entendu, qu'il y a là un mystère, soit de franchir franchement le pas et d'invoquer le défaut d'autorité. Parce que là, c'est assez pitoyable.

Une analyse pour Etienne le grand spécialiste mondial de l'infaillibilité pontificale ici

plutôt que de mettre des liens sans autres formes de commentaires (liens qu'à mon avis vous ne lisez pas, par ailleurs), vous n'avez pas l'intention de répondre sur le fond? Si ce n'est à moi au moins à Meneau, peu suspect de papôlatrie, je pense.

Un point de vue quelque peu différent ici

Avez-vous lu, de A à Z, votre premier lien, ici.

Si oui, êtes vous d'accord avec ce qui y est écrit?

et ne comprenez pas ma démarche.

Contrairement à vous, mon point de vue n'est pas totalement arrêté sur la question. Je sais que le problème n'est pas aussi simple que vous semblez le croire !

Je fais donc la liste des points de vue, des nuances d'appréciations sur le sujet, des manières de penser sur le sujet qui ne sont pas tout à fait les vôtres et qui pourraient vous conduire à réfléchir, vous le grand docteur de l'infaillibilité pontificale, comme le ferait le scientifique qui souhaite écrire un livre sur le sujet ou une thèse de doctorat.

Votre problème, Etienne, c'est que vous vous surestimez, vous avez un énorme complexe de supériorité (que rien ne justifie) et sous-estimez continuellement vos contradicteurs.

Enfin, vous ne dites rien sur le dernier lien, ce qui est aussi assez caractéristique de votre démarche ! Vous vous contentez d'essayer de prouver que je ne lie pas les liens que je mets en ligne ou que je me contredirais moi-même tellement je serais bête ... !!!

Vous avez affirmé plus haut que les canonisations ne sont pas infaillibles.

Puis, pour illustrer vos propos, vous nous proposez à la lecture deux liens qui vous contredisent, ou tout au moins jugent votre sentence téméraire.

On a un tantinet l'impression que vous avez été pris la main dans le pot de confiture et que vous vous sentez... un peu honteux.

Je n'ai aucunement une haute idée de moi même, rassurez-vous. Je soigne mon ego, et reconnait à beaucoup ici (Nemo, Meneau, N.M., Michel, Alexandre, Athanasios et bien d'autres!) une très large supériorité intellectuelle, tant sur leurs capacité à résonner que sur leurs connaissances en elles même. Je ne leur arrive pas à la cheville.

Le problème, c'est que je ne supporte pas au contraire que l'on assène, comme vous le faites souvent, des jugements téméraires comme étant sentences de foi. En l'occurrence, vous allez très souvent bien au delà de ce que la FSSPX se permet d'affirmer, même dans ses feuilles de choux paroissiales.

Et quand vous accusez votre serviteur, de prime abord et alors que je ne me suis même pas adressé à vous, de manquer au premier commandement, cela a une fâcheuse tendance à me chatouiller.

tant sur leurs capacité à résonner

Sans doute comme les cymbales retentissantes de I,Cor,13 ? Merci pour lesdites personnes ! Ca leur fait travailler leur humilité.

Cordialement
Meneau

Qui écrit ?! Vous passez votre temps à invectiver vos contradicteurs et juger leur for interne. Avec les c... que vous enfilez à tout bout de champ, vous êtes une invitation à la sous-estimation.

Ath

Ce dernier est absolument risible. Composé à 95% de citations variées, n'ayant aucunement le même degré d'autorité (de Lumen Gentium à l'encyclopédie Théo...), il ne démontre ni n'affirme absolument rien. Aucun syllogisme à l'horizon, pas même la moindre once de résonnement, de déduction...

ce que je disais précédemment dans le fil, à savoir que l'infaillibilité de la déclaration porterait sur le fait que le saint est au ciel, mais pas forcément sur l'héroïcité de ses vertus ou la rectitude de tous ses actes. Non ?

Cordialement
Meneau

Nous sommes apparemment d'accord vous et moi sur le fait que les 2 premiers arguments de l'abbé Gleize n'en sont pas.

En revanche, si nous examinons tous deux le 3ème, nous n'en tirons pas les mêmes conclusions.

Pour ma part je pense que l'infaillibilité porte sur le fait que la personne est ou n'est pas au ciel, ce qui est pour moi le coeur de la doctrine sur la sainteté.

Pour ce qui est par contre de l'héroïcité des vertus, et des autres points qui peuvent être examinés dans un procès en canonisation, je ne suis pas sûr que cela fasse partie de "la doctrine catholique" concernant les canonisations, du moins pas au sens où vous l'entendez. De sorte que l'Eglise est assurément assistée par l'Esprit Saint lorsqu'elle proclame qu'une personne est au ciel, et donc à ce titre (seulement) digne de vénération (plût à Dieu que nous fussions tous au moins élevés à cette dignité), mais que l'examen de l'héroïcité des vertus du saint ne ressort pas du même degré d'assistance divine.

Il ne s'agirait donc pas d'une altération de la notion de sainteté, mais d'une sorte de changement de vocabulaire sur ce qu'on nous demande de croire dans la promulgation de la canonisation.

Comprenez-vous ce que j'essaye maladroitement d'exprimer ?

Cordialement
Meneau

...mais ne suis pas certain d'être d'accord avec vous. Notons que cette analyse se rapproche de celle de l'abbé Scott, qui me parait être ce qu'il y a de plus équilibré en la matière au sein de la FSSPX, et de loin, et qu'elle me parait être un excellent point de départ.

Je n'irai cependant pas jusqu'au point de nier l'héroïcité des vertus d'un saint, ce jugement me paraissant extrêmement téméraire. En effet, le culte des saints n'est pas facultatif. Imaginons cinq minutes tel prêtre refuser de fêter le saint du jour... Or, si l'on vénère un saint et qu'on le porte sur les Autels, il me parait difficile de nier l'héroïcité de ses vertus.

En revanche, on peut envisager, à mon sens, un degré d'héroïcité. La Sainte Vierge tout en haut, les autres saints en dessous d'elle, par degré. Et donc envisager que certains saints récents sont un peu plus bas que d'autres. On venterait donc plutôt les saints que l'on porterait très haut, et plutôt pas (ou franchement moins) ceux que l'on porterait plus bas. Tout en gardant à l'esprit que l'on peut facilement se tromper, voir que tout ceci est assez subjectif.

A partir du moment où j'ai l'assurance que quelqu'un est au ciel, et uniquement de par le fait même qu'il est au ciel, il est pour moi digne de vénération. C'était le sens de ma phrase un peu plus haut : plût à Dieu que nous soyons tous élevés à cette dignité.

Maintenant cela ne veut pas dire qu'il est un modèle en tous les actes de sa vie terrestre.

On venterait donc plutôt les saints que l'on porterait très haut, et plutôt pas (ou franchement moins) ceux que l'on porterait plus bas.

On venterai les uns, et les autres on les mettrait au frais ? Tout ça c'est de même nature que l'air que N.M. prétend faire sortir par la porte mais fait entrer par la fenêtre. Un fil très aéré (ou aérien) somme toute ?

Cordialement
Meneau

Croyez moi si vous voulez, mais mon correcteur orthographique joue les filles de l'air ;)

Lire bien sûr, raisonner et vanter.

Etienne
Fatigué et qui se relit mal, du coup.

Et sur le fond, je maintiens, mais je vais creuser : contrairement à ce qu'affirme notre JPP national, je ne prétends pas avoir raison sur tout.

Mais n'est-ce pas justement le "bon pape Jean" qui a prétendu ouvrir les fenêtres ?

Pour revenir (trop rapidement) à la très intéressante discussion entre vous et Etienne, je me permets de faire valoir ceci :

Lorsque l'Eglise canonise une personne, elle se prononce non pas seulement sur le fait que ladite personne est réellement entrée dans la Vision béatifique, mais également sur l'adéquation entre la vie de cette personne considérée (au moins en sa partie qui précède son entrée dans l'Eternité) et la Loi évangélique, en tant précisément que cette vie a manifesté extérieurement cette adéquation.

Autrement dit, la sainteté d'une personne est un fait dogmatique attesté par l'Eglise en tant que la relation entre la vie de cette même personne et ce qu'est la vie selon la Loi de Dieu est non seulement une réalité, mais une réalité manifeste.

L'Eglise est qualifiée pour se prononcer a) en tant que le Donné Révélé est concerné (puisqu'il s'agit de juger s'il y a ou non adéquation avec la Loi évangélique qui ressortit bien évidemment à la Révélation) ; b) et en tant que l'adéquation d'une vie personnelle avec ce même Donné Révélé est manifeste.

Sinon, sans cette "manifestation", où serait la relation avec le Donné Révélé ? Dans quelle mesure l'Eglise serait-elle habilitée à intervenir et à se prononcer sur la qualité de membre de l'Eglise triomphante d'une personne considérée ?

Et en la matière l'Eglise est infaillible : cela signifie que son jugement concernant cette adéquation manifestée ne peut pas ne pas correspondre à une adéquation en tout et pour tout réelle (chez cette même personne).

Voilà pourquoi la possibilité même de séparer le jugement sur l'héroïcité des vertus et celui qui regarde la qualité de personne entrée dans la Vision béatifique ne paraît pas du tout évidente.

Par avance pardon pour les redites.

Je suis d'accord avec vous mais à mon avis :

1 - une chose est de se prononcer sur l'adéquation d'une vie personnelle avec le donné révélé suffisante à la sainteté
2 - autre chose est de se prononcer sur l'héroïcité des vertus

Or justement il me semble que, compte-tenu des "insuffisances de la nouvelle procédure" (pour reprendre les termes des abbés Girod et Gleize), l'Eglise ne juge plus que du n°1 et non plus correctement du n°2.

D'autre part, vous posez la question suivante :

Sinon, sans cette "manifestation", où serait la relation avec le Donné Révélé ? Dans quelle mesure l'Eglise serait-elle habilitée à intervenir et à se prononcer sur la qualité de membre de l'Eglise triomphante d'une personne considérée ?

L'Eglise tient qu'il y a un paradis dans lequel les saints jouissent de la vision béatifique. Il y a donc nécessairement un lien avec le Donné Révélé dans le fait d'affirmer qu'une personne est sainte. Mais l'Eglise n'a pas besoin de cette "manifestation" dont vous parlez pour se prononcer car l'Eglise est inspirée par l'Esprit Saint. Un peu comme quand l'Eglise s'appuie sur la seule parole de NSJC pour canoniser le bon larron, sans considérer de quelle manière la vie dudit larron était en adéquation avec le Donné Révélé.

Autrement dit, il me semble que vous faites dépendre le jugement de l'Eglise sur le fait dogmatique "telle personne est sainte" du jugement de l'Eglise sur le fait dogmatique "telle personne a mené une vie en adéquation complète avec le Donné Révélé". Il y a bien entendu une relation entre les deux faits dogmatiques, mais il me semble que l'Eglise est qualifiée pour se prononcer indépendamment sur l'un ou sur l'autre. Ce n'est pas complètement "indépendamment", au sens où si l'Eglise prononce la canonisation, elle prononce par là-même qu'il y a eu une adéquation suffisante avec le Donné Révélé, sinon c'est la négation de la doctrine sur le salut éternel comme récompense d'une vie vertueuse. L'Eglise ne pourrait ainsi pas prononcer d'une part un jugement négatif sur l'adéquation de la vie d'une personne au donnée révélé, et d'autre part un jugement positif sur la participation de cette personne à la vision béatifique. Mais qu'est-ce qui l'empêche de se prononcer sur l'un - la vision béatifique -, sans s'intéresser en détail à l'autre ? Ou bien faites-vous vous aussi dépendre l'infaillibilité de l'Eglise en matière de canonisation de la qualité du procès instruisant la cause ?

Cordialement
Meneau

L'héroïcité des vertus n'est pas une condition nécessaire pour jouir de la vie éternelle. Rappelons ce qu'on appelle héroïcité des vertus :

Cet enseignement traditionnel sur les caractères de la vertu héroïque est résumé par Benoît XIV[3] lorsqu'il dit : « Quatre choses sont requises pour la vertu héroïque éprouvée ou manifeste : 1° la matière ou l'objet doit être difficile, au-dessus des forces communes des hommes; 2° les actes doivent être accomplis prompte­ment, facilement; 3° avec une sainte joie; 4° assez fré­quemment, lorsque l'occasion s'en présente.
Le degré héroïque de la vertu est donc supérieur à la manière commune d'agir des âmes même vertueuses.
[3] De Servorum Dei beatificatione, l. III, ch. XXI.

RP Garrigou-Lagrange, Les trois âges de la vie intérieure.

Heureusement, le Bon Dieu n'exige pas cela pour ouvrir à quelqu'un les portes du paradis.

Cordialement
Meneau

Bien sûr que "l'héroïcité des vertus n'est pas une condition nécessaire pour jouir de la vie éternelle". A aucun moment je n'ai soutenu cela et nous sommes tous les deux bien d'accord là-dessus.

La seule question qui - me semble-t-il - se pose est la suivante : dans quelle mesure l'Eglise, qui ne peut se prononcer que relativement au Donné Révélé (soit directement, soit indirectement), serait-elle habilitée à se prononcer sur le fait qu'une personne est entrée dans la gloire du ciel, lors même que la vie sur terre de cette même personne n'a pas manifesté extérieurement une conformation (vertueuse) à la Loi évangélique ?

Ce n'est pas là inventer une condition à l'infaillibilité des canonisations. C'est revenir à la nature même de ce qu'est le "pouvoir déclaratif" dans l'Eglise (pour reprendre une expression de Journet).

Est-ce que, pour une personne donnée, la qualité de saint du ciel ressortit directement du Donné Révélé ? Cela peut être le cas (exemple en effet du Bon Larron : le Christ l'a révélé). Mais la qualité de saint du ciel d'un François de Sales ou d'une Jeanne de Chantal (par exemple), ce ne sont pas des vérités révélées.

Ce sont des faits dogmatiques.

Mais pour être des faits dogmatiques attestables par l'Eglise, il faut que leur sainteté ait été manifeste dans leur vie terrestre. Sinon où donc y a-t-il matière à attester une relation entre cette vie et le Donné Révélé ?

L'Eglise n'a pas mission de nous révéler que telle personne est effectivement au ciel. Elle a pour mission de conserver (infailliblement) le Donné Révélé, d'attester (infailliblement) que telle proposition en fait ou non partie, et d'attester également (toujours infailliblement) que telle proposition ou telle réalité factuelle est ou non conforme au Donné Révélé.

Dans le cas d'une canonisation, la réalité factuelle qui est en relation avec le Donné Révélé, c'est la vie terrestre d'une personne.

Sauf à recevoir des lumières particulières sur le jugement particulier dont cette même personne a été l'objet une fois entrée dans l'Eternité. Mais ce jugement particulier individuel n'appartient pas à la Révélation publique laissée en dépôt à l'Eglise. Donc, pour le coup, si l'Eglise se prononçait uniquement là-dessus, elle ne serait plus la conservatrice du dépôt de la Révélation, mais elle produirait une autre révélation (et même autant de révélations que d'élus) - ce qui serait impensable. A moins que l'Eglise ne prononce un jugement prudentiel sur une révélation privée (du type : telle personne est entrée au ciel). Mais une canonisation, ce n'est pas cela.

Evidemment il y a l'exception du type Bon Larron. Mais là précisément, il ne s'agit plus d'un fait dogmatique. Il s'agit d'une vérité qui appartient formellement (et même explicitement) au Donné Révélé. Donc cela n'a rien à voir avec le cas qui nous occupe.

Sous réserve d'un avis meilleur.

Et merci pour votre réponse et vos interventions en général (toujours stimulantes).

Juste une remarque supplémentaire : l'Eglise n'est pas inspirée par l'Esprit-Saint ; l'Eglise est (infailliblement) assistée par l'Esprit-Saint. L'inspiration renvoie à l'idée d'une parole révélante (les prophètes et les apôtres étaient inspirés). La Révélation est close avec les apôtres. La succession apostolique - l'Eglise post-apostolique (pour parler comme Journet) - est non plus révélante, mais conservante ; non plus inspirée, mais assistée.

En résumé, l'Eglise n'a pas à nous révéler que quelqu'un est au ciel, mais à attester que cette personne a eu une vie conforme à la loi évangélique.

Toutefois, il n'est nécessaire que d'attester une conformité suffisante au salut. Celle-ci peut théoriquement se restreindre à relativement peu de chose, et l'Eglise n'a pas forcément à attester d'une conformité extraordinaire ou héroïque.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau, il semble que cela peut théoriquement se réduire à peu de chose... mais - et là j'envisage ce "peu de chose" à l'échelle d'une vie d'homme - peut-on canoniser uniquement pour un "peu de chose" ante mortem, sans tenir compte également de ce qui a précédé ce "peu de chose", lors même qu'il n'y a pas de rupture manifeste (une conversion) entre cet avant "peu de chose" et le "peu de chose" en question ?

Notez que dans le cas concret qui nous préoccupe, il faut considérer la question de savoir si lesdites personnes sont canonisées comme papes. Car, dans l'affirmative, on voit mal comment le jugement prononcé ne regarderait pas nécessairement l'exercice de leur charge (présumée).

page 35 de l'édition Téqui (au milieu de la page) :

Vérités "qu'on doit tenir pour définitives"
"...on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife [...], la canonisation des saints (faits dogmatiques)..."

Or ces vérités "du second alinéa" sont aussi couvertes par l'infaillibilité.

Bien entendu, cette note du Card. Ratzinger n'est pas couverte par l'infaillibilité, juste l'approbation pontificale de Jean-Paul II (et elle n'a pas été dénoncée par Benoît XVI...).
Mais c'est donc plus que l'opinion majoritaire des théologiens !...
Cela fait bel et bien partie de l'enseignement de l'Eglise.

que je ne connaissais pas, ou que j'avais oubliée, car j'avais dû lire ça en son temps...

Toutefois vous remarquerez que cette phrase est extrêmement bizarre. Je ne comprends pas ce que veut dire "faits dogmatiques", entre parenthèses, après "canonisations de saints", et, surtout, le premier exemple est littéralement incompréhensible: il faudrait tenir pour vérité définitive la légitimité de l'élection du Souverain Pontife. De façon absolue? En quoi est-ce que fut légitime l'élection de papes qui ont ensuite été déclarés anti-papes ?

plus ou moins abordée dans cette note.

Il est clair que si on dit que le pape est infaillible en définissant un dogme (Assomption par exemple), mais que n'importe qui peut intervenir en soulevant l'objection : "qu'est-ce qui me prouve que Pie XII est réellement pape ?" (ou : "...que le concile Vatican I était bien un concile oecuménique"), alors la doctrine de l'infaillibilité devient inapplicable.
Peut-être que ce dogme n'a pas été validement promulgué, il reste alors douteux...

C'est sûr que Ad Tuendam Fidem et la Note doctrinale auraient gagné à être plus clairs... dans la forme et dans le fond, comme je l'ai déjà dit il y a longtemps.
Il faut vraiment faire une gymnastique intellectuelle pour établir avec certitude - mais on y arrive - que les vérités du second alinéa sont bien couvertes par l'infaillibilité.

Quand Jean XXIII (il n'y a pas de coquille) convoque le concile de Constance... Mais Jean XXIII n'est pas pape, malgré la note Ratzinger... Et le "concile oecuménique" de Constance décrète que le concile se réunira désormais régulièrement. Décret qui n'est pas infaillible puisqu'il n'est plus reconnu.

Quand Martin V convoque le concile de Bâle. Martin V est réellement pape, mais son concile va décréter la supériorité du concile sur le pape. Le nouveau pape Eugène IV se heurte au concile, puis se rétracte et obéit au concile, avalisant un décret dogmatiquement réaffirmé, qui non seulement n'est pas infaillible mais n'est pas catholique... Et ce "concile oecuménique" de Bâle n'est évidemment plus considéré comme concile.

La note Ratzinger n'est d'aucun secours. Ou alors elle explique que Jean XXIII était vraiment pape et que le concile de Bâle était un vrai concile oecuménique qui a infailliblement décidé que le concile était supérieur au pape...

Je ne suis pas un spécialiste, mais :
- Le dogme, c'est l'affirmation de la doctrine.
- Le fait dogmatique, c'est un fait qui se rapporte au dogme.

Le dogme : le pape est infaillible lorsqu'il prononce ex cathedra un jugement sur la foi ou les moeurs etc... (voir Pastor Aeternus)
Le fait dogmatique : telle sentence de tel pape est infaillible.

Le dogme : il y a des personnes au ciel qui jouissent de la vision béatifique.
Le fait dogmatique : telle personne est dans ce cas.

La sainteté de telle ou telle personne n'est en effet pas directement une partie de la doctrine catholique. Néanmoins elle est intimement liée à la doctrine catholique sur la sainteté.

La distinction dogme / fait dogmatique a en particulier été employée par les jansénistes pour distinguer le droit du fait : voir ici. L'Eglise a tranché : elle est aussi infaillible sur les faits dogmatiques.

Cordialement
Meneau

Merci, cher Meneau, pour ce memento, mais je voudrais y apporter une correction.

Le chapitre IV de Pastor Aeternus et sa fameuse définition concerne non seulement l'attestation des vérités révélées, mais encore celle des vérités connexes à la Révélation (parmi lesquelles précisément les faits dogmatiques).

En effet, les vérités révélées nécessitent un assentiment de foi divine, tandis que les vérités connexes exigent "seulement" d'être tenues définitivement (après cela, on peut se demander si ces dernières nécessitent un assentiment de foi médiatement divine ou bien un assentiment de foi ecclésiastique).

Compte tenu de cela, on comprend qu'il est tout à fait significatif que la fameuse définition de Pastor Aeternus parle non pas seulement des vérités à croire (de foi divine), mais des vérités à tenir (ce qui englobe les vérités à croire de foi divine). Par conséquent les vérités connexes - et donc les faits dogmatiques définis (et donc les canonisations) - ressortissent elles aussi (et pas seulement les définitions proprement dogmatiques) de l'infaillibilité des définitions ex cathedra.

"Ensuite, la doctrine de l'infaillibilité du magistère pour l'objet secondaire [les vérités connexes au Donné Révélé] a reçu une confirmation éclatante dans la définition de l'infaillibilité du pape (D. 1839).

"Le concile affirme en effet que le pape est infaillible, non pas quand il définit une doctrine "à croire de foi divine" (fide divina credenda), mais d'une manière générale quand il définit une doctrine "à tenir" (tenenda). Ainsi, se trouvent comprises dans l'infaillibilité toutes les doctrines ayant trait à la foi ou aux mœurs et qui sont présentées comme certaines, comme obligatoires, comme absolues, bref comme "à tenir".

"Mgr Senestrey, qui fut l'un des initiateurs de cette formulation, en a bien exposé la portée (M. 52, 1152, note 3)"

Abbé Bernard Lucien, L'Infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l'Eglise, Documents de Catholicité, 1984, p. 119.

Voici la citation de Mgr Senestrey :

"On dit ce qui est à tenir ; cette phrase en effet s'exprime selon les termes de la première constitution sur la foi, dans laquelle on lit au chapitre III : ce que l'Eglise... propose à croire. En ce lieu il s'agit des articles de foi ; comme ici il s'agit de l'objet non pas à croire de foi divine, mais à tenir infailliblement, on peut dire d'une manière similaire : ce qui est proposé à tenir."

Mansi, Amplissima Collectio Conciliorum, tome 52, colonne 1152, note 3.

Et encore une fois les vérités à croire de foi divine sont a fortiori des vérités à tenir infailliblement. Mais inversement, toutes les vérités à tenir infailliblement ne sont pas des vérités à croire de foi divine (immédiate).

Autrement dit, le chapitre IV de Pastor Aeternus parle des vérités à tenir largo sensu, ce qui englobe les vérités à croire de foi divine et les vérités à tenir stricto sensu.