Le Forum Catholique

Est-ce qu’un liseur connaîtrait (ne serait-ce que de nom) un théologien de sensibilité "tradi" qui s’intéresserait aux Pères de l’Église ?

Toutes les pistes sont les bienvenues.

Je vous remercie par avance.

Voici un théologien contemporain qui travaille sur les Pères de l'Eglise.

Quant à sa sensibilité traditionnelle, je ne me pronconcerai pas, mais son appartenance à la Compagnie de Jésus et le fait qu'il enseigne au Centre Sèvres ne sont pas de très bon augure...

Pas besoin d'être de sensibilité tradi pour s'intéresser aux Pères de l'Eglise.

Quelques pistes de lecture:

- Les Pères de l'Eglise (vol. I et II), Desclée, 1986 et 1990

- Collection "Les Pères dans la foi"(Migne)ici

-La collection Sources chrétiennes des Ed. du Cerf (plusieurs centaines de volumes), une collection indispensable voir la liste des ouvrages disponibles

-Collection des Pères de l'Eglise, (fascicules édités par Nouvelle Cité)les références de la collection

Vous pouvez encore vous reporter à la bibliographie suivante sur le webici

A moins que vous ne choisissiez la lecture de la vieille Patrologie grecque ou latine de Migne.

Bonne lecture

baudelairec2000 "tradi" et curieux

Depuis cinquante ans il y a une crise dans l'Église.
On a voulu ouvrir l'Église au monde, la réconcilier avec le monde.
Pour cela tous (sauf justement les "tradis") s'efforcent de présenter la doctrine catholique de façon à ce qu'elle ne heurte pas la mentalité moderne. Ce qui fait que même chez ceux qui n'édulcorent pas la doctrine, celle-ci est quand même moins claire qu'auparavant.
Bref, pour qui s'intéresse aux pères de l'Eglise, il est légitime de vouloir connaître la pensée réelle de ces pères, plutôt que celle-ci vue avec le filtre déformant de l'esprit "conciliaire" !

Excellent programme! Quels sont les auteurs tradis sur lesquels on peut s'appuyer pour commencer une réflexion sur les Pères de l'Eglise?

Le fait est que non seulement les Pères se sont souvent exprimés de façon floue ou équivoque en matière de foi et de morale, il leur est même arrivé, à titre personnel, de carrément tomber dans l'erreur.

Le théologien qui se ressource auprès des Pères doit être extrêmement bien averti pour éviter de se laisser égarer par telle phrase patristique élégamment tournée mais au fond erronnée en matière de foi ou de morale.

Il faut aussi tenir compte de l'évolution de la présentation du dogme ; si l'on pouvait, au troisième siècle, dire du Fils qu'Il est « un deuxième Dieu » , ce n'est sûrement pas le cas aujourd'hui. Déjà à l'époque cette phrase malheureuse se faisait mal comprendre, d'où correction de tir.

C'est doublement vrai pour tout ce qui a trait à la discipline et à la liturgie. Que de couleuvres les réformateurs de la liturgie n'ont-ils pas fait avaler au nom des Pères ! Communion sub utraque specie et dans la main, le vernaculaire, la confession « publique », et j'en passe. M. Perrin a évoqué le problème il y a quelques années.

C'est peut-être pour éviter ces écueils que l'on aura préféré s'en remettre à un théologien ayant « nos orientations ».

-Eucher, qui lit s. Ambroise ces jours-ci.

Auriez-vous des exemples pour étayer votre propos ?

L'exemple peut-être le mieux connu, c'est l'erreur de s. Cyprien concernant le baptême : selon lui, un hérétique ne saurait en aucun cas le conférer validement. Le pape s. Etienne lui en fit grief, et l'évêque de Carthage, loin de se soumettre, lui rétorqua de se mêler de ses affaires.

S. Augustin était bien conscient de cet enseignement de s. Cyprien, et reprochait aux Donatistes de le suivre plutôt dans l'erreur que dans son attachement à l'universalité de l'Eglise.

Il y eut aussi l'idée, assez répandue en fait dans les trois premiers siècles, que les saints ne recevraient leur recompense qu'après la resurrection (le pape Jean XXII tombera dans la meme erreur dix siècles plus tard--là aussi à titre privé !). De même le millénarisme qui prédisait un règne terrestre millénaire de DNJC à la fin des temps.

Enfin la notion origénienne de l' « apocatastase » (ἀποκατάστασις), c.-à-d. le salut universel, aura des échos par exemple chez Grégoire de Nysse (je crois, de mémoire, en tout cas un Cappadocien), donnant ainsi matière à un article du R.P. Daniélou datant de 1941-43 je ne sais plus, condisciple avec von Balthasar du R.P. de Lubac, à Fourvière...

Mais je vous rassure : en aucun cas ces idées ne firent l'unanimité.

-Eucher.

Les deux seuls pères de l'Eglise à ne pas avoir été canonisés.

Voir ici

Il y a aussi un doute sur Clément d'Alexandrie. Vous savez qu'il n'est pas inscrit au martyrologe romain, qui est la liste officielle non seulement des martyrs mais aussi de tous les saints canonisés.

Benoît XIV, au XVIIIe siècle, affirmait même qu'on ne pouvait pas démontrer maintenant l'héroïcité de ses vertus. Au grand scandale de certains théologiens français, car il est fêté en France le 4 décembre. Il aurait figuré en effet dans les anciens martyrologes. J'ai observé que Benoît XVI dans sa catéchèse de 2007 sur Clément, malgré de grands éloges, ne le nommait pas saint.

Wikipédia donne une version un peu différente. Elle (l'encyclopédie) affirme que c'est seulement son martyre qui serait douteux, c'est pourquoi il aurait été soustrait du martyrologe romain. Mais je pense que Wikipédia se trompe. Je n'entreprends pas de le corriger, n'étant pas absolument sûr.

Saint Jérôme appelle saint Clément le plus savant des écrivains ecclésiastiques ; Théodoret prétend que nul ne l'a surpassé en lumières et en éloquence. Saint Alexandre de Jérusalem donne de grands éloges à la sainteté de sa vie. D'après tant et de si respectables témoignages, on a raison d'être surpris que le nom de ce saint docteur ne soit pas inscrit dans le martyrologe romain ; on l'est bien davantage encore d'apprendre que le savant Benoît XIV a publié, en 1749, une dissertation tendant à prouver qu'il n'y a pas de raison suffisante de l'y établir ; mais ni l'autorité de Benoît XIV, ni celle du martyrologe romain n'ont jamais empêché les églises de France de célébrer sa fête le 04 décembre, suivant le martyrologe et l'autorité d'Usuard.

que l'on ne les appelle pas « Pères de l'Eglise », mais seulement « écrivains ecclésiastiques », l'un ayant été matériellement hérétique à tant d'égards, et l'autre formellement.

-Eucher.

quand, dans l'article « Tertullien », il le nomme avec Origène « Père de l'Eglise ». D'ailleurs, des langues que je sache lire, seuls le français et l'espagnol le font catégoriquement.

C'est décevant de la part de Wiki, qui a pour coutume d'être mieux inspiré.

-Eucher.

Je reprends à mon compte l'avis de Daoudal.

Ce jaillissement des premiers siècles, ce souffle inimitable qui vous porte et vous porte à la prière...

Les "erreurs" chez les pères sont des aiguilles dans des meules de foin.

Même chez Origène. On peut lire des centaines et des centaines de pages de cet auteur sans en trouver. Et l'on ne peut qu'être indulgent pour celles qui s'y trouvent, car il fut quasiment le premier à élaborer la doctrine. Et il est fascinant de voir à quel point (quand on le regarde du bon bout de la lorgnette) il commande une grande partie du corpus patristique et doctrinal qui suivra. Compte non tenu du fait que des pères traduiront purement et simplement des textes d'Origène : ainsi par exemple le commentaire du psaume 118 par saint Ambroise est-il une traduction latine du livre d'Origène, et le grand commentaire des psaumes de saint Hilaire est-il en grande partie une traduction de celui d'Origène. Et ils ont bien fait car le texte originel de ces livres-là ne nous est connu que par des citations dans des "chaînes".

Lire les pères, c'est se plonger dans la source même de la doctrine chrétienne, de l'exégèse chrétienne. C'est une chasse au trésor qui trouve des trésors à chaque pas.

Voir ici

Parc ailleurs, et pour répondre à Yves Daoudal, personne ici, je pense, en tout cas ce n'était pas mon but, ne remet en cause le bienfait de la lecture des Pères de l'Eglise, y compris d'Origène et de Tertullien.

Ce qu'on dit, c'est que la nouvelle théologie s'est parfois servie de certains de ces Pères qui écrivaient à une époque où certains dogmes n'avaient pas encore été définis, pour remettre en cause subtilement, sans en avoir l'air, des dogmes définis ultérieurement, certains Pères ayant des expressions plus floues dans certains domaines, ce qui est tout à fait normal au demeurant.

certes, mon cher Parfu, vous déclarez ne pas remettre en cause le bienfait que l'on tire de la lecture des Pères, mais vous vous inscrivez dans la suite de liseurs, ou plutôt vous alimentez des propos qui tendent de manière dangereuse, et qui, pour le coup, ne sont pas traditionnels, à discréditer l'ensemble de la patrologie.

Quelques rappels sur les Pères - je précise que contrairement à certains liseurs apparemment bien informés je ne vais pas chercher mes renseignements dans Wikipédia (depuis quand Wikipédia est une source sûre pour les catholiques?):

les Pères de l'Eglise sont les premiers à avoir constitué " le corps de doctrine " dont l'Eglise a vécu dans la suite (R.P. Sineux dans les Docteurs de l'Eglise).
Au sens strict: "Ce sont les auteurs chrétiens de l'Antiquité (tardive), clercs et laïcs, qui se sont signalés par la qualité de leur doctrine, le caractère exemplaire de leur vie, l'approbation postérieure de l'Eglise... En un sens plus large et courant, on classe aussi parmi les Pères de l'Eglise, les autres auteurs chrétiens remarquables des premiers siècles, même si leur vie ou leur doctrine n'ont pas été absolument exemptes de défaillances ou d'erreurs mêmes graves: ainsi Tertullien(mort dans le schisme) ou Origène (dont certaines thèses ont été considérées comme hétérodoxes, plusieurs siècles après sa mort il est vrai), compte tenu de la valeur exceptionnelle de l'ensemble de leur oeuvre et de l'influence féconde qu'elle a exercée au sein du christianisme ancien.

Quant aux termes de "patrologie" ou de "patristique" (synonymes dans l'usage français) par lesquels on désigne la science qui se consacre à l'étude des Pères de l'Eglise, ils recouvrent en pratique l'étude de toute la littérature chrétienne des premiers siècles, y compris les écrits anonymes, marginaux et même hétérodoxes: c'est-à-dire toute notre documentation littéraire sur l'Eglise ancienne.

L'époque des Pères de l'Eglise s'étend de la seconde moitié du Ier siècle de notre ère (les premiers écrits patristiques sont en effet contemporains d'une partie des écrits du Nouveau Testament) jusqu'au VI e siècle en Occident et jusqu'au VIII e siècle en Orient" (Jacques Liébaert, Les Pères de l'Eglise, vol.I, Desclée,Avant-propos).

Font partie des Pères, les Pères apostoliques (le pape Clément, saint Polycarpe), Ignace d'antioche, Justin, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Cyprien de Carthage, Lactance, Eusèbe de Césarée, saint Athanase d'Alexandrie, Hilaire de Poitiers, Basile de Césarée, Grégoire de Nazianze, Grégoire de Nysse, saint Jean Chrysostome, Cyrille de Jérusalem, Evagre le Pontique, Ephrem le Syrien, Ambroise de Milan, saint Jérôme, saint Augustin, Jean Cassien, Cyrille d'Alexandrie, Isidore de Séville, Léon le Grand, Grégoire le Grand, pour les principaux.

Cela ne fait pas d'eux des Docteurs de l'Eglise, Docteurs que le magistère de l'Eglise a choisi de nommer ainsi lorsqu'il découvre dans leurs oeuvres un enseignement digne d'être retenu et proposé à l'Eglise universelle et qu'il constate que ces hommes ont illustré leur enseignement par la sainteté de leur vie. Ainsi si Grégoire de Nazianze, père de l'Eglise d'Orient, a été proclamé Docteur de l'Eglise, il n'en va pas de même pour Grégoire de Nysse. Notons que le Docteur Commun, saint Thomas, n'est pas à l'abri de l'erreur: alors que saint Bernard, au XII e siècle militait en faveur de l'Immaculée- Conception, saint Thomas, lui, pour de raisons philosophiques, ne paraissait pas devoir adhérer à cette thèse. La proclamation du dogme sous Pie IX donnera raison au premier; ce n'est pas pour autant que nous devons nous méfier de la théologie de saint Thomas...

Le retour aux Pères, de nos jours, s'impose plus que jamais, sur le plan théologique évidemment et sur le plan liturgique -l'Eglise fait référence dans l'Office aux Pères.

Plusieurs faits "suffisent à mettre objectivement en lumière l'importance de la connaissance des Pères pour la compréhension de la foi chrétienne:

1/ le premier est le lien étroit indissoluble qui existe entre l'Ecriture , Ancien et Nouveau Testament, et l'Eglise des Pères. L'Ecriture est la référence indépassable de la Foi. Mais c'est l'Ecriture reçue et lue dans l'Eglise, communauté des croyants, éclairée par la foi de l'Eglise et interpétée par elle. Comment saurions-nous que tel écrit du Ier siècle appartient à l'Ecriture et est parole inspirée , et pas tel autre pourtant de la même époque, si l'Eglise du II e siècle n'avait pas, comme on dit, fixé le "canon" du Nouveau Testament, c'est-à-dire déterminé - pour l'essentiel au moins - quels étaient les écrits qui exprimaient authentiquement le message apostolique, en écartant les autres?

Les Pères ont reçu la Bible de l'Eglise apostolique. Mais ce sont eux qui nous l'ont transmise, comme ils ont été les premiers à l'étudier, à la commenter, à la méditer. Quand nous lisons la Bible, telle que l'Eglise nous la présente aujourd'hui, nous nous trouvons branchés sur la lecture de l'Eglise ancienne et nous prolongeons cette lecture séculaire...

2/ C'est aussi l'Eglise des Pères qui nous a donné les "professions de foi" fondamentales de toute la chrétienté dans les premiers conciles oecuméniques: Nicée (325), Constantinople (381), Ephèse (431) et Chalcédoine (451). Chaque fois que nous proclamons le Credo de la messe, qui est le symbole de Nicée complété par le concile de Constantinople, nous nous plongeons dans la foi de l'Eglise du IV e siècle. Les Pères de l'Eglise, qui ont défendu passionnément et confessé, avec toute la clarté et la rigueur qui leur était possible, la foi reçue des Apôtres, sont vraiment nos "Pères dans la foi"; ils sont inséparables de la profession de foi de l'Eglise.

3/ C'est encore l'Eglise des Pères qui a posé les structures fondamentales de la liturgie... des structures intangibles, celles mêmes qui ont été à la base des grandes traditions liturgiques de l'Eglise ancienne en Orient et en Occident.

4/ C'est enfin au sein même de l'Eglise des Pères que s'est opérée la structuration des ministères ordonnés: épiscopat, presbytérat, diaconat, structure non donnée toute faite dans le Nouveau Testament. Ces réalités viennent de l'Eglise des premiers siècles.

Etudier les Pères de l'Eglise, ce n'est donc absolument pas faire de l'archéologie. Il y a bien une actualité des Pères... Pour comprendre le christianisme, il faut un minimum de connaissances historiques, de sens historique (Jacques Liébaert, ibidem)".

Les écrits des Pères attestent ainsi la continuité d'une époque à une autre, sur plusieurs siècles, de la prédication ecclésiastique. Vouloir la minimiser, c'est, quand on se dit "tradi", se tirer une balle dans le pied, contester une des voix vivantes de la tradition.

du billet quotidien du site peripsum.org

Lettre Per Ipsum de ce jour.

Peut-on guérir autrui ?
Réponse de St Jean Chrysologue...

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Sermon 50 ; PL 52, 339 (trad. Matthieu commenté, DDB 1985, p.72)

A la faveur de la foi d'autrui, l'âme du paralytique allait être guérie avant son corps. « Voyant la foi de ces gens », dit l’Évangile. Remarquez ici, frères, que Dieu ne se soucie pas de ce que veulent les hommes déraisonnables, qu'il ne s'attend pas à trouver de la foi chez les ignorants, chez les mal portants. Par contre, il ne refuse pas de venir au secours de la foi d'autrui. Cette foi est un cadeau de la grâce et elle s'accorde avec la volonté de Dieu. Dans sa divine bonté, ce médecin qu'est le Christ essaie d'attirer au salut malgré eux ceux qu'atteignent les maladies de l'âme, ceux que le poids de leurs péchés et de leurs fautes accable jusqu'au délire.
""

Et si autrui ne veut pas guérir ?
Que peut-il se faire ? Que va-t-il se passer ?

""
Mais eux ne veulent pas se laisser faire.

Ô mes frères, si nous voulions, si nous voulions tous voir jusqu'en son fond la paralysie de notre âme ! Nous remarquerions que, privée de ses forces, elle gît sur un lit de péchés. L'action du Christ en nous serait source de lumière. Nous comprendrions qu'il regarde chaque jour notre manque de foi si nuisible, qu'il nous entraîne vers les remèdes salutaires et presse vivement nos volontés rebelles. « Mon enfant, dit-il, tes péchés te sont remis. »
"""

Un retour en soi...
Un regard de Jésus, c'est nosu qui sommes aussi amenés par nos frères qui ont la Foi...

Et en sus, cela nous guérit, nous, bloqués sur le lit de notre paralysie spirituelle !


Lire les Pères de l'Eglise, c'est cela aussi.
Et ce site permet des découvertes parmi tous ces Anciens si précieux...


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Je rappelle qu'avant le XII° siècle, les canonisations n'étaient pas infaillibles ! Et de fait, Benoît XIV (le même qui affirme l'infaillibilité des canonisations à partir du XII° siècle) est revenu sur celle de Clément d'Alexandrie.
Et comme la réforme des canonisations de Jean-Paul II nous a fait revenir à la procédure des canonisations antérieure au XII° siècle, aucun des nouveaux "saints" actuels n'est à l'abri de la mésaventure survenue à Clément d'Alexandrie !

oui bien entendu cher ami ; je ne cherchais pas à dissuader, loin de là, les Pères sont à lire (d'ailleurs le clergé y est tenu du fait de l'obligation de lire le bréviaire). Mais sous les réserves que j'ai esquissées et dont Me Parfu a fourni les principes.

-Eucher.

On attend toujours que les uns ou les autres veuillent bien nous citer au moins un auteur autorisé sur les Pères de l'Eglise. Le malheureux Candidus lui essaie, avec bien des réserves, de proposer Fédou - auteur dont je ne sais pas grand chose - c'est l'occasion pour la plupart des intervenants de juger rapidement, de mettre en garde contre le modernisme. Ce cher d'André surpassant tout le monde par sa clairvoyance, on devrait inventer pour lui un instrument mesurant la connerie...

Je suis vraiment sidéré qu'on puisse ainsi sur un Forum catholique, qui plus est tradi, jouer avec autant de facilité avec le concept de tradition. Il vaudrait mieux que certains, par décence, se taisent et évitent de prendre comme référence Wikipédia. Quelle honte! Savent-ils que des évêques, des clercs, bien plus instruits qu'eux, viennent de temps en temps, sur le Forum? Quelle image ceux-ci peuvent-ils avoir des tradis?


Bonne soirée à tous

Rauschen, Eléments de patrologie,Paris, F. Chernovitz Ed., 1906.
Tixeront, Précis de patrologie, Paris, Gabalda, 1941.
Cayré, Patrologie et histoire de la théologie, Paris, Desclée, 1927, (3 vol)
Quasten, Initiation aux Pères de l'Eglise, Paris, Cerf, 1955.
Altaner, Précis de patrologie, Mulhouse, Salvator-Casterman, 1941.
Drobner, Les Pères de l'Eglise, Fribourg, Desclée 1994.
Benoit XVI, Les Pères de l'Eglise, Villeneuve d'Ascq, Bayard,2008.
Jean Laporte, Les Pères de l'Eglise, Paris Cerf, 2010 (2 vol).

Je vous conseille surtout Cayré.
Cordialement.

Merci à vous de la liste.

Pourquoi de préférence Cayré ?

Et pour un débutant qui vient juste défricher pour prendre goût au sujet avant d'entrer dans les textes même ?

il est clair et précis, et généralement dans la droite ligne de la pensée scolastique.

Vous voulez une bonne introduction aux Pères de l'Eglise ? Mais lisez donc Hans von Campenhausen : les Pères grecs, les Pères latins, traduit de l'allemand. Editions de l'Orante. C'est un peu littéraire mais passionnant. Ou encore lisez les catéchèses autorisées de Benoît XVI.

Mais vous voulez un meilleur conseil encore ? lisez les Pères de l'Eglise dans le texte, à commencer par le premier d'entre eux (au moins par la date) : saint Irénée. Lisez et méditez longuement l'Adversus Haereses . C'est un livre fondamental. Ensuite les lettres de saint Cyprien de Carthage, ensuite si vous voulez les Confessions de saint Augustin et la Cité de Dieu.

Mais bien que je les connaisse mal n'omettez pas les sermons et les commentaires de l'évangile de saint Jean Chrysostome. C'est primordial. Et autre Origène. Etc... Mettez-vous à l'école pour ce faire de Yves Daoudal. Tiens. Pourquoi pas ?

Un bon conseil : allez au charbon.

Wikipédia n'est consultée ici qu'à titre de chronologie et de référence universitaire, éventuellement ou très souvent à corriger.

Je proposais ci-dessus de corriger l'article Clément d'Alexandrie de Wikipédia, mais je n'ai pas recueilli d'indications très claires pour le faire. Wikipédia exige des références précises. Qu'on le veuille ou non cette procèdure est scientifique... et perfectible.

Si un prêtre instruit ou un professeur de faculté a de meilleurs conseils à donner sur ce Forum, qu'il le fasse, il sera le bienvenu.

Inutile de monter sur vos grands chevaux, cher ami, et de nous faire un cours de Patrologie.

Nous faisons simplement allusion, comme déjà indiqué, à la Nouvelle Théologie.

Voir le problème ici

Enfin, nous ne faisons pas de Wikipédia notre référence ultime, mais nous la citons souvent, dans la mesure où elle comporte les fiches les mieux présentées les plus faciles d'accès sur Internet.

vous m'avez fait rougir.

-Eucher.

PS.
Oui, Cayré, c'est très complet et de surcroît agréable à lire. Mais rien ne vaut la lecture directe.
Quant à la méthode à suivre pour se server des Pères en théologie, je n'ai pas de reference en français sous la main, mais le premier tome du cours de théologie de la Biblioteca de Autores Cristianos dans sa section sur la tradition a de bonnes indications. Mais c'est en latin.

cher Eucher, dans votre appréciation de Cayré et de la section de criteriis traditionis dans le tractatus III de Salaverri, que vous mentionnez. Certains pourraient relire ou lire aussi avec fruit le Scholion: de auctoritate Sancti Thomae Aquinatis un peu plus loin dans ce même volume.

J'ajouterais notamment la Section II dans le De divina Traditione du cardinal Franzelin, en latin aussi (mais la théologie, ne l'a fait-on pas en latin ?), et son latin est un peu plus congénial que celui de Salaverri [soupir de latiniste]. Un vrai modèle dans son genre.

C'est vrai que rien ne vaut la lecture des Pères dans le texte.
La Patrologie complète de l'abbé Migne (latine et grecque) est en ligne, sur plusieurs endroits, mais ces gros PDF sont parfois difficiles à manier. Et comme l'on sait Migne n'a pas toujours le meilleur texte, même si pour certains auteurs c'est le seul, et il existe souvent des éditions critiques plus récentes. Mais cela reste pratique, quand on l'a sous la main, pour vérification rapide.

Il existe aussi, vous le connaissez bien sûr, le recueil pratique du P. Rouët de Journel (conçu comme le Denzinger), Enchiridion patristicum, un beau volume qui va de la Didaché à St. Jean de Damas. Les textes sont donnés dans l'original, les grecs, pour faire facile, aussi en latin. Le première édition est de 1911. L' index theologicus permet de retrouver facilement les textes de base pour diverses questions.

Mais c'est la question initiale de ce fil qui m'a un peu étonné: un théologien qui s’intéresserait aux Pères de l’Église?
Tiens! Y-en-a-t-il d'autres? des théologiens qui ne s'intéresseraient pas aux Pères? qui les nègligeraient?

Il existe par ailleurs, honni soit qui mal y pense, une Vicipaedia en latin, croissante, dans un latin parfois il est vrai rocambolesque, mais cela a le mérite d'exister et on peut le corriger s'il le faut.