Le Forum Catholique

Avez-vous vu le taux de oui? inquiétant...

ces sondages n'offrent aucun intérêt dans la mesure où une grosse part des répondants ne savent ni ce qu'est la mariage (catholique) ni ce qu'est un prêtre (catholique)

Chers amis,

Je voudrais vous inviter à débattre des raisons qui expliquent l'ouverture du débat sur le mariage des prêtres ( débat "brûlant" selon Ph Levillain). Pour ma part je n y vois que de dangereuses et mauvaises raisons mais je ne connais hélas pas assez l'Eglise universelle pour voir si mes réflexions sont purement françaises ou pas.

Primo l ignorance car j'imagine mal que Mgr Parolin puisse évoquer la mariage de prêtres après leur ordination : il faudrait donc parler de l'ordination d'hommes mariés.

Secundo l angoisse des progressistes et des néo modernistes devant la raréfaction des vocations et devant la montée du traditionalisme parmi les jeunes prêtres. Si l'on pouvait ordonner des hommes à maries de nombreux scouts de France s'engageraient peut-être sur cette voie ?

Tertio les débats sur le pseudo mariage pour tous ont eu pour effet d affaiblir la position de l'Eglise dans les médias traumatisant les évêques attachés à la lecture des journaux. Ce qui pourrait encourager toute idée aberrante visant à donner une image "djeuns" à l'Eglise.

Quarto la question posée au concile de "plaire au monde" revient d actualité avec le nouveau pontificat. Le célibat est une règle curieuse et qui va au rebours de la conception mondaine de la vie. Abandonnons le et le monde se convertira. On a déjà essayé avec les résultats que nous savons.

Je ne suis pas du tout capable de contester cet exposé, juste dans la première partie (premier siècle) , un grand étonnement le sous-entendu des femmes qui auraient présidées l’eucharistie .. compréhensif ? si nous admettons qu’à ce commencement les premiers chrétiens ne pouvaient qu’avoir une méconnaissance liturgique ? le comment concrétiser cette foi catholique.. l’église primitive en recherche d’éclaireurs ..et ensuite le temps des théologiens , le temps du vécu de ses saints pour éclairer progressivement cette église… Quatorzième siècle
L'évêque Pelagio déplore que les femmes soient encore ordonnées et confessent. Le Pape François a été très clair sur ce sujet c’est un non catégorique.
Voyez en bas de ce compte rendu :1966 , sous le pontificat de Paul VI , dispenses de célibat.Dans les années 70 , Ludmilla Javorova et plusieurs autres femmes tchèques sont ordonnées pour exercer un ministère auprès de détenues des communistes.
1978 , le Pape Jean-Paul II suspend les dispenses.
Premier siècle
Pierre , le premier Pape , et les apôtres que Jésus avait choisis , étaient pour la plupart , des hommes mariés. Le Nouveau Testament sous-entend que les femmes présidaient le repas eucharistique dans l'Eglise primitive.
Second et troisième siècles
C'est l'âge du gnosticisme : lumière et esprit sont bons , ténèbres et choses matérielles sont mauvaises. Une personne ne peut être mariée et être parfaite. Cependant , la plupart des prêtres étaient mariés.
Quatrième siècle
306 , Concile d'Elvire (Espagne) , décret 43 : un prêtre qui dort avec sa femme durant la nuit qui précède la messe , perdra son travail.
325 , Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Le Credo de Nicée est proclamé.
352 , Concile de Laodicée : les femmes ne doivent pas être ordonnées. Ceci suggère qu'avant cette période , il y avait eu ordination de femmes.
385 , le Pape Siricius abandonne sa femme pour devenir Pape. Il est décrété que les prêtres ne peuvent plus dormir avec leur femme.
Cinquième siècle
405 , St Augustin écrit : " Rien n'est plus puissant pour tirer l'esprit d'un homme vers le bas que les caresses d'une femme ".
Sixième siècle
567 , second Concile de Tours : tout ecclésiastique trouvé dans son lit avec sa femme sera excommunié pendant un an et réduit à l'état laïc.
580 , le Pape Pélagius II avait pour politique de ne pas importuner les prêtres mariés tant qu'ils ne mettaient la main sur les biens de l'Eglise en faveur des épouses ou des enfants.
590-604 , le Pape Grégoire " le Grand " dit que tout désir sexuel est péché en lui- même (cela signifie-t-il que le désir sexuel est intrinsèquement mauvais ?)
Septième siècle
En France , des documents montrent que la majorité des prêtres étaient mariés.
Huitième siècle
St Boniface rapporte au Pape qu'en Allemagne presque aucun évêque ou prêtre n'est célibataire.
Neuvième siècle
836 , le Concile d'Aix-la-Chapelle admet ouvertement qu'avortements et infanticides ont lieu dans les couvents et monastères pour dissimuler les actes des clercs qui ne vivent pas le célibat. St. Ulrich , un saint évêque tirait argument des Ecritures et du bon sens pour dire que la seule façon de purifier l'Eglise des pires excès du célibat était de permettre aux prêtres de se marier.
Onzième siècle
1045 , le Pape Boniface IX se dispense lui-même du célibat et se démet de sa fonction pour se marier.
1074 , le Pape Grégoire VII dit que quiconque doit être ordonné , doit faire d'abord vœu de célibat : " Les prêtres [doivent] tout d'abord s'échapper des griffes de leurs femmes ".
1095 , le Pape Urbain II avait des prêtres dont les femmes étaient vendues comme esclaves et les enfants abandonnés.
Douzième siècle
1123 , sous le pontificat du Pape Caliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des clercs sont invalides.
1139 , sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.
Quatorzième siècle
L'évêque Pelagio déplore que les femmes soient encore ordonnées et confessent.
Quinzième siècle
Transition : 50% des prêtres sont mariés et acceptés par le peuple.
" Le célibat n'est pas essentiel au sacerdoce ; il ne fut pas promulgué comme une loi par Jésus Christ ". Déclarations du Pape Jean-Paul II , Juillet 1993.
Seizième siècle
1545-1563 , le Concile de Trente établit que le célibat et la virginité sont supérieurs au mariage.
1517 , Martin Luther…
1530 , Henry VIII…
Dix-septième siècle
Inquisition. Galilée. Newton.
Dix-huitième siècle
1776 , Déclaration de l'Indépendance américaine.
1789 , Révolution française.
Dix-neuvième siècle
1804 , Napoléon.
1882 , Darwin.
1847 , Marx , le Manifeste communiste.
1858 , Freud.
1869 , Premier Concile du Vatican ; infaillibilité du Pape.
Vingtième siècle
1930 , le Pape Pie XI : la vie sexuelle peut être bonne et sainte.
1951 , sous le pontificat du Pape Pie XII : un pasteur luthérien marié , ordonne un prêtre catholique en Allemagne.
1962 , le Pape Jean XXIII convoque le Concile Vatican II. Les liturgies sont célébrées en langues vernaculaires. Le mariage a une valeur égale à celle de la virginité.
1966 , sous le pontificat de Paul VI , dispenses de célibat.
Dans les années 70 , Ludmilla Javorova et plusieurs autres femmes tchèques sont ordonnées pour exercer un ministère auprès de détenues des communistes.
1978 , le Pape Jean-Paul II suspend les dispenses.
1983 , nouveau droit Canon.
1980 , les pasteurs anglicans et épiscopaliens mariés sont ordonnés prêtres catholiques aux Etats-Unis ; même chose au Canada et en Angleterre en 1994.
Les papes qui étaient mariés
St. Pierre , Apôtre
St. Félix III 483-492 (2 enfants)
St. Homidas 514-523 (1 fils)
St. Silverus (Antonia) 536-537
Adrien II 867-872 (1 fille)
Clément IV 1265-1268 (2 filles)
Félix V 1439-1449 (1 fils)
Les papes qui étaient fils de papes ou d'autres clercs
Nom du Pape Pontificat Fils de
St. Damascus I 366-348 St , Lorenzo , prêtre
St. Innocent I 401-417 Anastasius I
Boniface 418-422 fils d'un prêtre
St. Felix 483-492 fils d'un prêtre
Anastasius II 496-498 fils d'un prêtre
St. Agapit I 535-536 Gordiaous , prêtre
St. Silverus 536-537 St. Homidias , pape
Deusdedit 882-884 fils d'un prêtre
Boniface VI 896-896 Hadrien , évêque
Jean XI 931-935 Pape Serge III
Jean XV 989-996 Léon , prêtre

Papes qui ont eu des enfants illégitimes après 1139
Nom du Pape Pontificat Fils de
Innocent VIII 1484-1492 plusieurs enfants
Alexandre VI 1492-1503 plusieurs enfants
Jules II 1503-1513 3 filles
Paul III 1534-1549 3 fils , 1 fille
Pie IV 1559-1565 3 fils
Grégoire XIII 1572-1585 1 fils
Mythes et faits
Mythe: tous les prêtres font vœu de célibat.
En fait: la plupart des prêtres ne font pas de vœu , mais une promesse devant l'évêque.
Mythe: le célibat n'est pas la raison de la crise des vocations.
Mythe: le célibat des clercs a été la norme depuis le Second Concile du Latran en 1139.
En fait: les prêtres et même les papes ont continué à se marier et à avoir des enfants plusieurs centaines d'années après cette date.
L'Eglise catholique d'Orient a encore des prêtres mariés. Dans l'Eglises catholique latine , on peut être prêtre marié
• si on a été pasteur protestant d'abord
• ou si on est catholique de longue date et que l'on promet de ne plus avoir de relations sexuelles avec sa femme.
Précision : une date importante du schisme de 1054 pour l’église orthodoxe , rupture avec les orientaux , l'église orthodoxe est restée sur le modèle premier ..comme tout le liturgique , Chez eux, il y a deux sortes de prêtres, les prêtres mariés (ils doivent être mariés avant d’être ordonnés) ou bien les hiéromoines, qui sont prêtres et moines et donc célibataires. Il y a aussi des moines non prêtres. Peut être évêque, métropolite, patriarche celui qui était au départ hiéromoine ou un prêtre marié veuf. Un prêtre veuf ne peut se remarier.
Tout ceci n’est en aucun cas à ignorer… mais à méditer! Préparons-nous aux affrontements et une résignation. Mais il y a une certaine vérité dans tout ce vécu !

l'abstinence/continence ou la virginité consacrée, parce que ces états de vie :

1) lui rappellent qu'il existe un autre monde, puisque c'est en vue du Ciel et pour déjà vivre comme les anges que l'on adopte, par promesse ou voeu, ce type de vie ;

2) lui donne mauvaise conscience !

j'apprends que les femmes ont déjà été ordonnées et que les prêtres étaient mariés ... ?

On est toujours dans l'Eglise catholique ou dans cette église-là :

L'Église vieille-catholique reste ancrée dans la tradition catholique. Elle connaît par exemple les mêmes sacrements que l'Église catholique romaine et tire d'ailleurs son origine apostolique de la même Église catholique romaine par Mgr Dominique Marie Varlet. Ses pratiques se sont cependant éloignées de celles de l'Église romaine sur plusieurs plans et cela à différents degrés selon les pays.

Une paroisse de l'église vieille-catholique un dimanche avant la messe à La Haye, Pays-Bas. Église Saint-Augustin, bâtie en 1723.
Ainsi, en Suisse, Pays-Bas, Autriche, Belgique, France et Allemagne, cette Église admet les prêtres mariés, l'ordination des femmes, les remariages après divorce, la contraception artificielle et même (localement) les bénédictions de couples homosexuels

Si les modernistes ne sont pas contents, ils n'ont qu'à prendre leurs cliques et leurs claques une bonne fois pour toutes et aller les rejoindre puisque TOUT CE QU'ILS VEULENT EXISTE DEJA .

L'attitude foncière de l'Eglise a toujours été la même !

Il y a seulement des faits qui sont montés en épingle par les adversaires de l'Eglise, du célibat sacerdotal etc ...

S'il y a eu des abus dans l'Eglise, ça ne veut bien évidemment pas dire que ces abus étaient la pratique normale, voire la doctrine de l'Eglise.

Sur le problème du célibat etc ..., il faut bien comprendre que :

1) on passait du judaïsme ou/et du paganisme au christianisme ;
2) la doctrine de l'Eglise, qui a toujours été la même sur tous ces sujets, n'était pas encore fixée ou/et connue, en tout cas entrée dans les esprits et les moeurs ;
3) Dieu agit le plus souvent en laissant se décanter les choses, afin que triomphe enfin, plus ou moins lentement ou rapidement, le bien et que son Eglise prenne la forme, en quelque sorte, des combats qu'elle a dû mener !

Bonjour Jean-Paul PARFU.

Je m'efforce de ne pas être un adepte du "faudrait-savoirisme" systématique, mais je me permets néanmoins la réaction suivante.

1. Quand vous écrivez :

" la doctrine de l'Eglise, qui a toujours été la même sur tous ces sujets, n'était pas encore fixée ou/et connue, en tout cas (pas encore) entrée dans les esprits et les moeurs "

vous dites ceci : " la doctrine de l'Eglise, qui a toujours été la même sur tous ces sujets, n'était pas encore fixée " ; mais alors, comment savons-nous d'une manière certaine qu'une doctrine qui "n'était pas encore fixée" a "toujours été la même" ?

2. Je ne dis pas que c'est faux, mais je crois que cela nécessite une précaution dans la forme, notamment celle à laquelle vous recourez vous-même, dans la suite de votre phrase, et une précision sur le fond : qu'est-ce que nous en savons, d'une manière absolument certaine ?

3. Autres remarques, également non polémiques :

- à l'origine, on est passé du judaisme ou du paganisme au christianisme ; il serait intéressant de faire savoir à nos évêques de quoi à quoi, du christianisme à quelle "religion", beaucoup sont en train de passer, en notre temps, car je ne suis pas absolument persuadé qu'ils en aient toujours conscience eux-mêmes...

- vous écrivez que " Dieu agit le plus souvent en laissant se décanter les choses, afin que triomphe enfin, plus ou moins lentement ou rapidement, le bien et que son Eglise prenne la forme, en quelque sorte, des combats qu'elle a dû mener " ; encore faut-il qu'il y ait combat !

4. Je pense que vous voyez où je veux en venir : ce que vous dites est exact, le "temps" de Dieu n'est pas le temps des hommes, les "voies" de Dieu ne sont pas les voies des hommes, mais d'aucuns n'ont pas manqué ou ne manquent pas de se dire, au contact d'un tel raisonnement, qu'il était ou qu'il est, non impossible, mais inutile, de combattre, de dénoncer, telles ou telles idées ou actions, incompatibles avec ce qui découle ou relève de la Foi, de l'Espérance, et de la Charité.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Il (Jésus) leur dit : "(...) Il y a en effet des eunuques qui le sont de naissance; il y en a d'autres qui le sont devenus par le fait des hommes; il y en a d'autres enfin qui le sont devenus de leur propre fait à cause du royaume des cieux. Comprenne qui pourra!"

Bonjour et merci, Aigle,

1. C'est la radicalité et la spécificité de la Foi catholique et de la vie chrétienne qui ne sont plus supportées, le célibat sacerdotal n'étant qu'un des aspects, enjeux, impacts, de cette radicalité et de cette spécificité.

2. Là où l'on peut être, dans le christianisme, à la fois pasteur et marié, n'y-a-t'il pas également une crise des vocations, ou, en tout cas, également, des difficultés, pour susciter, avec effet utile, des vocations ?

3. Il y a, le mot me vient à l'esprit, une PENIBILITE inhérente à la Foi catholique et à la vie chrétienne, mais cette accusation de PENIBILITE provient souvent du point de vue de ceux qui sont inspirés et orientés par l'esprit du monde.

4. C'est à nous à préciser ou à rappeler que la Foi catholique et la vie chrétienne portent en elles un lien organique entre le sacrifice et le témoignage, le don de soi à Dieu et aux autres

- n'étant pas une mutilation, une auto-censure asservissante ou évanouissante de la personnalité,

- mais étant une "canalisation", une "configuration" de l'être et de l'agir, du corps, de l'esprit, de l'âme,

qui doit pouvoir se penser, se prier, se vivre, avant tout dans la joie, et non avant tout dans une démarche qui serait seulement PENIBLE, même s'il arrive souvent qu'elle le soit.

5. Attractivité versus pénibilité, suis-je également tenté d'écrire : à chaque fois que l'on a voulu baisser le niveau des exigences inhérentes à la Foi catholique et à la vie chrétienne, dans un désir ou un souci d'attractivité, on a, non pas attiré, de l'extérieur vers l'intérieur, mais "libéré", de l'intérieur vers l'extérieur, comme vous le rappelez.

6. J'ajoute ici le point suivant : il s'agit, bien sûr, du mariage pour tous ; y compris pour les prêtres, alors ? ! C'est une boutade, pour l'instant, mais qu'en sera-t-il, par exemple, en 2020 ?

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Pour une fois ! Il faut aussi le souligner quand ça arrive.

Tout est dans le titre

et pour une fois, avec la vigueur appropriée.

J'ajouterai que le lien qui est fait dans les media libéraux et dans les esprits des Français et autres entre mariage des prêtres et vocations/dynamisme évangélique ne tient pas la route.

Le corps pastoral des Communautés protestantes établies comporte d'origine des pateurs mariés et désormais beaucoup de pasteures ; dans celles qui ont un épiscopat, on a souvent des évêques femmes.
Dans certaines, des pasteurs voire évêques homosexuels ont été ordonnés.

Pourtant ces "Églises" libérales sont toutes en crise sévère : toutes ont vu leurs effectifs décliner plus rapidement que ceux de l'Église catholique : pensons à la Communion anglicane, aux Luthériens scandinaves, aux Églises évangéliques allemandes et suisses etc.
Oh certes elles ont encore des vocations pastorales mais ... plus de fidèles.
Leur influence sociale s'est effondrée de même.

En d'autres termes, se couler dans le moule libéral pour une Église chrétienne, c'est se mettre à dépérir, s'anémier.

D'ailleurs les Écritures nous mettent en garde contre le sel qui n'a plus de goût et le destin promis aux "tièdes" n'est pas spécialement exaltant ...

Elles ont autant de pasteurs que de fidèles... Il y a de quoi rire. Résultat: nous constatons une progression des évangéliques.

qui s'enflamme ... c'est le FC ?