Le Forum Catholique

Désolé d'ouvrir un nouveau fil, mais c'est urgent, je n'ai pas le temps de relire tout ce qui s'est dit ; j'ai fini ma traduction et suis sur le point de l'envoyer, et je viens de découvrir ce § qui me laisse songeur (et me fait rêver d'une éventuelle "note du traducteur") :

le célibat aurait été généralisé dans l'Eglise par le décret de Latran I de 1123 (oui, bon...) qui aurait suscité une forte opposition, de "fortes résistances":

est-ce vrai ?...

(références précises souhaitées)

Merci.

Et vous auriez du lire ceci

On ne fait rien de bon dans la précipitation !

ce qui est vrai , c'est que le célibat est entériné dès les Temps apostoliques (revoir les fils divers) mais qu'au fil des siècles par la suite, une sorte de décadence dans l'Eglise finit par voir souvent des curés vivre avec leur bobonne (pour résumer et simplifier) . Dans les années 1100, un tournant est pris et l'on en revient à de meilleurs pratiques et c'est pourquoi très souvent on ressort cette date à tort comme étant la période à partir de laquelle l'Institution-Eglise aurait imposée le célibat alors qu'il n'en aurait rien été auparavant... Ce qui est faux.

La contre-réforme a eu également pour objet de restaurer ces pratiques à une époque où les fidèles étaient scandalisés de voir des curés mais aussi des évêques vivre en ménage...

comment prouver qu'il n'y a pas eu réellement de "fortes résistances" à Latran I (objet du § du livre) ?
- quelles sont les références ?

je dois faire bref, une note du tr. n'est pas un traité !

Merci.

s'il ya eu des résistances à Latran I ou non, mais si, résistances il y a eu, elles étaient ou non justifiées ?!

La question telle que vous la posez laisse en effet entendre que ce serait le consensus qui serait ou ferait la vérité, un peu comme pensent beaucoup de gens aujourd'hui : ce qui est bien est ce qui est permis ; ce qui est mal est ce qui est interdit, de dire ou de faire.

Il y a eu des résistances à l'action de Jésus-Christ en Palestine au 1er siècle de notre ère, vous savez ? Est-ce que Jésus-Christ avait tort pour autant ?

Sinon, voir peut-être ici

...des résistances, et il s'agit de dire de manière très diplomatique que ce n'est pas tout à fait cela,
comme le prouvent A et B.

Merci pour votre aide.

Ouf !...

Je vais pouvoir me reposer un peu...


Ah non, j'ai à traduire un texte espagnol sur le droit naturel,
d'une actualité brûlante !...
Pensez donc : une loi humaine contraire au droit naturel est nulle de plein droit, c'est une caricature de loi, une contrefaçon de loi, totalement sans valeur !...

1) Toutes les vies de saints sont pleines de détails sur les fortes résistances pratiques indurées et multi-récidivantes du clergé, qu'il leur a fallu à chaque génération réformer.
Les registres de l'Inquisition ont bien dû faire l'objet de récapitulations statistiques avant même le XX° siècle.
2) Les byzantins ont largement polémiqué contre le célibat obligatoire des prêtres séculiers. Chez certains latins du moyen-âge, vous trouverez, pas très édifiants mystiquement, mais bien audibles et visibles, les goliards. Tout affadissement de l'Église en un lieu ou à une époque se traduit régulièrement par une crise concommittante du célibat sacerdotal comme de l'indissolubilité du mariage.

Il est difficile de répondre d'une manière générale à votre question, et surtout de fournir des preuves. Mais on peut dire que la réforme grégorienne, mise en oeuvre par Latran I, n'a pas rencontré de résistance signalée et violente. La réforme, après le concordat de Worms en 1122 (l'année précédente donc) a été généralement acceptée en Allemagne, surtout après le décès de l'empereur Henri V, et en France du temps du roi Louis VI le gros. Ailleurs on peut le présumer.

Voir à ce sujet Fliche et Martin, tome 8, la Réforme grégorienne et la reconquête chrétienne, chapitre XIV, par Augustin Fliche.

Cette réforme ne prétendait pas du tout créer une législation nouvelle mais au contraire restaurer l'état de fait ancien. Qu'il y ait eu des résistances, c'est normal humainement (trop d'intérêtes étaient en jeu). Mais pas de résistance spectaculaire, ça se serait su. L'histoire aurait gardé des traces.

Histoire de l'Eglise, 1935, tome 1, p. 430.
(Un travail de bénédictin ! - de l'abbaye Saint Paul de Wisques.)

III. Réforme morale du clergé. - Parallèlement à la lutte contre la simonie, Grégoire VII en avait mené une autre, non moins âpre contre le nicolaïsme. Dans un concile romain tenu en 1074, il déclarait : "Ceux qui ont commis le crime de fornication ne pourront célébrer la messe... Nous décidons aussi que le peuple ne pourra assister à leurs offices, afin que ceux que ne peuvent corriger ni l'amour de Dieu ni la dignité de leurs fonctions soient humiliés par le respect humain et le blâme du peuple." Pour faire exécuter ces ordres, Grégoire VII envoie partout des légats. Les uns se trouvent investis d'une mission temporaire : ce sont le plus souvent des cardinaux comme Pierre d'Albano et Eudes d'Ostie, ou encore d'intrépides clunisiens, tel saint Hugues ; les autres ont une légation permanente pour tout un royaume, et qui vient se greffer sur leur épiscopat : c'est le cas d'Altmann de Passau en Allemagne, d'Amat d'Oloron ou d'Hugues de Die en France. On voit ces légats tenir des conciles au nom du Pape, suspendre, déposer ou déférer à Rome les évêques qui n'appliquent pas les décrets pontificaux. Ils opèrent avec une rapidité et une vigueur extraordinaire. Les résistances ne sont pas moins énergiques : le légat Altmann de Passau est menacé d'être lapidé par des clercs, un synode de Paris proteste avec véhémence ; les clercs de Cambrai répondent par un refus aux exhortations des légats, etc.

(Mis en gras par mes soins)

Je me souviens par ailleurs que mon professeur, le RP Vicaire op, disait dans son cours à Fribourg en Suisse que ces mesures eurent pour conséquence que des fidèles venaient piétiner les hosties, pourtant validement consacrées, mais qui l'avaient été par des clercs infidèles.

Les résistances paraissent donc avérées, mais l'attitude des fidèles montre qu'ils avaient conscience du bien-fondé des mesures pontificales.

Votre dévoué Paterculus, désolé d'arriver après que vous ayez rendu votre copie !

Votre défi m'inspire, cher Père M. Mallet !

Voici ce que je trouve chez Daniel-Rops, dans "L'Eglise de la cathédrale et de la croisade", Fayard 1963, page 161s.

Les décrets de 1074 formulaient parfaitement les principes de la réforme indispensable. Grégoire VII envoya aussitôt des légats pour les faire appliquer. Mais ils se heurtèrent presque partout à une opposition variable quant à la forme, identique quant au fond. Les évêques et prélats simoniaques, soutenus par les souverains, usèrent de tous les moyens pour rendre inefficaces les décisions conciliaires ; certains s'insurgèrent carrément. En Allemagne, Hermann de Bamberg, Liemar de Brême, menèrent l'opposition, appuyés par des milliers de prêtres ; on traita couramment le pape d'hérétique. "S'il ne veut pas faire assurer les offices par les clercs, qu'il s'adresse aux anges !" criait-on dans une assemblée du clergé allemand. Le saint évêque Altmann de Passau faillit être massacré pour avoir rappelé les ordres pontificaux ; son collègue Otton de Constance, lui, encourageait ses prêtres à se marier. Les fornicateurs jetaient des pierres aux légats. Qaunt à la France, tous l'effort du légat Hugues de Die fut vain ; le concile de Paris tourna court ; Gauthier, abbé de Pontoise, fut roué de coups pour avoir soutenu la réforme, et le concile de Poitiers s'acheva en tumulte, sous l'oeil paisiblement narquois de Philippe Ier, qui non content de mettre à l'encan évêchés et abbayes organisait le pillage des pèlerins sur son domaine !

Comme quoi, déjà à l'époque, beaucoup de dignitaires ecclésiastiques s'opposaient aux Papes, mais la différence est que les papes d'aujourd'hui ne nomment pas des gens franchement favorables à leurs préceptes.

Votre dévoué Paterculus

...et cependant complémentaires.


Mais puisque je vous dit que j'ai rendu ma copie !...

Bon, allez, je suis bon prince, je vous accorde une deuxième chance avec le droit naturel...


A propos, si quelqu'un a un dictionnaire espagnol sur CD Rom dont il ne se sert pas...

Attention Paterculus. J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. La question du Père portait sur la réception du Concile Latran I en 1123, qui d'après Fliche ne rencontra pas une résistance avérée. A sa connaissance, car il demandait lui-même un complément d'enquête et la publication de monographies locales.

Vous, vous parlez de la réception des décrets de Grégoire VII, en 1074. Près de 50 ans auparavant. La réforme grégorienne à ses débuts rencontra en effet des oppositions violentes, y compris de la part des princes : lutte du sacerdoce et de l'empire.

50 après la réforme était déjà entrée dans les moeurs, et Latran I ne fit que l'entériner.

Sauf information complémentaire, naturellement...

Je suis allé trop vite !
Il est probable en effet que ceux qui parlent de résistances à Latran II télescopent les deux périodes.
De fait mes recherches dans plusieurs livres ne mentionnent rien pour la période d'après 1123.
VdP

Quand on lit des livres sur les périodes difficiles de l'église catholique, par exemple avant l'arrivée de Saint Dominique ou de Saint Ignace, ou tout au long du 18e siècle (voir l'abbé Prévost et sa Manon), la baisse de la foi et de la pratique et la méconnaissance de la doctrine s'accompagnaient chez les clercs d'un relâchement des moeurs et de la discipline. Beaucoup vivaient en concubinage. Cela dit, doivent-ils se marier? Comme disait l'écrivaine : "plus personne ne se marie sauf peut-être quelques prêtres". Il ne faut pas profaner le sacrement du mariage. Le parole di Mgr Paroli ne changeront rien à l'affaire.

... le mariage, plus personne n'y croit, sauf pour les homosexuels et les prêtres !

... vous avez raison de citer ces assemblées qui mirent en cause le célibat des prêtres au Moyen Âge.

Il y eut des résistances à cette décision solennelle, même s'il faut rappeler que le célibat a été imposée avant et que Latran I n'a fait que solenniser cette obligation.