Le Forum Catholique

liturgique? En outre, p.ex. lors de ses messes papales (??) chez les Jésuites (pourquoi un baiser sur la joue d'une personne, un père pendant la préparation des dons? une hostie assez grande pour la consécration) et chez les Augustins on dirait qu'un évêque X est le célébrant principal.
Voir une telle simplicité devient fatigante...

Bergoglio, la réponse à votre question est : non.

Tout le monde le sait par ailleurs et les Franciscains de l'Immaculée mieux que quiconque.

Relire le post suivant ici

La vraie question est une question de doctrine. Une fausse doctrine soigneusement enrobée en latin n'en deviendrait pas moins fausse.
Au contraire, elle en serait d'autant plus dangereuse.

N'empêche que le degré d'aversion pour le latin est et demeure en général un bon paramètre pour mesurer l'orthodoxie de quelqu'un.
Ce n'est pas pour rien que le Concile de Trente anathématisa celui qui dirait que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire (sess. XXII, can. 9).

J'ai lu le livre du Père Amorth (orthographe ?) , grand exorciste du Vatican

Les exorcismes sont infiniment plus efficaces quand ils sont prononcés en latin, c'est démontré et vérifié

C'est sans doute pour cela que ce réprouvé s'est ingénié à le faire supprimer par ceux qui avaient tout à gagner en le conservant.

qu'en réalité le Diable craint surtout davantage l'Ancien rituel d'exorcisme que le Nouveau, latin ou pas latin.

Mais là aussi, il est sans doute effectivement préférable de prononcer certaines formules en latin !

Non contents d'avoir supprimé le latin dans les exorcismes, ils ont également changé les formules, moins comminatoires, remplaçant par exemple le "Satan je t'ordonne de sortir de cet homme/femme", parlant au nom de Jésus-Christ par une formule à l'eau de rose qui n'impressionne que très peu le prince de ce monde

du tout ! En revanche il obéit au prêtre (à l'exorciste) qui lui donne des ordres ..... Quand ceux-ci sont donnés ! Et il est vrai que l'ancien rituel était parfaitement clair là-dessus.

Vous avez raison !

Il est effectivement malgré tout préférable de voir, et surtout à Rome, le Pape célébrer la nouvelle messe en latin qu'en italien, par exemple.

Vouloir se référer maintenant à des anathèmes passés n'a pas de sens.
Ils sont souvent tellement restrictifs (souvent d'ailleurs alambiqués à outrance) qu'ils en perdent toute substance.

Bien souvent, il faut tellement de conditions réunies en même temps pour être sous le coup d'un anathème, qu'en réalité l'enseignement sous-jacent est affaibli. Et c'est bien cela que l'Eglise a enfin compris en les supprimant au dernier Concile, rendant ainsi son enseignement beaucoup plus universel.

En l'occurrence cet anathème visait les réformateurs de l'époque du Concile de Trente ... et seulement eux. Car, seuls ces derniers affirmaient qu'on ne devait jamais célébrer la messe en latin.

Aujourd'hui, cet anathème est obsolète.

Et même lorsque l'on affirme qu'il est préférable que la messe soit célébrée en langue vulgaire, on ne contredit en rien cet anathème tridentin.

Ion

Ecca papam



PS : les plumes d'autruche, c'est pour Nemo.

Qui trouverait sérieux que le pape apparaisse aujourd'hui dans cet apparat au journal de 20:00 ? Sérieusement ?

Les plumes d'autruche c'est infiniment préférable à l'herméneutique de l'autruche, bien plus répandue aujourd'hui ...

de nos ancêtres !

Elles servaient à faire du vent et à chasser les mouches très agressives dans les pays méditerranéens

Je possède un chasse-mouche en crins de cheval et manche en os, acheté en Egypte il y a 25 ans : c'est un modèle identique à celui dont se servait le Pharaon Seti 1° dans le film Ben-Hur ! ! !

Pas plus aujourd'hui qu'en 1950...

Je suis certain que si la personne qui est dedans est de qualité, on oubliera vite le contenant.

De toutes les manières, ce qui fait réagir les gens aujourd'hui, ce sont plus les positions morales que le décorum.

Sur ce point, F1 a tout bon: il s'habille comme un curé et ne dit rien qui contredise l'opinion.

Je suis certain que si la personne qui est dedans est de qualité, on oubliera vite le contenant.
Ca veut donc dire que le contenant gagnerait à être oublié ? Alors pourquoi vouloir le restaurer ?

F1 a tout bon: il s'habille comme un curé et ne dit rien qui contredise l'opinion.
Là je ne sais pas si vous mesurez la gravité de ce que vous dites, sans parler de la fausseté. Aucun curé ne s'habille plus comme lui, et plus d'une fois il a rappelé des vérités pas faciles à avaler.

Simplement que selon la personne, l'habit s'harmonise plus ou moins et, comme vous le savez, si l'on remarque votre tenue, c'est qu'elle ne vous va pas.

De même, les enseignements du pape actuel s'accomodent beaucoup mieux de la simple soutane que de la falda.

Demandez donc aux braves dames du petit peuple pourquoi elles sont scotchées devant leur télévision quand la reine d'Angleterre entre dans son carrosse, ou quand n'importe quelle cour royale célèbre à grand train les noces du prince.

Les gens ont besoin, même au XXIe siècle, d'apparat et de mise en scène. Parce que précisément ça correspond à un besoin. C'est le besoin de savoir qu'au-dessus de la vie quotidienne il y a quelque chose qui vient de plus haut, une gloire qui se reflète dans celui qui incarne la souveraineté.

Le pape en 4L, c'est un attentat contre tout symbolisme sacré. Un parmi tant d'autres...

Cela me fait penser à un brave journaliste de gauche (pléonasme) de chez nous, qui était allé en Irak et qui croyait recueillir les réactions scandalisées des pauvres Irakiens en leur expliquant que Saddam avait de nombreux palais avec des choses extraordinaires, des salles d'apparat, des lustres de cristal, des robinets en or, etc. Et le journaliste était très dépité parce que les Irakiens étaient très fiers d'apprendre que leur président était plus riche qu'ils ne le croyaient...

J'ajouterai deux choses, sans rien dire de plus sur le fond :

1) Le Pape actuel, ainsi que tout le courant qu'il représente, ne comprend pas que ces honneurs, qu'il refuse, ne lui sont pas rendus à lui personnellement, mais à sa fonction et surtout au Christ Lui-même !

En refusant, par fausse modestie et vraie démagogie, ces honneurs, le Pape les refuse en réalité au Christ et il desespère les gens et les ramène à la banalité sans ouverture de leur quotidien !

2) A l'occasion de l'élection du Pape en mars dernier, j'ai entendu des journalistes dire, sur le plateau d'une télé d'infos continues, LCI (qui est la plus ancienne des chaînes d'infos continues et qui a été créée par TF1, mais qui est cryptée), je crois, à moins que ce ne soit sur iTélé, que les images de l'entrée en conclave et en procession des cardinaux dans la chapelle sixtine et de leurs prestations de serment, démodées d'une certaine façon, en tout cas immémoriales, étaient aussi, d'une autre façon, impressionnantes, curieusement très "télégéniques" et finalement fortes !!!

Mais je ne pense pas que si Monsieur Hollande se mettait des plumes d'autruches, une tiare sur la tête, une cape de velours brodée d'or, ça me le rendrait plus sympathique ou crédible pour gérer ma future retraite, mes impôts, la sécurité sociale etc.

Et je ne pense pas que tout le monde pense comme les braves dames du petit peuple, ni qu'il faille leur donner le pouvoir plus qu'à d'autres. J'aime bien les belles choses, et même le decorum, je suis un admirateur de la Reine d'Angleterre mais je ne pense pas que ses joyaux lui donnent une grande clairvoyance pour diriger un pays que du reste elle ne dirige pas.

Je pense que l'Eglise aurait tout à perdre à transformer le souverain pontife en idole vivante. Moi je n'attends pas ça, peu de gens l'attendent vraiment, beaucoup le rejetteraient.

Moi je n'attends pas ça, peu de gens l'attendent vraiment, beaucoup le rejetteraient.

Affirmation gratuite qui reste à prouver.

Si le decorum n'entraîne pas les compétences, il ne les empêche pas.
Je pense que Benoît XVI aurait pu aller assez loin dans la restauration du decorum sans qu'il y ait de scandale, car il était très estimé et respecté.

a l'air un peu stressé ici.

version Franck Miller assez moderne...qui l'eut cru?

... continuez, si vous le préférez, à évoluer dans votre bulle de savon moderniste.
Un triste jour, quand elle éclatera, vous vous retrouverez avec plus rien.

En l'occurrence cet anathème visait les réformateurs de l'époque du Concile de Trente ... et seulement eux. Car, seuls ces derniers affirmaient qu'on ne devait jamais célébrer la messe en latin.

Ce n'est même pas vrai, pas tous les réformateurs l'affirmaient; mais depuis le XXe siècle, il y a beaucoup de modernistes qui le font.
Un anathème vise toujours tous ceux qui osent affirmer ce qui est mis sous anathème, à toute époque et sous tous les cieux.

est obsolète.

Donc les dogmes sont changeants suivant les époques.

Donc la vérité est changeante.

Donc il n'y a pas de vérité.

Donc ils sont de sacrés couillons ceux qui , au nom du christianisme, hésitent à "mordre à pleines dents dans la vie" proposée par notre monde !

Elle est pas belle la vie !?

du fond du débat

1) il est la langue théologique dont on se rend bien compte que toutes les traductions sont approximatives, et de ce fait, dangereuses pour l'exactitude des concepts

2) Il est la langue de l'unité de l'Église, comme l'arabe ou l'hébreu pour d'autres

3) Il est la langue de la culture catholique, qui n'a certes pas à en rougir, même s'il se trouve que des esthètes (bien inspirés et parfois convertis par elle) l'admirent.

la décadence de l'Église coïncide avec l'abandon du latin : c'est une évidence, non ?

ou la question, soulevée par ce cher AVV-VVK, grand souleveur de questions dans ce forum, concernait l'utilisation liturgique du latin, et si certains l' "aimaient" ou pas. (Argument subjectif et aléatoire si l'en est).

Vous élargissez la question: le latin comme langue de la théologie, langue de l'Eglise et langue de la culture (occidentales essentiellement, n'oublions pas l'Orient quand-même quoique défectueux sous certains regards), et là évidemment on ne pourrait que vous donner raison, chère Vassilissa.

Mais si j'ai bien compris M. Parfu, il voulait mettre en garde contre certains "esthètes" liturgiques, qui se mettent en exstase devant un Gloria grégorien, sans regarder de plus près quel type de liturgie est célébrée.
Il faut en convenir: ici le latin ne saurait être qu'absolument accessoire vis-à-vis du défaut majeur que constituerait une liturgie hétérodoxe.
Aussi les luthériens ou les anglicans peuvent, tout comme leurs piètres imitateurs modernistes, si cela leur dit, rappelons-le, célébrer leurs pseudoliturgies en latin, mais cela ne changerait rien à la substance.

Si cela donne lieu à controverses, c'est justement qu'il y a un problème dans nos rangs !

Comme vous le rappelez Lycobates, l'Orient chrétien catholique ne parle pas latin ; les derniers papes célébraient la messe nouvelle en latin, etc ...

J'ai par ailleurs parfaitement expliqué ce qu'il en est de l'importance du latin pour nous.

La réaction de Vassilissa prouve simplement que les choses ne sont pas totalement claires pour certains et qu'il entre aussi beaucoup de subjectivité et d'irrationnel dans nos choix, d'où notre faiblesse !