Le Forum Catholique

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pour dire la messe, consacrer l'eucharistie, bénir, absoudre???

Faire le pretre quoi!!!

Pour bénir et absoudre, un moignon suffirait.
Pour la messe, il ne pourrait que participer à des concélébrations.
Pour le baptême et le sacrement des malades, je ne vois pas comment il pourrait faire.

Comment peut-on ordonner pretre une personne qui ne répond pas aux critères physiques minima?

Il n'aura pas, objectivement, la capacité physique de pratiquer un ministère sacerdotale, de dire la messe, il ne pourra pas concèlébrer ne pouvant consacrer.

Il n'a pas de mains!!! C'est bien les mains qui servent pour la consécration, Sans main comment fera-t-il???

Le jour de l'ordination les mains du futur pretre font l'objet de soins particuliers, elles sont ointes car elles sont destinées à tenir le corps du Sauveur!!!

Je suis très perplexe, à moins d'une dispense, quant à la validité d'une telle ordination...

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer?

Pourquoi ne pourrait-il pas consacrer ? A partir du moment où il n'est pas muet ?

Je crois que le Code de Droit Canonique de 1917 prévoyait qu'un aspect physique trop "hors norme" constituait un empêchement à l'ordination car cela pouvait nuire à la dignité des sacrements.

Il me semble que la validité n'entre pas en cause en l'occurrence : la matière du sacrement de l'ordre est l'imposition des mains de l'évêque, et la forme est constituée des paroles de la préface :

Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem ; innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus obtineat censuramque morum exemplo suae conversationis insinuet

Sacramentum Ordinis Pie XII

Rien qui s'oppose donc à la validité du sacrement dans ce cas.

Cordialement
Meneau

(supposés le debitus minister, l'intention et la matière et la forme requises), mais à quoi sert-il de donner le caractère sacerdotal à quelqu'un qui ne pourra jamais s'en servir licitement (can. 968-2) par un impedimentum perpetuum (can. 983 et 984-2)?

rien n'empêche un prêtre manchot de prononcer (validement - et dignement) les paroles de la consécration ?

Cordialement
Meneau

non, puisque non decenter propter deformitatem

que la consécration ce ne sont pas seulement des paroles mais aussi des gestes:

Qui pridie quam pateretur, accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas,et elevatis oculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipotentem, tibi gratias
agens, benedixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens : Accipite, et manducate
ex hoc omnes.
Hoc est enim corpus meum.

Simili modo postquam cenatum est, accipiens et hunc præclarum calicem in
sanctas ac venerabiles manus suas : item tibi gratias agens, benedixit, deditque discipulis suis, dicens : Accipite, et bibite ex eo omnes.
Hic est enim calix sanguinis mei, novi et æterni testamenti:
mysteriumfidei :qui pro vobis et promultis effundetur in remissionem
peccatorum.
Hæc quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis..

La forme du Sacrement, les paroles de la Consécration, ne nécessitent pas de gestes pour la validité.

D'ailleurs, benedixit, fregit, deditque, mais à ce moment-là il est strictement interdit au prêtre de "fregit".

Mais il est vrai qu'on peut mal s'imaginer ce prêtre agissant "in persona Christi", alors qu'en réalité il ne peut pas en reproduire les gestes.

J'aimerais bien savoir si des canonistes autorisés connus ont déjà eu l'occasion de commenter ce "decenter propter deformitatem".

Cordialement
Meneau

indiquent clairement ce que le pretre doit faire et dire au moment de la consécration:

4.Après avoir fait mémoire des vivants, le célébrant abaisse les mains [du visage], les étend comme auparavant, et continue : Et omnium circumstantium, etc. Se tenant pareillement il poursuit : Communicantes. En disant : Iesu Christi, il incline la tête ; à la conclusion, quand il dit : Per eundem, il joint les mains.

Lorsqu’il dit : Hanc igitur oblationem, il étend les deux mains ensemble sur les oblats, de manière que les paumes soient ouvertes par-dessus le calice et l’hostie et dirigées vers eux, les tenant ainsi jusqu’aux paroles : Per Christum Dominum nostrum. Alors il joint les mains et poursuit : Quam oblationem tu, Deus, in omnibus, quæsumus, et lorsqu’il dit : bene+dictam, adscrip+tam, ra+tam, il fait trois fois le signe de croix par-dessus l’hostie et le calice ensemble. Puis, séparément, lorsqu’il dit : ut nobis Cor+pus, il fait le signe de croix une fois sur l’hostie seulement, et lorsqu’il dit : et San+guis, une fois sur le calice seulement. Puis, élevant et joignant les mains devant la poitrine, il continue : fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi, inclinant la tête vers la croix, et au besoin il se frotte les pouces et les index au-dessus [ou sur les bords] du corporal.

Il dit secrètement, comme auparavant : Qui pridie quam pateretur ; prenant l’hostie du pouce et de l’index de la main droite, et la tenant avec ces deux doigts et avec l’index et le pouce gauches, demeurant droit devant le milieu de l’autel, il poursuit : accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas. Élevant les yeux au Ciel et les baissant aussitôt, il dit : et elevatis oculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipotentem, et, inclinant un peu la tête : tibi gratias agens ; puis, tenant l’hostie entre le pouce et l’index de la main gauche, avec la droite il fait au-dessus d’elle le signe de croix en disant : bene+dixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens : Accipite et manducate ex hoc omnes.
4.Commemoratione vivorum facta, demissis et extensis, ut prius, manibus, continuat : Et omnium circumstantium, etc. Similiter stans prosequitur : Communicantes. Cum dicit : Iesu Christi, caput inclinat : in conclusione, quando dicit : Per eundem, iungit manus. Cum dicit : Hanc igitur oblationem, expandit manus simul super oblata, ita ut palmæ sint apertæ versus ac supra calicem et hostiam, quas sic tenet usque ad illa verba : Per Christum Dominum nostrum. Tunc enim iungit manus, et sic prosequitur : Quam oblationem tu, Deus, in omnibus, quæsumus : et cum dicit : bene+dictam, adscrip+tam, ra+tam, communiter signat ter super hostiam et calicem simul : deinde cum dicit : ut nobis Cor+pus, separatim signat semel super hostiam tantum ; et cum dicit : et San+guis, semel super calicem tantum : deinde elevans et iungens manus ante pectus, prosequitur : fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi, et inclinans caput Cruci, extergit, si opus fuerit, pollices et indices super corporale, et dicit secreto, ut prius : Qui pridie quam pateretur : et accipiens pollice et indice dexteræ manus hostiam, et eam cum illis ac indice et pollice sinistræ manus tenens, stans erectus ante medium altaris, dicit : accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas, elevansque ad cælum oculos et statim demittens, dicit : et elevatis oculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipotentem, caputque aliquantulum inclinans, dicit : tibi gratias agens, et tenens hostiam inter pollicem et indicem sinistræ manus, dextera producit signum crucis super eam, dicens : bene+dixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens : Accipite et manducate ex hoc omnes.
5.Avant de prendre l’hostie, s’il y a un vase avec d’autres hosties à consacrer, il découvre cet autre vase ou calice de la main droite.

Lorsqu’il a achevé les susdites paroles, [s’inclinant] sur l’autel en y posant les coudes, il profère distinctement et avec respect les paroles de la consécration sur l’hostie, et en même temps sur toutes les hosties, s’il faut en consacrer plusieurs : tenant son hostie entre ses pouces et ses index seulement, il dit : Hoc est enim Corpus meum.

Ayant prononcé ces paroles, tenant l’Hostie sur l’autel entre les pouces et les index, les autres doigts étant étendus et joints ensemble, le célébrant l’adore en faisant la génuflexion. (Il laisse les autres Hosties, s’il en a consacré plusieurs, à l’endroit où il les a placées au début de la messe sur le corporal ou dans l’autre vase ou calice).

Alors, se relevant, il élève l’Hostie aussi haut qu’il le peut commodément et, les yeux fixés sur elle (ce qu’il fait aussi à l’élévation du calice), avec révérence il la montre à l’adoration du peuple ; puis, de la seule main droite, il la repose avec respect sur le corporal au même endroit qu’avant l’élévation.

Désormais il ne disjoint plus les pouces et les index, si ce n’est lorsqu’il doit toucher ou manier une Hostie consacrée, jusqu’à l’ablution des doigts après la communion.

On voit bien que sans main, il est impossible de célébrer en respectant ce que demande l'Eglise. Sans respecter le rit je vois mal comment il peut y avoir validité.

Seule une dispense, dont les autorités ecclésisastiques sont désormais prodigues, peut expliquer que ce jeune homme arrive au sacerdoce ou au diaconat!

... rubriques et sacrement.

Un sacrement est valide sans les rubriques. Le sacrement est valide si sont respectés la matière, la forme et l'intention. Le signe sensible institué par NSJC, ce n'est pas l'ensemble des rubriques, mais seulement les paroles de la Consécration.

Les rubriques prescrivent ce que doit faire le célébrant, mais n'entrent pas directement en cause dans la validité.

Imaginez un peu : si en plus du pouce et de l'index, le majeur touche l'hostie ? Si le prêtre n'est pas pile au milieu de l'autel ? S'il ne repose pas l'hostie exactement où elle était avant la consécration ? Sacrement invalide ???

D'ailleurs il y a fort à parier que NSJC n'a pas respecté toutes ces rubriques lors de la Cène avant la Passion...

Cordialement
Meneau

de ce qu'on appelle les défaults relatifs au ministre

et qui empechent aussi que le sacrement soit réalisé.

Les défauts relatifs au ministre peuvent se produire au regard des éléments requis de sa part, soit : d’abord l’intention, puis la disposition de l’âme, l’état du corps, les vêtements, et l’ordonnancement des [rites et prières] quant aux défauts qui peuvent se produire dans l’accomplissement du ministère.

Par exemple sur les "vêtements" ou ornements : s'ils sont sales, très usés ou un peu déchirés, la validité de la messe n'est pas remise en cause.
De même si le prêtre est mal rasé ou que sais-je encore.
Par contre la dignité du sacrement en prend un coup, et cela pourrait être (et c'est, normalement) un péché de le faire (surtout si c'est délibérément) sans motif raisonnable ou sérieux.

Ce qui est en jeu ici, c'est que les rubriques sont faites pour être observées (sauf motif raisonnable ou sérieux).
Or il est évident qu'un séminariste sans mains ne pourra pas observer 99 % des rubriques, et cela on le sait d'avance.
Voir mes deux autres posts :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=730919
et (surtout la fin) :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=730941

Si l'hostie est de pur froment, mais si le vin n'est pas du vrai vin (par exemple un vin obtenu chimiquement), la messe est-elle réalisée ?

...et pas celle du vin.
La messe serait donc invalide (il faut consacrer les deux espèces).
Et si on s'en rend compte ensuite, on est tenu sub gravi de célébrer de nouveau à l'intention (si un honoraire de Messe avait été reçu).

Mais l'hostie étant consacrée, la communion serait valide.

Voici un cas tout à fait possible (sachant qu'il faut renouveler de temps à autre l'hostie destinée à l'ostensoir), et dûment signalé dans les livres de théologie :

Pour qu'il y ait messe, il faut que le prêtre communie au Corps et au Sang du Christ qu'il a consacré au cours de cette messe.
Si le prêtre consacre une grande hostie, mais la place dans la lunule (de l'ostensoir) qui était dans le tabernacle, et retire l'hostie qui y était et communie avec, il n'y a pas messe.
(Je récapitule pour ceux qui auraient du mal à suivre : le prêtre consacre une grande hostie, puis le moment venu sort du tabernacle la lunule, retire l'hostie qui était dans la lunule, la fractionne et communie avec, puis place la nouvelle hostie dans la lunule et la remet dans le tabernacle.)

On aurait donc cette chose à peine croyable pour les non-initiés : la consécration du Pain et du Vin est valide, la communion au Corps et au Sang du Christ est valide... ...et cependant la messe est invalide (en tant que Messe).


Cela dit, ces considérations "techniques" (importantes quand même car des prêtres les ont oubliées) ne doivent pas nous détourner de l'approche spirituelle de ce mystère, et de la louange, de l'action de grâce, et de l'adoration...

Je veux bien accepter vos considérations savantes, mais... sont-elles de foi ? Autrement dit : pouvez-vous citer des sources autorisées qui les accréditent ? Car on pourrait fort bien les contester.

Mais ce genre de détail reste gravé dans ma mémoire.
Je n'ai guère le temps de chercher.



Par ailleurs, l'icône "radioactif" me semble réservé à des posts signalant des points d'une exceptionnelle gravité : des icônes "points d'interrogation" m'auraient pru plus convenables pour vos deux posts récents.

Amitiés.

Michel.

Cher Michel,

Tenez-vous en à "...dans des manuels de théologie..." et vous êtes inattaquable ; mais dès que vous mettez "les" votre propos devient décidément radioactif. D'autant que l'opinion de Bellarmin et de Lugo dont vous vous faites le champion ici est plutôt vieillie sinon agonisante.

Bien à vous,

JD

Je serai toujours content d'en savoir un peu plus.

Mais ici de toutes manières il faut aller au plus sûr,
donc on évite de prendre le moindre risque de manière délibérée.

... connus qui ont rendu des organes manquants (pied, jambe, main, bras ?
C'est la question que m'inspire cet article.
On entend parler de restauration d'organes abîmés ou déficients mais qu'en est-il d'organes absents? Je n'ai jamais entendu de témoignage à ce sujet. S'il se confirme qu'on ne connaît pas de tels cas, y a-t-il une raison à cela (miracles de réparation mais pas miracles de 're-création') ?

...dans quel état étaient les lépreux de l'Evangile avant et après la guérison ?
Je me suis souvent posé cette question.

...constaté par notaire royal.
Une jambe amputée depuis 2 ans et demi (et ensevelie au cimetière), qui est restituée (avec les vieilles cicatrices et marques d'avant l'amputation)
Vittorio Messori a écrit il y a quelques années un livre qui reprend toutes les preuves irréfutables de cette affaire.

Il est vrai qu'il y a peu de miracles de ce genre.
Mais il y en aurait infiniment plus si les gens avaient davantage la Foi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_de_Calanda

La nouvelle d'une punition aussi cruelle se diffusa en un clin d'œil dans toute la ville et fut rapportée au serviteur de Dieu. Lequel se rendit tout de suite chez lui et, après une oraison dévote angoissée, réunit le pied coupé et la jambe en y faisant le signe de la croix.

Chose admirable! Dès que le Saint eut approché le pied de la jambe en y traçant le signe du Crucifix, passant doucement ses mains sacrées dessus pendant un petit moment, le pied de l'homme se rattacha à la jambe tellement rapidement que celui-ci se leva aussitôt, joyeux et indemne, et se mit a marcher et à sauter, louant et glorifiant Dieu et rendant des grâces infinies au béat Antoine qui l'avait guéri de façon aussi admirable (Benignitas 17,36-40).

http://www.saintantoine.org/portale/santantonio/miracoli/santo/mirac4.asp

Cordialement
Meneau

Vers la troisième heure, une multitude de malades invoquaient le saint avec des instances d'autant plus importunes qu'ils semblaient n'avoir plus beaucoup de temps à le posséder. Il sortit donc sur la place et donna la croix successivement à tous ceux qui s'y trouvaient déposés, et, aux yeux de tout le monde, à l'instant même, quatorze furent guéris ; il y avait sept boiteux, cinq sourds, un enfant manchot et une femme aveugle : chacun reçut le bienfait qu'il désirait.
(...)
Le cinquième était un manchot, il le guérit au château de Vertfeuille, où est le siège de Satan, et cet enfant, si je ne me trompe, était fils d'un affreux hérétique.

Vie de St Bernard

Mais il est difficile de savoir exactement ce que l'auteur entend par "manchot" car plus haut il cite le cas d'un manchot "dont la main était déssèchée".

De toute façon, même si vous trouviez un cul-de-jatte qui aurait retrouvé ses jambes, ou un manchot ses bras, vous ne ferez pas croire ceux qui ne veulent pas croire (on entend souvent les anti-Lourdes expliquer qu'ils ne croiront aux miracles que le jour où un cul-de-jatte ou un manchot auront retrouvé leurs membres. Mais c'est faux : NSJC a ressuscité un mort "qui sentait déjà", et pourtant tous n'ont pas cru).

Cordialement
Meneau

Il y eu, il me semble, une évolution de l'Église quant à l'empêchement physique pour être ordonné. J'ai souvenir d'un étudiant qui appartenait à une congrégation religieuse (était-il frère ou prêtre ou diacre permanent je ne sais plus) située dans le Nord de la France et qui rassemblait des vocations religieuses chez des handicapés moteurs et même mentaux légers.

Il est certain qu'il y aura impossibilité de célébrer la messe ce qui pose question ; le diaconat permanent serait peut-être plus indiqué puisque le diacre prêche en particulier ce qu'il peut très bien accomplir.

En cas de ministère sacerdotal, il faudra fatalement un ministère spécialisé et adapté. La direction spirituelle, l'aumônerie, la prédication, des activités intellectuelles via des supports informatiques etc. il y a bien des tâches pastorales qu'un prêtre handicapé même lourdement peut accomplir.

Par ailleurs si on prend la question par l'autre bout : un prêtre qui a un accident et perd ses bras ou bien est victime d'atrocités et se fait amputer ? Il est bien toujours sacerdos in aeternum sans bras.

Il existe au moins un cas (et sans doute beaucoup d'autres) de prêtre qui a perdu la possibilité d'exercer son ministère : l'abbé Fouré (Adolphe Fouéré).

Devenu sourd et atteint d'une paralysie de la langue, il s'est retiré à Rothéneuf où il a vécu en ermite en sculptant le granit.



Thomas

du comment fera-t-il s'il n'a pas de mains pour consacrer ou distribuer certains sacrements, de façon apparement hors-sujet et totalement anecdotique .... mais qui interpelle.... je signale qu'une personne totalement handicapée et immobilisée dans un fauteuil a récemment commandé un bras articulé et robotisé pour lui servir un verre de coca-cola uniquement ... par la PENSEE.

On explique simplement qu'on a introduit une puce à cet effet dans le cou de la personne handicapée ( près de la moelle épinière ) et il suffit que la personne pense à ce qu'elle veut pour que le robot obéisse...

Une explication ici : LIEN

Un autre là : YOUTUBE

il me semble répond à cette question mentionnant l'état physique et psychique des ordinants...
L'Ancien et le Nouveau code...

Le code de droit canon de 1983 laisse l’Église libre de discerner si le candidat, infirme ou non, est idoine.

Can. 1029 - Seront seuls promus aux ordres ceux qui, au jugement prudent de l'Évêque propre ou du Supérieur majeur compétent, tout bien pesé, ont une foi intègre, sont animés par une intention droite, possèdent la science voulue, jouissent d'une bonne réputation et sont dotés de moeurs intègres, de vertus éprouvées et des autres qualités physiques et psychiques en rapport avec l'ordre qu'ils vont recevoir.

Pour la Sainte Eucharistie, voilà ce qui est dit au canon 930:

Can. 930 - § 1. Le prêtre malade ou âgé, s'il ne peut rester debout, peut célébrer assis le Sacrifice eucharistique, en observant toujours les lois liturgiques, mais non cependant devant le peuple, à moins d'autorisation de l'Ordinaire du lieu.
§ 2. Le prêtre aveugle ou atteint d'une autre infirmité peut licitement célébrer le Sacrifice eucharistique avec tout texte approuvé pour la Messe et, le cas échéant, avec l'assistance d'un autre prêtre ou d'un diacre, ou même d'un laïc dûment instruit, qui l'aidera.

Donc, un prêtre, un diacre ou même un fidèle masculin pourra élever en son nom et à ses côté les saintes espèces.

Quant au rite de l'absolution, il me semble que la parole seule du ministre suffise.

par l'idéologie "handicapiste".

Non, quelqu'un qui n'a pas de mains ne peut pas tout faire comme les autres. Et notamment il ne peut pas faire la messe. Inutile de chercher midi à 14 heures. C'est le simple bon sens. Il ne peut accomplir aucun des gestes qui servent à accomplir le Saint Sacrifice. Et en plus, dans le domaine du sacré, il y a, au-delà du bon sens, l'aspect symbolique. Dans l'Ecriture et la liturgie, les mains sont le symbole de l'action divine. Un homme sans mains ne peut donc pas représenter Dieu dans une action sacrée.

... Monsieur DAOUDAL, je crains que l'on tombe ici dans une fausse pitié-charité emballée dans une sorte de complexe à l'égard du handicap, comme quoi l'idéologie ambiante a fait son oeuvre.

Certes on ne demande pas à nos prêtres un physique d'athlète et des proportions de mannequins, pour autant, il est certain qu'au jour de l'ordination il doit être en condition physique et intellectuelle pour exercer son sacerdoce sous toutes ses formes, dans tous ses aspects.

Et c'est d'ailleurs bien ce qui ressort du Code de 1983, tel que cité par Madame LUNDI, la chose étant laissée au prudent discernement de l'évèque (ce qui en Belgique peut laisser songeur...)

Ici c'est une incapacité physique, et de la même manière un handicapé mental ne pourrait remplir les conditions, ne pouvant accomplir sa mission d'enseignement.

L'Eglise est vaste, chacun peut contribuer à sa bonne marche, à sa place

l'"idéologie handicapiste"? Un nouveau concept de l'"extremedroitisme"?

Il n'y a pas plus de droit à dire la messe.
Les femmes qui ont des bras n'ont pas ce droit.
Pas plus qu'un manchot.
Il n'y a pas de nécessité à être ordonné prêtre.
Je ne vois pas que l'aide d'un laïc s'applique à beaucoup plus qu'aider dans les lectures.

en effet, comme vous dites, M. Daoudal !

Il ne faut pas croire que le Bon Dieu fasse surgir une vocation sacerdotale, une vraie, exempte d'orgueil et de vanité misérabiliste, dans une personne dont le droit de l'Eglise, qui ne saurait qu'être inspiré et cautionné par Dieu lui aussi, établit l'irrégularité perpétuelle.
Dieu n'est pas un anarchiste, et Il n'est pas cruel non plus.
On peut passer à l'ordre du jour.


Autre chose si un grave accident rendait irrégulière une personne qui est déjà prêtre ou ordinand. Ce qui en l'occurrence peut être une terrible croix à porter.

Il existe le cas d'un ordinand français, un iuvenis ingenii animique dotibus praestans (dont le nom est tu) qui pendant notre Grande Guerre avait perdu une main, la main droite. Il avait reçu une prothèse et son évêque (médecins à l'appui) avait fait valoir le 22. 10. 1917 que ce malheureux pouvait fonctionner parfaitement avec sa main artificielle, une manus affabre arte elaborata. Des expériments sous l'égide d'un cérémoniaire de tous les rites nécessaires avaient été faits: Caeremoniarum pariter magister, solertissime experimento habito, plane declaravit enunciatum oratorem manu arte elaborata calicem, pixidem, atque ostensorium valide apprehendere posse, firmiter tenere ac deferre.
Le jeune homme put être ordonné.

A lire dans les Acta Apostolicae Sedis 13 (1921) p. 436-7
(décret du 1. 7. 1918 de la S. Congrégation de la Discipline des Sacrements avec l'aval préalable du Saint Office).

Tout est dit.

et tout rentrerait dans l'Ordre ?...
bon je sors !

P.S.
il y a tout de même une différence entre un candidat au sacerdoce sans mains...et un prêtre accidenté qui devient manchot !

je ne vois pas où est la "différence" chère Madame. Sauf à penser que le prêtre devenu manchot jouirait d'une intervention divine spéciale (un ange ?)lui permettant d'accomplir les gestes qu'il ne peut plus faire lui-même.

En dehors d'une idéologie anti-handicapée, je ne vois pas bien comment vous étayez votre affirmation en raison.

L'ordination d'handicapés physiques n'est pas à prendre à la légère et je suppose que l'évêque qui l'a accueilli dans son séminaire doit avoir songé aux types de fonctions pastorales qu'il pourra lui confier.
Mais pourquoi exclure a priori ? Il me semble que le Code pose la question du principe général et du cas par cas dans l'application.

Je pencherais plus pour le diaconat permanent mais je n'ai pas le dossier en main, sans mauvais jeu de mots.
J'ajoute que l'Église qui meurt en Belgique comme dans le reste de l'Europe de l'Ouest est bien contente quand des jeunes gens entrent dans une démarche conduisant à l'ordination diaconale ou sacerdotale.

Dernier point qui montre que l'évêque belge n'est pas le premier à prendre en compte un cas particulier et que dans le régime du C.I.C. de 1917, il en était de même.
Le cas de Karl Leisner ordonné à Dauchau alors qu'il est condamné par la tuberculose : mieux il a été béatifié et donné en exemple à la jeunesse européenne ...

http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-vie-spirituelle/saintete-et-saints/temoins/bienheureux-karl-leisner-19151945-.html

Au moment de son ordination, Mgr Piguet savait pertinemment que l'abbé Leisner n'aurait pas les capacités physiques du ministère pendant longtemps, que sa mort était proche, et pourtant il a pris la décision d'ordonner et il a bien fait.

Heureusement que dans l'Église, on a toujours étudié les cas et pas uniquement tranché à coups de règles écrites même si ces règles écrites sont absolument nécessaires. Cela se nomme le discernement.

à mon avis mais je suis loin d'être un expert !

il me semble
- qu'un candidat sans main ne peut-être prêtre, car il n'a pas la qualité physique.. l'intégrité physique requise !
En revanche il peut certainement exercer une fonction pastorale, définie par l’évêque.
Séminariste ici, ne veut peut-être pas dire absolument prêtre sans doute.


- et qu'un prêtre qui perd ses mains reste un prêtre pour l'éternité sans pouvoir accomplir certaines tâches...

Je ne crois pas qu'il y'ai dans le discours de Madame LUNDI une quelconque idéologie anti-handicapée.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la question de l'ordination de personnes handicapées est une question délicate.

Le Code pose des conditions au jour de l'ordination sans préjuger de l'avenir, parceque sinon personne ne pourrait valablement être ordonné.

Ainsi, le prêtre qui devient manchot mais encore sénile, que sais-je reste validement ordonné dès lors que les conditions étaient bien réunies au jour de son ordination.

Par contre celui qui au jour de son ordination ne peut même pas recevoir l'onction de saint chreme, et dont on sait qu'il ne pourra jamais célébrer les Saint Sacrifice de la Messe, ne peut à mon avis être valablement ordonné.

La messe est le sommet de la vie chrétienne, à plus forte raison il est l'une des raisons d'être majeure du sacerdoce. Notre Seigneur a d'ailleurs créé le sacerdoce en instituant l'Eucharistie, ce qui veut bien dire que c'est avant tout pour cela que l'on est ordonné.

Il faut distingue (toujours) licéité et validité.
Et même convenance et validité.

Par contre celui qui au jour de son ordination ne peut même pas recevoir l'onction de saint chrême, et dont on sait qu'il ne pourra jamais célébrer les Saint Sacrifice de la Messe, ne peut à mon avis être valablement ordonné.

Ce prêtre sera ordonné illicitement, ou tout au moins, puisqu'on est devenu très laxiste, d'une façon inconvenante ou incongrue.

Mais il sera ordonné validement.

Pour être ordonné validement il suffit d'être baptisé, d'être de sexe masculin et de ne pas opposer de résistance invincible, fut-on handicapé profond, fou ou mineur ou inconscient ou endormi. Seul l'ordinant est juge, aux conditions précitées.

J'ai fait la même réponse que vous concernant la validité un peu plus haut dans ce fil.

Mais pourquoi cette ordination serait-elle illicite ??? Aucune loi ne s'y oppose !

Certes, selon le catéchisme du Concile de Trente,

Les Fonctions du Prêtre sont d’offrir à Dieu le St Sacrifice de la Messe et d’administrer les Sacrements de l’Église C’est ce qu’il est facile de voir par les Cérémonies mêmes de son Ordination.

Certes on aura du mal à appliquer cette partie du cérémonial (non nécessaire à la validité, je le répète):

puis il lui remet le Calice avec du vin et la patène avec une hostie, en disant: « recevez le pouvoir d’offrir à Dieu le Sacrifice, et de célébrer la Messe tant pour les vivants que pour les morts. »

Mais il fera peut-être un excellent confesseur ?

Enfin l’Évêque impose une seconde fois les mains sur sa tête, en lui disant: « Recevez le Saint-Esprit, les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, et ils seront retenus à ceux à qui vous tes retiendrez. » C’est par là qu’il lui communique le pouvoir divin de remettre et de retenir les péchés que Notre-Seigneur donna à ses Apôtres.

Ou un bon prédicateur ?

Car le Prêtre a deux grands devoirs à remplir: l’un de produire et d’administrer les sacrements, l’autre d’enseigner aux Fidèles confiés à sa garde les choses et les règles de conduite nécessaires au salut. Ainsi le demande le Prophète Malachie: « Les lèvres du Prêtre, dit-il, seront dépositaires de la science ; c’est de sa bouche qu’on attendra l’explication de la Loi, parce qu’il est l’ange du Seigneur des armées. »

On lit, il est vrai, toujours dans le même catéchisme :

Enfin on n’ordonne pas non plus les estropiés, ni ceux qui ont quelque difformité corporelle considérable. Une laideur et une infirmité de cette nature, ont, l’une, quelque chose de choquant, et l’autre, quelque chose de gênant dans l’administration des Sacrements.

Mais quoiqu'il en soit, je ne vois pas non plus ce qui remettrait en cause la licéité d'une telle ordination ?

Cordialement
Meneau

Si, elle est illicite car il ne remplit pas les conditions requises, au moins d'après l'ancien droit. Mais si aujourd'hui l'on est devenu beaucoup plus tolérant - seul, pratiquement compte le jugement prudentiel de l'évêque - elle est, au moins à mon goût, inconvenante ou inopportune. C'est pourquoi j'ai distingué convenance et licéité.

Le culte liturgique exige un minimum de dignité.

Mais reste pleinement valide.

Je n'avais pas regardé dans le CIC 1917, affreux moderniste que je suis :

Can 984
Sont irréguliers par défaut :
n1) Les illégitimes, que l'illégitimité soit publique ou occulte, à moins qu'ils n'aient été légitimés ou n'aient fait des voeux solennels.
n2) Ceux qui, en raison d'un défaut corporel, ne peuvent avec sécurité par suite de débilité, ou avec décence par suite de difformité, exercer le ministère des autels.

Cordialement
Meneau

Et dans l'ancien droit, l'on était extrêmement exigeant à cet égard ; il fallait pratiquement une dispense personnelle du pape pour s'en affranchir.

Rappelez-vous par exemple que l'abbé Mastaï Ferretti, futur Pie IX, n'a pu être ordonné prêtre que par la bienveillance de Pie VII, car il avait fait dans sa jeunesse des crises d'épilepsie (ou d'une forme bénigne d'épilepsie).

C'est pourquoi, élu Pape, il a repris aussitôt le nom de Pie, par reconnaissance.

Un séminariste sur son lit de mort avait été aussi ordonné prêtre en Italie, par permission et même permission empressée de Paul VI.

par un impedimentum ex defectu ou ex delicto (can. 984-985) qui se fait quand même ordonner gravibus poenis secundum rerum adiuncta puniatur (can. 2374), doit être puni gravement selon le contexte du cas.

tiré d'une citation d'Ovide :
il est plus honteux pour un hôte d'être chassé (une fois admis) que de ne pas être reçu.

Il faut donc distinguer soigneusement entre ne pas admettre quelqu'un aux Ordres, et la situation d'un prêtre dont les aptitudes physiques décroissent, ou qui perd ses mains par un accident, ou la vue par suite de l'âge.

c'est nouveau pour le coup non ?

Quitte à parler de "principes", assurez-vous que ce soit ceux de l'Église.

En outre, au cas où vous l'auriez oublié, on ne peut être "chassé" du sacerdoce au plus "réduit à l'état laïc" et ce type de décision n'est pas prise à la suite d'un accident, d'une blessure ou d'une maladie grave à ma connaissance.

Une fois encore qu'est-ce qui empêche cet homme s'il est ordonné de prêcher ? d'être aumônier, de conduire un pèlerinage etc.
La messe est certes un aspect central du sacerdoce mais pas l'unique fonction du prêtre ; en outre le prêtre handicapé peut être assisté.

Les diacres permanents sont ordonnés et accomplissent diverses tâches pastorales de même.
Le dérèglement mental grave me paraît un handicap plus sérieux et qui logiquement devrait être dirimant. Cela ne paraît pas être le cas ici.

Vous avez un peu trop tendance à caricaturer les propos de votre interlocuteur, voire lui prêter des choses qu'il n'a jamais dites.
Cela rend la communication beaucoup plus difficile (et agaçante).

Je sais très bien qu'Ovide n'est pas un Père de l'Eglise.
Mais je sais :
1) que l'Eglise a fait sienne des quantités de principes, adages, maximes, qui sont notamment passés dans le Droit canonique.
2) que je n'ai jamais lu Ovide, et surtout pas dans le texte. Donc si je connaissais cette phrase, c'est parce que je l'ai apprise en étudiant le Droit canonique.

Je sais très bien qu'on ne peut pas être chassé du sacerdoce, tout au plus réduit à l'état laïc.
Mais on peut perdre ainsi l'état clérical, ou être démis de ses fonctions (vicaire, curé, chanoine, etc.).
Le sens de cette maxime est qu'on ne peut pas se prévaloir de ce que des vieux prêtres sont aveugles ou estropiés et toujours en fonction, pour ordonner des candidats handicapés.

Cela dit, en sens opposé, il y a une évolution des mentalités depuis l'Ancien régime.
D'une part sur le rôle de la Messe dans le statut du prêtre (au point qu'autrefois, certains ont même cru que c'était la "porrection des instruments" - remise du calice et de la patène, je le précise pour les autres liseurs - qui constituait le sacrement de l'Ordre).
D'autre part, la vision des handicapés, dans l'ensemble de la société, change. Autrefois on avait davantage cette idée héritée de l'Ancien Testament, qu'un prêtre doit être physiquement sans défaut notable. De manière analogue, il me semble qu'un handicapé n'aurait pas pu être roi, ou encore il ne convenait pas que le roi porte des lunettes, ce qui est admis aujourd'hui.
Ce changement de regard de l'ensemble de la société pourrait être pris en compte.

J'ai connu un prêtre fortement handicapé, qui boîtait avec de grandes gesticulations. Les offices étaient pénibles pour les fidèles, au point qu'on a été obligé par la suite de le retirer du ministère et de lui confier un fonction de bureaucrate.

retiré du ministère ? Amusant c'est la formule utilisée par Loisy pour son inscription funéraire ; elle était juste pour lui car il avait été excommunié et déclaré vitandus.

Je ne crois pas que vouliez dire cela ou me trompai-je ?

Le ministère du prêtre est fort varié et ne se limite pas à célébrer la messe dans une paroisse ou une chapelle.

S'il était prédicateur par ex. votre prêtre boîteux serait toujours en plein dans "le ministère". S'il faisait comme le curé d'Ars en confessant, il serait encore dans "le ministère" etc.


Pour Michel, je n'entendais pas caricaturer votre post et je ne l'ai pas fait : juste en souligner les faiblesses avec une ironie un peu mordante mais bien légèrement ...
- le "principe" (c'est vous qui le dîtes) n'en est pas un au sens où vous en faîtes un absolu. Le Code dit autre chose n'en déplaise à Ovide.
- Mme Lundi est bel et bien dans la contradiction en se plaçant précisément au niveau des principes. La santé et intégrité physique seraient absolument nécessaires, dit-elle, à l'état sacerdotal.
Il est facile de montrer que ceci est faux, archi-faux. Les prêtres malades - sauf mentalement -, handicapés par la suite ne sont pas ipso facto réduits à l'état laïc. Les prêtres criminels ou coupables de délits très graves en revanche, même en parfaite santé, le sont.
- en revanche, il est souhaitable, il est désirable, il est meilleur que le futur prêtre soit doté de la meilleure santé et intégrité physique. Ce qui ouvre la porte à l'étude au cas par cas.

Le cas de ce séminariste est certes rare, rarissime et il est logique qu'il en soit ainsi, mais exclure par "principe" qu'il puisse être ordonné au jugement de l'évêque pour un ministère de diacre voire de prêtre me semble non conforme au droit de l'Église et pas non plus raisonnable.

Au-delà du bon sens qui semble faire défaut à certains, on peut aussi se poser la question de la vocation d'un manchot à la prêtrise? Il me semble qu'il n'y a pas plus contre-indiqué. Il y aurait de quoi se poser des questions sur sa vraie voie non?

Ministère paroissial.

de Rheidt, en Rhénanie, baptisé catholique, pieux enfant de choeur, et un moment would-be novice jésuite, fut renvoyé par la S.J. parce qu'il boitait.
Il ne leur a pas pardonné et a pousuivi une carrière bien différente, comme on le sait, après avoir perdu la foi.

Enfant, j'ai connu le prêtre, né en 1876, ordonné à Cologne en 1900, décédé en 1969, dont Joseph Goebbels avait servi la messe, avant la Grande Guerre.
Le bon prêtre ne s'était jamais remis de ce qu'était devenu son élève, mais cela je n'ai compris que bien plus tard.

Vous n'avez donc jamais lu Ovide dans le texte?
C'est désolant, car c'est le plus attachant des poètes latins et ses vers sont des plus parfaits.

A moins qu'en tant que canoniste archi-hard vous dédaigniez mordicus de perdre votre temps aves les Métamorphoses et les Fastes (oeuvre hélas inachevée) - car je ne conseillerais par ses oeuvres de jeunesse, ni les oeuvres de l'exil, même s'il est vrai que vous avez l'âge canonique pour lire les premières - il n'est pas trop tard pour le faire, cher Michel, d'autant plus que vous maîtrisez parfaitement le latin.

Ovide est cité par un pieux transalpin, je crois qu'il n'est même pas Vénérable, je dis Thomas a Kempis (dans l' Imitation I, 13) et quoiqu'il est probable qu'il ait lu le poète dans une Logienquelle (sit venia verbo) comme diraient certains exégètes dont je ne suis pas, et pas ex integro, cela prouve quand-même qu'Ovide n'était pas oublié totalement.

Quant à moi, c'est un vrai Orbilius plagosus qui me l'a fait lire à 15 ans, et pas seulement lire, mais apprendre par coeur, et déclamer bien scandé, et faire saigner à mort le texte: décortiquer les brèves et les longues, trouver les césures, remettre les mots dans un ordre prosaïque pour bien comprendre la syntaxe, ... et depuis ces jours lointains, Icare, Philémon et Baucis (on retrouve la trace de leur merveilleuse aventure dans la piété populaire de ces rustres que furent les Lycaoniens dans Actes 14,11), Arachné, Daphné, Niobé, Procris et les autres font partie de mon imagination.

C'est le charme d'Ovide qui a sauvé pour moi ses poèmes maltraités par mon grammairien.

Vous savez que quand vous êtes dans une pinacothèque, à Munich ou à Bologne, Ovide vous aide à ne pas rester trop perplexe devant les tableaux?

2 - Laisser croire à ce jeune homme qu'il pourra célébrer la messe, être prêtre à part entière ? C'est un crime de la part des prof ou du directeur du séminaire.

Imbécilité profonde, débilité noire de l'ignorance cachée sous des dehors de générosité !

On n'offre pas des fruits secs à une personne édentée ! Ce serait méchanceté notoire, notable !



1 - Pourquoi aller vers la prétrise ? Tant de saint n'y allèrent pas : St François d'Assise le premier.

Moine est si proche de Dieu.
Ermite n'est tout que pour Dieu, avec Dieu seul.

Ont-il oublié que le "diplôme" n'est pas un barreau d'échelle du Ciel ? Que tout homme doit monter et descendre sans cesse au long de sa vie : monter des affaires quotidiennes, terrestres aux moments rares, célestes ; c'est cela monter et descendre les barreaux que les ANges nous montrent à gravir.



Pauvre Eglise dont les responsables (ceux qui devraient savoir répondre) ne répondent plus avec justesse, avec justice ni à DIeu ni aux hommes qui viennent les voir.


Il est urgent que la conversion des princes se fasse dans notre pauvre Eglise ! Prières et prières... Que saurons-nous faire d'autre ? Dire et Crier dans le désert épiscopal ? Convertir notre âme et le Ciel l'entendra !

Un doute tout à coup.
Et s'il était au séminaire pour être rodonné diacre ?

L'interview ne dit pas qu'il pense à la prétrise...
On mousse pour rien ?




Ce n'est pas la première fois que cela serait ...

est de verser le vin dans le calice à la messe solennelle.

L'une des autres grandes fonctions du diacre est de distribuer la sainte communion.

Diacre veut dire serviteur, serviteur de la liturgie. Comme tout serviteur il a besoin de ses deux mains, pour aider les prêtres...

Donc il me semble qu'il ne peut pas être davantage diacre que prêtre.

Merci de votre remarque...
Ste Hildegarde a raison dans ses vues de l'Eglise de la fin des temps...
Comme A C Emmerich d'ailleurs...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

mais le diacre permanent de l'Eglise Catholique Romaine de nos jours n'est pas réduit à ces fonctions liturgiques.
Avant d'envoyer les paroissiens à la Sainte Communion, il faut encore les catéchiser, et éventuellement évangéliser; là encore, la moisson manque encore de bras, si l'on peut dire, mais aussi de têtes et de cœurs !

L'Eglise est formelle et constante là dessus, il vaut encore mieux deux testicules et pas de bras, que deux bras et pas de testicules ...

bien cordialement
Stéphane

Les diacres qui ne destinent pas à devenir prêtre sont appelés diacres permanents.
Ils peuvent être mariés (cas de loin le plus fréquent) ou célibataires.
Et tous ces futurs diacres permanents se préparent par quelques études, mais on ne les appelle pas "séminaristes".

Sauf si un journaliste formé de manière insuffisante utilise ce terme de manière abusive (ce qui ne semble pas être le cas ici, mais je ne vais pas revisionner la vidéo pour vérifier).

J'ignore si ce séminariste a ou non la vocation sacerdotale. En revanche je sais que ni M. Daoudal, ni Michel, ni Glycera n'ont vocation à effectuer un tel discernement. Que chacun reste à sa place !

Le discernement, c'est une réflexion approfondie relative à tel candidat précis sur lequel on s'interroge, on analyse ses points forts, ses faiblesses, on réfléchit pour essayer de voir comment ce candidat précis va évoluer au cour des années dans une vie sacerdotale, etc.

Dans ce fil, on est resté au niveau des principes : que dit l'Eglise (et le Droit canonique) sur la possibilité ou non d'ordonner prêtre un estropié ?

Question parfaitement légitime.
Et des réponses intéressantes ont été apportées dans ce fil.
Et je pense que les fidèles ont aussi le droit d'avoir (et d'exprimer) des avis sur ce genre de questions.

il y a eu des curés qui possédaient bien deux bras mais pas de cerveau!