Le Forum Catholique

Ma question s'adresse spécifiquement aux groupes stables qui ont fait une demande et ont obtenu une messe hebdomadaire dans une paroisse NOM alors qu'elle n'existait pas auparavant.

1 - La paroisse était-elle déjà tradi-compatible ou bien est-ce la seule application fidèle du MP par le curé face à une demande représentative qui a permis cela?

2 - Si cette messe est censée vous permettre de satisfaire votre devoir dominical, quid du reste? Vous êtes-vous dès lors impliqué davantage dans la paroisse ou bien êtes-vous resté simple consommateur d'un créneau hebdomadaire, réservant le reste de vos activités et nécessités ailleurs (catéchisme, sacrements, etc...)?

3 - Si la paroisse n'est pas tradi-compatible, comment arrivez-vous à être présent sur votre paroisse et à concilier le catéchisme local et les activités paroissiales (quelquefois déroutantes) avec vos convictions?

La question de fond est "peut-on faire vivre et grandir sa Foi dans une paroisse NOM avec pour tout élément traditionnel une messe VOM hebdomadaire et du n'importe-quoi pour le reste, lorsque cette messe vient d'une demande des fidèles et non d'une initiative du curé (ce qui prouverait son profil traditionnel et donc l'adéquation de ses activités avec la Tradition)."

Merci pour vos retours.

Leopardi

1) La paroisse était déjà tradi-compatible
2) Il était évident que la paroisse organise à cette époque des catéchismes et autres activités pour la simple raison que la Foi n'était plus Transmise par les responsables chargés des organes représentatifs du diocèse à cette époque. J'admets que cela a considérablement changé ...

"peut-on faire vivre et grandir sa Foi dans une paroisse NOM avec pour tout élément traditionnel une messe VOM hebdomadaire et du n'importe-quoi pour le reste, lorsque cette messe vient d'une demande des fidèles et non d'une initiative du curé (ce qui prouverait son profil traditionnel et donc l'adéquation de ses activités avec la Tradition)."

REPONSE :

NON.

Mais la réponse est conditionnée à votre "du n'importe quoi pour le reste". Quand la Transmission de la Foi est faite sérieusement par ailleurs, je dis alors "OUI".

Il est très difficile de répondre tout à trac à votre question qui présuppose deux types de paroisse ordinaire uniquement.

Les communautés ex-E.D. alsaciennes par exemple se sont édifiées malgré une hostilité affichée, parfois virulente comme à Colmar et environs.

Mais l'archevêque soutenait modérément mais effectivement tant Mgr Brand que Mgr Doré. C'est un point capital. Non qu'ils aient éprouvé une sympathie sans borne mais ils estimaient que la formule avait un sens pastoral.

En outre le rattachement à une paroisse peut prendre plusieurs formes. A Talence (Bordeaux), la chapelle était intégrée à une paroisse NOM mais géographiquement distincte et confiée aux chapelains VOM avant la réorganisation ultérieure et la fermeture du lieu pour raison matérielle.

A Strasbourg, la cohabitation à Saint-Bernard avec un curé et une minuscule communauté NOM hostiles rendait les choses parfois délicates sur le plan pratique. Toutefois les catéchismes, des scouts, des groupes spirituels pour étudiants et autres existaient.

Rien n'a été acquis et ceci a dû être parfois "arraché" même si l'autorité épiscopale in fine a opéré un discernement favorable.

Tout dépend donc de la configuration des lieux, du poids respectif des 2 communautés qui cohabitent, de la bonne volonté du curé mais aussi dans une moindre mesure du conseil paroissial et au-dessus de la politique épiscopale. Ajoutons qu'il y a l'impondérable des rapports humains : certains ont un "don" pour susciter l'animosité, d'autres pour désarmer les esprits au départ malveillants.

Il est cependant certain que la coexistence est rarement un "long fleuve tranquille" compte tenu des mentalités négatives dominantes dans l'Église de France.

Dans ma paroisse où les deux formes sont offertes, je ne reconnais absolument pas vos questions. Car il s'agit de la même Foi, de la même Messe sous deux aspects différents.
Je crois que cette église a été désignée pour la forme extraordinaire par notre Evêque, et que notre curé de cette époque (aujourd'hui décédé) n'a fait qu'obtempérer. Mais il s'est très bien acquitté de sa mission, et lorsqu'il est mort, la paroisse entière, sans distinction de rite, s'est retrouvée unie autour de son cercueil.
Notre "nouveau" curé (tout de même là depuis quelques années) a fait un stage au Barroux pour apprendre à célébrer la forme extraordinaire, et c'est visiblement un prêtre qui porte grande attention à la liturgie: la forme ordinaire y est chantée avec toute la dignité requise, et même parfois des chasubles "romaines". Les grands clercs (dont moi) ont étudié pendant un an une fois par mois l'esprit de la liturgie du cardinal Ratzinger.
Quand à s'intégrer dans la paroisse, il me semble que c'est le seul petit reproche qu'on peut faire aux paroissiens de la forme extraordinaire: en dehors de "leur" Messe, on ne les voit pas! Leurs clercs ne participent pas à nos soirées d'études ou aux ordinations à la cathédrale, par exemple, et quand "leur" Messe est annulée pour cause de vacances, tous ces fidèles vont ailleurs. Je n'ai pas non plus connaissance de leur participation à la Société de St Vincent de Paul, ou à "Aux captifs la libération", pour citer deux mouvements présents chez nous. C'est un peu une optique de "consommateur", ce qui les fidélise n'est pas l'endroit, la communauté, mais le produit offert.

Donc votre résumé "une paroisse NOM avec pour tout élément traditionnel une messe VOM hebdomadaire et du n'importe-quoi pour le reste" est on ne peut plus faux concernant cette paroisse! Car tout ce qui n'est pas VOM n'est pas pour autant n'importe quoi!

+ pax et bonum

il s'agit de la même Foi, de la même Messe sous deux aspects différents.

le seul petit reproche qu'on peut faire aux paroissiens de la forme extraordinaire: en dehors de "leur" Messe, on ne les voit pas! Leurs clercs ne participent pas à nos soirées d'études ou aux ordinations à la cathédrale, par exemple, et quand "leur" Messe est annulée pour cause de vacances, tous ces fidèles vont ailleurs.

Peut-être, cher Don Henri (et loin de moi de mettre en cause votre dévouement et bonne volonté qui sont appréciables), ces fidèles, auxquels vous faites ce "seul petit reproche", ne sont pas tellement convaincus qu'il "s'agit de la même Foi, de la même Messe sous deux aspects différents".
Et ils n'auront pas tort.

De là à leur donner raison de se confier béatement à un clerc conciliaire "ayant fait un stage au Barroux pour apprendre", il y a encore plusieurs pas que personnellement je ne conseillerai à personne de franchir.

Comme vous avez raison et pas plus tard qu'hier, on me citait le cas de fidèles qui ne font guère de différence entre un nouvel ordo parfumé d'encens et habillé de dentelles et une messe traditionnel. Et bien entendu ces fidèles assistaient régulièrement à la messe traditionnnelle dans un lieu biritualiste.

Ce qui montre que même si ces fidèles ont instinctivement une attirance pour le rite traditionnel, ils ne perçoivent pas clairement les énormes carences de la liturgie réformée.

Car les biritualistes vont bien sûr tout faire pour gommer les différences et les masquer. A quelques notables exceptions près, les prêtres diocésains bi-ritualistes ne donnent que peu ou pas de formation liturgique pour rester dans le consensus et le politiquement correct.

Je joins un petit tract de Mgr Ducaud-Bourget de ma collection personnelle, nostalgie, histoire de dynamiser le débat, pour Dom Henri.

ce cher Monseigneur Ducaud-Bourget.
Il avait du panache quand-même, il faut le dire.
(Je suis passé à Saint-Nicolas pour la première fois en 1979, le dimanche Estomihi si mes souvenirs sont bons)

Du vivant de ce prélat aimablement rocambolesque, la question ne fut pas encore aigüe, mais maintenant, quarante ans plus tard ou presque, il faut ajouter: exigez la messe de Saint Pie V, oui, certes, mais exigez-la célébrée par un prêtre ordonné (diacre et prêtre) dans le rite traditionnel, et ce, de grâce, par un évêque ordonné et sacré lui aussi dans ce même rite.

Je vous rejoins donc ici, mais vous rechignerez peut-être à me rejoindre complètement.

Pour moi, "biritualiste", c'est un peu comme "bisexuel":
ça sent le souffre.

que le prêtre ait été ordonné dans la nouvelle forme, par un Evêque lui-même ordonné dans la nouvelle forme. Car ces formes sont valides, bien évidemment. Dire qu'il faut que le prêtre et l'Evêque aient été ordonnés dans l'ancienne forme sent la remise en cause de la validité de la nouvelles forme. Et là, effectivement, on tombe dans le "la FSSPX seule est l'Eglise Catholique". Voire pire, du côté de chez Margo Varia et tutti quanti. Effarant.

De plus, votre comparaison est franchement déplacée! De tels propos n'ont rien à faire sur un forum Catholique.

Et n'êtes vous jamais content? La FSSPX demande que la Messe traditionnelle revienne dans l'Eglise, et que les prêtres soient formés à la célébrer (elle produit même des aides en ligne pour que les prêtres diocésains la célèbrent!), mais une fois cela fait, maintenant, il faut rechigner parce que ce sont des prêtres ordonnés dans la nouvelle forme, et qu'ils célèbrent aussi la forme ordinaire! On n'est jamais sorti de l'auberge avec cela!

Mon Dieu donnez nous des Prêtres! Oui, mais des prêtres qui célèbrent la Messe traditionnelle! Et puis qu'ils soient ordonnés dans le rite traditionnel! Et par un Evêque lui même ordonné selon la forme extraordinaire! Et il faut qu'il fasse plus d'1m80, qu'il ne soit ni blond ni roux, et que l'écartement de ses yeux fasse moins de 2 centimètres! Il ne doit aller ni à vélo ni en voiture mais à pied par tous les temps! Il doit connaitre le français, l'allemand, et le serbo-croate! Enfin, il doit avoir plus de 5 frères et moins de 7 soeurs, à défaut de tout cela, on n'en veux pas!
Quand on vois le grand manque de prêtres dans le monde, il est incroyable que lorsqu'il y en a, on trouve à rechigner. Car où est le prêtre, est la Messe, et est Dieu.

+ pax et bonum

J'ai voulu, après Nemo, dynamiser la discussion, pas la dynamiter bien sûr.
Mais vous avez raison, ce forum dans sa conception actuelle n'est pas le lieu pour traiter de certaines questions effarantes, pourtant de prime importance.
Tant pis.

Car où est le prêtre, est la Messe, et est Dieu.

Cela est très juste.
Fac hoc, et vives.

J'ai bien précisé que vous aviez deux cas de figure : une paroisse tradi-compatible et une autre non.

Dans ma paroisse, on assiste actuellement à un grand écart. Le clergé semble faire de gros efforts pour améliorer la liturgie, de nombreux paroissiens s'agenouillent pendant tout le canon et pour certains pour communier.

A côté de cela, les Messes sont toujours investies par les mamies bigoudis et toute occasion est bonne pour applaudir en fin de cérémonie (dimanche dernier, trois salves d'applaudissements pour le départ du père africain remplaçant pour les vacances).

Ma question portait surtout sur tout ce qui est "paraliturgique". Nous avons notamment des spectacles profanes, dans le choeur; les confessionaux qui servent d'entrpôt mais surtout, le catéchisme dont nous connaissons les carences des "parcours" utilisés.

"Il ne doit aller ni à vélo ni en voiture mais à pied par tous les temps!"
De toute manière, ils sont de facto motorisés...

... l'habit se portant de moins en moins.

Cordialement
Meneau

Votre nouveau curé a donc été formé extraordinairement au Barroux. C'est nouveau. Je me souviens que Mgr Aybram et ses curés doyens du diocèse de Nanterre avaient été envoyés à Fontgombault.

toutes ces discussions eurent en ce lieu avant le MP SP ( qui soit dit en passant et au regard de la bulle du Pape St Pie V est du pipi de chat) avec des arguments bien plus intelligents et plus vulgaires - (j en étais!!!pour le vulgaire)- que la mièvrerie d’aujourd’hui.

Benoit XVI a réussi ce que Raztinger n'a pu faire, il a imposé chez les cathos tièdes et autres (dans un État Différant? *) le syncrétisme liturgique ( un peu d'encens, un peu de latin et hop l’affaire est pliée...)

je connais même bon nombre de prêtres et d'instituts qui se sont fait avoir, ils étaient aveuglés et trop jeunes par rapport à nous les en dessous de Madiran,( en dessous signifie les fils indignes de ..) et donc ne pouvaient ( le peuvent-ils encore ?) voir de façon clairvoyante.. (manque de formation, d'abandon d'esprit de combat), le piège dans lequel bon nombre d'entre eux tombèrent.

Et c'est ainsi qu'SP ferma sa gueule.


MAC

Quant à se former pour la messe au Barroux, je me marre!


SP ( comme d'hab!)


PS : * différant avec un A volontairement