Le Forum Catholique

Bonjour,

Y a-t-il obligation pour le prêtre d'enlever la chasule et le manipule avant le sermon ?

Dans le manuel de liturgie de Hébert, note 52, on peut lire :

[52] Si le célébrant prêche lui-même et qu'il veuille monter en chaire, il peut déposer à la banquette la chasuble et le manipule. Il doit les garder si, comme il est préférable, il prêche de l'autel (côté de l'évangile) ou même de la balustrade.

Les termes employés laissent penser que ce n'est pas une obligation.

On voit beaucoup de prêtres qui gardent la chasuble pour le sermon, mais qui enlèvent le manipule.

Est-ce qu'il est raisonnable de conseiller au prêtre d'enlever le manipule tout en lui laissant la possibilité de garder la chasuble ?

L'escalier de la chaire est souvent étroit (voire un peu poussiéreux ?...). La chasuble romaine, rigide, ne devait pas être très pratique.
Quant au manipule, il est malcommode pour des effets de manche.

Mais tout cela n'a vraiment pas grande importance !...

Il y a tant d'autres soucis plus importants en matière de religion !...
Et Jésus qui reprochait aux pharisiens de filtrer le moustique et d'avaler le chameau !
Espérons que ceux qui filtrent le manipule sont en état de grâce et progressent chaque jour en ferveur, en amour de Dieu et du prochain...

Je n'ai pas accès à mes documents mais :

Je ne savais pas que le retrait du manipule ait pu être facultatif pour prêcher. Il est déposé quasiment partout sur le missel ou à la banquette.

La raison en est que le port du manipule est totalement associé à la messe, et que son retrait provisoire montre bien que l'homélie est en dehors de l'action eucharistique.

En revanche la chasuble ne se porte pas qu'à la messe, on s'en revêt par exemple lorsqu'on est prêtre et qu'on assiste à une procession de la Fête-Dieu. Il n'y a donc pas le même signe fort.

De ce fait on la retire plus par commodité qu'autre chose et ça devient facultatif. Ces gestes rentrent tellement dans les habitudes des célébrants que je ne vois pas bien pourquoi on voudrait les supprimer ni polémiquer sur le fait de savoir s'ils sont essentiels ou pas. On fait suivant l'usage et puis c'est tout.

Est-ce qu'on se pose la question de savoir si c'est essentiel de se découvrir quand on rentre chez quelqu'un ?

Est-ce qu'on se pose la question de savoir si c'est essentiel de se découvrir quand on rentre chez quelqu'un ?

Vous portez encore le chapeau quand vous sortez de chez vous ?
Je vous en félicite!

Quant au manipule etc. vous avez tout dit, ou presque, comme d'habitude, même sans documents à l'appui (on n'emporte pas les Decreta authentica partout où on va, n'est-ce pas ? ce n'est pas comme le chapeau)

J'avoue ne jamais porter de chapeau, sauf vraiment quand je suis très habillé ou en des circonstances un peu ludiques :
Je n'ai, comme on dit, pas une tête à chapeaux, et la vie contemporaine ne rend plus cet accessoire indispensable.

Je saurais pourtant encore jongler avec chapeau, gants, canne à pommeau et bouquet de fleurs pour saluer la maîtresse de maison en me rendant à un souper habillé mais l'occasion ne se présente plus jamais de démontrer ce savoir faire antique.

L'expression était donc en fait une boutade.

Je saurais pourtant encore jongler avec chapeau, gants, canne à pommeau et bouquet de fleurs pour saluer la maîtresse de maison en me rendant à un souper habillé

Le nec plus ultra étant de faire livrer les fleurs avant le souper pour ne pas embarasser la maîtresse de maison du bouquet à votre arrivée.

mais lorsqu'il s'agit d'une première invitation, il est préférable de faire livre les fleurs ensuite, de manière à les coordonner élégamment à l'intérieur de notre hôte.

Et je suis entièrement d'accord avec vous : il n'y a aucune raison de ne pas suivre l'usage.
En fin de compte, c'est à force de considérer que ces choses ne sont pas essentielles que la liturgie finit pas tomber en miettes.

je souscris intégralement à votre analyse

Le port de la chasuble est requis lors de la Sainte Messe et lors des fonctions liturgiques ou para-liturgiques où le Saint-Sacrement est manipulé: Vendredi Saint, salut, procession, bénédiction &c.
La chasuble est donc le manteau porté en l'honneur du Saint-Sacrifice.

Le manipule, à l'origine mouchoir de cérémonie, intervient pour préciser que l'action en cours est un sacrifice exigeant toute l'énergie du célébrant.

Pourtant je suis laïc... Dans quelles circonstances à votre avis ?

cum casula plicata ?

-Eucher

mais comme notre cher Nemo n'est pas tonsuré, je crois qu'il est difficile de le voir en tunique (ou selon l'époque liturgique) en planeta plicata.
En tout cas il ne porterait jamais le manipule.
On en a parlé déjà ICI

Mystère.

Attendons les lumières de Nemo.

En effet je remplissais l'office de sous-diacre.
Il y a en France, et pas qu'en France, une coutume qui daterait de la révolution française, qui autorise les laïcs de bonnes moeurs à fonctionner en tant que chantres et sous-diacres avec les ornements qui y sont associés. Cette coutume n'a jamais été interrompue. Malgré les remontrances romaines.

je veux bien, cher Nemo, mais chantez-vous juste?

J'imagine quand-même que vous n'avez pas porté le manipule, ni fait l'office de l'offertoire?

Vous savez, les remontrances romaines, je les prends à la lettre, tout transalpin que je suis.
Je dois être une exception.

Non je ne fais pas l'office de l'offertoire. Mais je fais plus que ne prévoit le romain strict. Je ne prends pas le manipule. Quant aux décrets ils sont suspects tant qu'ils n'ont pas été ratifiés par le parlement et l'Université de Paris !
Sans rire, on ne fait pas n'importe quoi quand même.

qu'il ne participe pas à l'office de l'offertoire, cela veut dire qu'il apporte le calice avec le voile huméral, point final ? Si oui, comment se place-t-il en attendant ?
Pour le reste, la messe solennelle se déroule classiquement ?

faisant fonction de sous-diacre peut apporter le calice sous le voile huméral (en montant directement à l'autel du côté de l'épître sans faire révérence, en restant à droite du diacre, et accompagné d'un acolythe avec les burettes); il tend le calice au diacre, comme prévu, mais il ne le purifie pas et n'y met pas l'eau.
C'est le diacre qui le fait à sa place, après avoir pris la patène avec l'Hostie pour la tendre au célébrant, le sous-diacre f.f. lui tendant les burettes, du vin d'abord, de l'eau ensuite [il ne demande pas la bénédiction] qu'il reçoit de l'acolythe, et les reprenant ensuite du diacre pour les rendre (ensemble) à l'acolythe.
Il reste à droite du diacre jusqu'à la fin de l'oblation du Calice, pour descendre ensuite directement au centre vers le bas de l'autel avec la patène où après génuflexion sur la dernière marche il reste debout jusqu'à la fin du Pater, se tenant par ailleurs comme prévu.
Mais il ne touchera plus le calice pendant l'action, et après l'ablution il ne purifiera pas le calice (le célébrant le fait lui-même). Il pourra en revanche redresser le calice après purification et le remettre sur la crédence comme de coutume.

C'est très clair.

L'introduction des laics dans le choeur ne date pas des dernieres reformes liturgiques. Beaucoup de Francais acceptent cette coutume parce qu'elle est francaise...malgre les remontrances romaines en effet ! Quel sens donner ensuite a la remise de la tunique lors de l'ordination des sous-diacres ?

Les coutumes contra legem françaises sont ratifiées depuis bien longtemps par les évêques français.
Les chantres français laïcs étaient en chapes bien avant la révolution.
De plus ces coutumes semblaient être assez universelles, on ne les trouve pas qu'en France loin de là.
Les straw subdeacons portent aussi la tunique depuis bien longtemps.

Quant à la remise de la tunique au sous-diacre le jour de son ordination, elle n'a pas plus de sens que les différentes porrections lors des ordinations aux ordres mineurs :
Le portier toucherait-il les clefs de l'église pour la première fois ?
On lui aurait interdit de sonner les cloches auparavant (qui sont en général électriques) ?
L'acolyte n'aurait jamais touché les burettes et les chandeliers ?
La remise de la tunique n'est pas le rite essentiel de l'ordination du sous-diacre mais les porrections du calice, de la patène et de l'épistolier.

Je terminerai en disant que la tunique est portée également par ministres inférieurs tels que les céroféraires, les acolytes parés, dans la plupart des rites français et ce de tradition immémoriale.

On trouve dans les sacristies de certaines grandes églises françaises des tuniques et chapes miniatures pour enfants assorties aux ornements de messes solennelles.

Exemple de la messe du Cardinal de Noailles en 1705 à Notre-Dame de Paris

Ont-ils le droit d'être là ?

Cordialement
Meneau

Tout est orienté vers Dieu !

Cordialement
Meneau

l'on voit parfois cela aussi (à St. Mary's à Washington DC, il y a une vigntaine d'années en tout cas) . . . mais l'on s'y prévaut de la legislation en place depuis Paul VI : les sous-diacres n'étant plus que des laïcs de toute façon, un laïc peut bien remplir leur function.

Un raisonnement on ne peut plus éloigné du vôtre, cher Nemo.

Quant au manipule, hélas je ne me souviens pas, mais je crains le pire.

-Eucher.

L'homélie
46. En relation avec l'importance de la Parole de Dieu, il est nécessaire d'améliorer la qualité de l'homélie. En effet, elle « fait partie de l'action liturgique »; (139) elle a pour fonction de favoriser une compréhension plus large et plus efficace de la Parole de Dieu dans la vie des fidèles.

(139) Présentation générale du Missel romain, n. 9 ; cf. Conc. œcum. Vat. II, Const. Sacrosanctum Concilium, nn. 7; 33; 52.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_fr.html

Les textes sur la liturgie de cette époque, je les lisais quand j'étais plus jeune. Que de temps perdu. Ils ne disent que des bêtises. Du genre le latin, le chant, toutes choses égales par ailleurs... On s'est bien fait avoir...

En Belgique aussi, ainsi qu'aux Pays-Bas, existe cette ancienne coutume qu'un laïc pieux, sans être tonsuré ni avoir été ordonné sous-diacre, puisse faire fonction de sous-diacre. Je l'ai remplie plusieurs fois, revêtu de la tunique, mais sans le manipule. Si le célébrant et le diacre porte la barette, je la porte également, cela étant prévu en Belgique. Je n'ai jamais porté de chasuble pliée. J'ai même eu l'honneur d'être sous-diacre à côté de Monseigneur Léonard, à l'époque évêque de Namur, aujourd'hui archevêque de Malines-Bruxelles.

Ne prenons pas goût à la pénurie de clergé !

... contre la prédication des pasteurs protestants pendant la messe.
Votre dévoué Paterculus

L'habitude quasi générale est en effet de déposer le manipule sur le missel ouvert.
On peut néanmoins, surtout si l'on monte en chaire, déposer manipule et chasuble à la banquette.

Le fait que la prédication ne fasse pas partie de la messe n'est pas partagé par tous les auteurs et l'on ne serait de ce fait pas astreint à retirer le manipule : on le ferait pour des raisons pratiques.

Quant à le déposer sur le missel, on peut je crois faire un rapprochement avec le passage du cérémonial des évêques (I-10) où le manipule du pontife est inséré entre les pages de l'évangéliaire.

Et quelle est la signification liturgique de ce geste ?

Une fois l’évêque complètement paré, le sous-diacre prendra son manipule et précédera l’évêque à l’autel, s’avançant aussitôt après la croix, portant devant sa poitrine le livre des Évangiles fermé, dans lequel sera inclus le manipule de l’évêque.

Cordialement
Meneau

Et on ne me l'a pas dit. La réponse est très certainement dans les auteurs. Pour les commentaires du Cérémonial des Evêques, Monseigneur Gromier bien sûr est un must, Catalani y a consacré deux gros volumes aussi, j'ai tout ça dans ma bibliotèque mais une petite flemme et pas une minute à consacrer à ça.

Le très gros avantage de la liturgie traditionnelle, c'est que plus vous creusez, plus il y a de la matière. Ce qui fait qu'il n'y a qu'au Ciel, si Dieu nous fait la miséricorde de nous y accorder une place, que nous saurons tout, quel que soit notre niveau d'érudition.

Le nouveau rite ayant, lui, supprimé tout ce qui n'était pas simple à comprendre a tué l'amour de la liturgie qui a nourri des générations. La liturgie pour les réformés, c'est d'exécuter proprement des rubrique simplifiées, de mettre six changdeliers et une croix sur un autel et de s'extasier d'avoir ainsi fait revivre la tradition.

Je suis certain que Lycobates va nous donner la réponse !

Mgr Gromier ne donne pas d'explication. Il reste Catalani à compulser une autre fois.

... pour vos recherches en tout cas !

Cordialement
Meneau