Le Forum Catholique

Une question me vient à l'esprit, concernant la "nouvelle" traduction du Notre-Père.

La formulation en français de la sixième demande "et ne nos inducas in tentationem" a été rendue "surlittéralement" par ce qui semble à beaucoup une "démoniaquisation" de Dieu dans "et ne nous soumets pas à la tentation", là où la formulation traditionnelle glose en "et ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Mais dans ce cas-là, si les traducteurs étaient si friands de littéralisme, pourquoi avoir gardé pour la cinquième demande la glose (ou une variante du texte évangélique) "pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés", alors que la logique aurait voulu, par rapport au sort réservé à la sixième demande, de traduire "Et remets-nous nos dettes, comme nous remettons à nos débiteurs" ?

PS : rappel sur le texte latin officiel, à la base des deux traductions du Notre-Père : "Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris".

la nouvelle révision de la Bible de la liturgie qui a été approuvée le mois dernier.
Le Pater devrait y être révisé. Il y aura certainement une répercution dans la liturgie.

Vous êtes optimiste !

"Il y aura certainement une répercution dans la liturgie."

pour que les traductions liturgiques soient mises à jour avant la Parousie !

je ne suis pas un exegete mais je crois que la traduction actuelle est fondée sur l'original grec. A faire confirmer(ou infirmer) par un liseur plus savant que moi !

Un rendu simple de l'avant-dernière demande serait: "Ne nous laisse pas entrer en tentation."

Mon hypothèse pour le "Ne nous soumet pas" est qu'il s'agit d'un compromis entre les calvinistes et les catholiques jansénistes prédestinateurs. Car Le texte français est un compromis œcuménique!

Pour la traduction du dimitte nobis, la version officielle francophone reprend en réalité l'Evangile de Luc (Lc 11, 4):

et dimitte nobis peccata nostra,
si quidem et ipsi dimittimus omni debenti nobis.

En revanche la version latine classique est bancale car ce n'est pas le pain quotidien mais le supersubstantiel que l'on demande: soit le Verbe incarné et présent suprêmement dans le Saint-Sacrement (Mt 6, 11 dans la néo-vulgate du bienheureux Jean-Paul II):

Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie.

On devrait donc dire plutôt:
Sauf si on se réfère de nouveau à Luc pour lequel le pain est quotidien.
Dans un esprit de synthèse, on aurait:
"Donne-nous en ce jour et toujours notre Pain du Ciel."

Mais ça reste bancal.

Outre les erreurs de traductions, les textes liturgiques oscillent, selon les langues, entre Matthieu et Luc.

Pour comprendre le Notre Père, signalons deux ouvrages de Jean Carmignac:

sa thèse, Recherche sur le Notre Père, 1969, Letouzey et Ané

plus accessible, A l'écoute du Notre Père, 1984, F. X. de Guibert.


On réalise combien il est difficile de rendre aussi bien en latin qu'en français la sixième demande; une chose est certaine, la traduction "ne nous soumettez pas à la tentation" est vraiment exagérée...

L'abbé Carmignac éclaire fort bien cette question.


La version latine traditionnelle est elle-même le fruit d'une erreur de compréhension.

La version française post-Vatican II a été imposée par les experts protestants en effet contre les versions des experts catholiques de la commission. Il est vrai que par capitulation envers un oecuménisme mal compris, les évêques ont cédé à la version protestante monstrueuse.
Sa saveur hérétique a été dénoncée dans la presse à l'époque.

Florian Michel a relaté en détail cette affaire dans un article qui puise aux archives. En dépit de sa faveur envers les courants post-conciliaires, l'auteur est bien forcé de rapporter les réticences de plusieurs experts catholiques officiels et celles des évêques au départ.
En gros, les évêques ont préféré l'accord avec les protestants à tout prix, y compris au prix de la bonne traduction et en sacrifiant toute mystagogie orthodoxe. Ils disaient cependant, conscients de l'hérésie potentielle de la formule, qu'il faudrait une importante catéchèse pour expliquer le sens contenu dans la traduction ancienne qui n'est pas parfaite mais n'est pas trop choquante.

Bien sûr avec Mai 1968 et l'anarchie galopante dans l'Église, ceci a été perdu de vue et l'abbé Carmignac a été persécuté pour ses thèses.

Il est intéressant de voir comment ces choses ont été décidées de façon précipitée en 1965-1966 alors que les nouvelles traductions exigées par Rome depuis 2001 (!!!) n'ont toujours pas vu le jour hors l'anglais et l'espagnol.
Il est intéressant aussi de noter que Benoît XVI n'a pas pu ou pas voulu mettre en oeuvre cette minuscule révision de la Forme ordinaire réelle.

En 2009, Mgr Perrier nous disait que la nouvelle version française était imminente au Comité francophone et corrigerait la formule fausse notamment. Mais à l'été 2013, soeur Anne ne voit toujours rien venir.

réviser la version latine ? (histoire de se faire des ennemis ...)

La version latine traditionnelle est elle-même le fruit d'une erreur de compréhension.

La version française post-Vatican II a été imposée par les experts protestants en effet contre les versions des experts catholiques de la commission. Il est vrai que par capitulation envers un oecuménisme mal compris, les évêques ont cédé à la version protestante monstrueuse.

Sources, preuves?

Florian Michel a relaté en détail cette affaire dans un article qui puise aux archives. En dépit de sa faveur envers les courants post-conciliaires, l'auteur est bien forcé de rapporter les réticences de plusieurs experts catholiques officiels et celles des évêques au départ.

Avez vous des références.

Merci

Cordialement.

une demande du genre "mais ne soumets pas à la tentation".
Comment un enfant peut-il prier son père de ne pas lui faire du mal volontairement?
car soumettre quelqu'un au mal n'est-ce pas appliquer une emprise sur sa volonté et sa liberté?
Dieu forcerait-il au mal?
L'Homme ne pourrait-il l'éviter de son propre chef?
Dieu serait alors un Esprit méchant et l'Homme un simple jouet.

Imagine-t-on un parent assez pervers pour laisser un paquet de Haribo sur le bureau d'un enfant et attendre derrière le rideau que son bambin s'en saisisse malgré l'interdiction parentale?

On se ravale au niveau de la Tante Mac Mish (in le Bon Petit Diable) ou de Ténardier.

C'est avec plaisir que j'ai constaté votre retour et celui de vianney

Mais ma question porte sur celà:

La version latine traditionnelle est elle-même le fruit d'une erreur de compréhension.

Si la version latine est déjà le fruit d'un erreur, je demande des précisions sur le texte original.

Pour le reste je suis d'accord avec vous.

Cordialement.

- Florian Michel, "Exégèse, traduction et compromis : le Notre Père oecuménique (1966)" in Cristianesimo nella storia, 31 (2010), p. 165-198

- abbé Jean Carmignac, "Fais que nous n'entrions pas dans la tentation, la portée d'une négation devant un verbe au causatif", Revue biblique n°2 avril 1965 (p. 218-226)
Sa thèse "Recherches sur le Notre Père" (1969) est expliquée dans son petit livre A l'écoute du Notre Père paru en 1971.

Il témoigne plus tard : "c'est pour des motifs non scientifiques et non exégétiques que la traduction actuelle de la 6è demande a été adoptée".

- Michel Dangoisse, Les mots de la messe. Propositions pour la révision de la traduction du Missel romain publié en 1970 par Paul VI, 2010.

- collectif, Quand vous priez, dîtes : Notre Père, NDL éditions, Lourdes, 2011.

Un résumé de la position de l'abbé Carmignac dans le N° 32, pages 8-10, décembre 2006, des bulletins de l'Association Jean Carmignac ICI

Merci, pour ces références aussi à Messieurs Perrin et Ferrand.

Cordialement

...avec intérêt l'explication donnée par l'abbé Carmignac sur le problème de la négation et la traduction en grec du causatif hébreu ou araméen. (p74 et suivantes, dans 'A l'écoute du Notre Père').
C'est tout à fait éclairant.

du Pater vient de la polysémie des mots tant grecs que latins.

Par exemple "debita".

Mais plus encore "tentatio". Ce mot veut d'abord dire "épreuve", comme on le voit dans l'Ancien Testament (notamment les psaumes, où il peut prendre aussi une teinte de "tentation"), ou comme on le voit dans les Actes des apôtres (donc à peu près à l'époque du Pater), où saint Paul, au chapitre 20, parle des épreuves qu'il subit, sans la moindre idée de "tentation":

serviens Domino cum omni humilitate, et lacrimis, et tentationibus, quæ mihi acciderunt ex insidiis Judæorum

On peut donc demander à Dieu qu'il ne nous fasse pas entrer dans l'épreuve; mais pas dans la tentation.
L'épître de saint Jacques nous dit que Dieu ne tente personne, mais dans le psaume 25 le psalmiste dit à Dieu "Tenta me !".

N'est-t-il pas juste de dire que Dieu a bien soumis Adam et Eve à l'épreuve de la tentation du serpent au Paradis terrestre? Et pourtant, Dieu ne les a pas tentés directement.Il permet que nous soyons tentés. C'est, il me semble, dans cet esprit, qu'il faut entendre la formule incriminée, non ?
Lucas.

Oui, et c'est bien dans cet esprit que nous récitons tous le Notre Père, aussi bien en français (dans la traduction actuelle avec le tutoiement) qu'en latin et qu'en grec, où la difficulté subsiste.

Si la teneur du Pater doit changer dans les nouvelles formules liturgiques, et dans la nouvelle traduction de la Bible, quelle sera-t-elle ? Quelqu'un la connaît-il ?

On pourrait poser la même question pour la traduction du Credo de Nicée-Constantinople.

Le Pater n'est pas dans saint Marc, mais seulement dans Matthieu et Luc. Il appartient donc, originellement, à la source Q, l'évangile araméen de Matthieu, autrement dit les logia du Seigneur, connus par la tradition.

Vous savez que je suis l'auteur de la théorie dite du diacre Philippe pour expliquer la genèse littéraire des quatre évangiles.

Pour moi, la provenance et la rédaction grecque du Pater se comprennent fort bien.

Le diacre Philippe a traduit à l'intention de Luc, compagnon de Paul, qu'il a rencontré à Césarée maritime (cf. Ac 21, 8) l'évangile araméen de Matthieu. Et Luc a placé le Pater en seulement cinq stiques dans sa grande insertion de la montée à Jérusalem (Cf. Lc 11, 1-4).

Le diacre Philippe est lui-même le rédacteur final de l'évangile de Matthieu (en grec) et il a recomposé le Pater en sept stiques (son évangile est entièrement basé sur la rythmique du chiffre sept) et il l'a placé dans le Sermon sur la montagne (cf. Mt 6, 9-13).

Remarquons que la rédaction de la quatrième demande, sur cinq, dans Luc et de la sixième demande, sur sept, dans Matthieu grec est exactement la même :

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν (Mt 6, 13a et Lc 11, 4c)

et ne nous induis pas en tentation (ou en épreuve),

ce qui démontre bien l'unité de l'auteur, ou plutôt du traducteur de l'araméen en grec.

Ce serait donc le diacre Philippe en personne qui serait responsable, dans les deux cas, de cette formulation qui pose problème.

Soulignons, et d'ailleurs l'abbé Carmignac le reconnaît que, aussi bien la traduction latine : et ne nos inducas in tentationem, que la formule française actuellement en usage : et ne nous soumets pas à la tentation, sont toutes les deux des versions correctes de l'original grec. C'est donc l'original grec lui-même qui poserait problème. Et c'est le diacre Philippe l'"évangéliste" (Ac 21,8), selon ma théorie, qui serait l'auteur dans les deux évangiles précités.

Si mes explications ne vous semblent pas très claires, ou si même elles vous défrisent, n'hésitez pas à m'en faire part.

Si elles sont futiles, ou inopérantes, elles tomberont d'elles-mêmes...

... our unlearn'd forefathers knew,
We are scarce satisfy'd with twenty-two.
A single Psalmist was enough for them,
our list of authors rivals A. and M.
They were content Mark, Matthew, Luke, and John
Should bless th' old-fashion'd beds they lay upon:
But we, for ev'ry one of theirs have two,
And trust the watchfulness of Blessed Q.

(Mgr. Ronald A. Knox, from Oxford Poetry 1910 to 1913, Oxford, Blackwell, 1913)

... de vous convaincre.