Le Forum Catholique

Msgr. Pope a écrit un article qui interpelle. Pour ceux qui ont 55 ans et plus quelle était votre expérience quand la messe a été changée.
Msgr Pope observe qu'il n'a pas vu de grosses protestations des adultes vis à vis des changements.

Je me suis souvent posée la question, comment après avoir connu la Messe Traditionelle, le respect, comment pouvoir passer à cette trivialization. Etait ce parce que les catholiques avaient une conception erronnée de l'obéissance au clergé?

Etait ce plutot la grenouille qui boue petit a petit? submissivité à l'ère nouvelle?

je me doute que certains ici nous ferons part de leur expérience d'avec Msgr. Lefevbre.

Je trouve le sujet interressant, car tout connaissance de l'histoire réduit la change qu'elle ne se répète.

Je suis une fille du concile, la seule chose trad. dont je me souviens c'est que mon père m'a montré comment s'agenouiller à la Consécration. Et cela une fois.
La premiere fois que j'ai entendu chanter en Latin, je croyais que c'était du Breton. (petite fille) C'est dire combien je fut exposée à la messe traditionnelle! Parcontre je n'ai jamais vu de guitares electriques ou de batteries. Mais j'ai chanté de tout Coeur Les grands champs a moissonner, et Evenou Shalem elerem.....

Le process de deprogramation a pris 20ans, pas que j'étais contre, mais parce que je ne connaissais pas.
Voila.

Ma deuxieme experience avec le Latin a la messe, c'est quand le pretre Americain a commence a le chanter. J'en avais les larmes aux yeux, finalement je savais ou j'etais dans la messe . (mon latin s'etait un peu amelorie par le fait que j'etais dans un choeur ou l'on chantait les requiems et autres messes et des cantiques Breton, je faisais finalement la difference!!!!.)

Néanmoins je me souviens qu'il n'y a pas eu beaucoup de réactions :
1) car les fidèles avaient été élevés dans un respect excessif vis à vis du clergé et une confiance sans limite.
2) la messe traditionnelle était déjà massacrée dans beaucoup d'endroits, les messes des jeunes, les mouvements scouts etc.
3) pas mal d'autels avaient déjà valdingué,
4) et même quand on ne massacrait pas la liturgie traditionnelle, on trouvait dans pas mal d'endroits des messes avec des cantiques qui ne passaient plus (et que je déteste toujours quand je les entends ressucités dans des hangars tradis) et des messes basses particulièrement ennuyeuses, comme ça se trouve encore dans certains endroits aujourd'hui.
5) on ne savait pas où on allait, on était ouvert à la nouveauté qui devait ramener les jeunes à l'église. C'était dans l'air du temps, c'était mai 68...

Je pense que la cause principale de cet effondrement réside dans le contexte culturel des années 60-70 : le triomphe des utopies révolutionnaires (le Che et la révolution castriste, la "Révolution Culturelle" du camarade Mao, la "libération" du Sud-Vietnam par le Nord, etc.) ; un optimisme béat pénètre la société et instille la conviction que l'on entre dans une nouvelle ère où les valeurs "patriarchales" et la sagesse d'hier ne sont plus opérantes. L'idée s'impose que l'humanité sort de l'enfance pour accéder à la maturité de l'âge adulte.

Rappelez-vous que c'est l'époque des "30 glorieuses" : l'économie tourne à plein régime, le chômage n'existe quasiment pas ; on est en train de conquérir l'espace ; les progrès de la médecine sont considérables et permettent la maîtrise de la fécondation.

Un slogan revient sans cesse ces années-là : "en finir avec les tabous". C'était une époque durant laquelle toute proposition de rupture avec le passé était accueillie favorablement (cinéma de la Nouvelle Vague, le Nouveau Roman, l'apparition de modes vestimentaires révolutionnaires, d'une nouvelle musique et... la Nouvelle Pentecôte).

Réécoutez la chanson de Claude François : Cette année-là. Il parle a-posteriori de l'année 1962 et suggère avec raison une société en pleine fermentation.

Les "tenants de l'ordre moral" (ou "les vieux cons") dont les condamnations et les mises en garde ne sont plus audibles après le fiasco de Vichy et de la décolonisation.

En France, l'élite contre-révolutionnaire a été décimée par ces deux événements historiques et, à partir de la Libération, c'est le Parti Communiste, par le biais de ses affidés et de ses "compagnons de route" qui donne le la en matière culturelle.

Organisez à cette époque un face à face improbable entre un Dany Cohn-Bendit et un Michel de St Pierre sur un plateau de télévision et devinez qui serait sorti vainqueur de l'arène médiatique, qui serait apparu dans le "sens de l'histoire".

avec vous cher Candidus.

Annoncer la présence réelle du Royaume sur terre, c'est vouloir bâtir les fondations de la cité de Dieu dès ici bas.

L'Utopie n'est-il pas l'ouvrage politique majeur du saint chancelier d'Angleterre et martyr Tomas More?

... ne doit pas sa canonisation à son célèbre, fumeux et funeste ouvrage, il le doit à son glorieux martyre.

L'utopie est à la racine de tous les totalitarismes et, dans notre civilisation, elle procède d'une hérésie chrétienne. Elle s'est manifestée sous la forme du millénarisme, condamné par l'Eglise, notamment dans la doctrine de Joachim de Flore qui au XIIème siècle prophétisait la venue d’un "troisième âge", succédant à celui du Père et à celui du Fils : l’âge du Saint-Esprit, âge d'or correspondant à une ère de maturité humaine durant laquelle régnerait la paix et la prospérité parmi les nations.

Les utopistes modernes n'ont eu qu'à laïciser cette doctrine en substituant l'Homme à l'Esprit-Saint comme Grand-Architecte de cette Nouvelle Ere.

L'établissement de la "Cité de Dieu" sur terre auquel vous faites allusion est un projet foncièrement différent de la pensée utopique puisqu'il est fondé sur un dogme que rejette l'utopie : le péché originel et sa conséquence, l'insuffisance radicale de l'homme privé de la Grâce.

Je le conçois tout à fait.

L'utopie comme son nom l'indique n'existe nulle part sinon en Enfer. Les concepts mis en œuvre peuvent éventuellement orienter l'action politique sur un mode mineur.

Ceci dit, la présence terrestre de la cité de Dieu se manifeste par les œuvres de miséricorde qui prennent le contrepied de la première faute. Par le soin donné aux pauvres et aux malades, la douleur recule. Par l'école chrétienne et l'Université, l'ignorance recule face à la vraie connaissance.

Tout cela contribue à rendre le monde meilleur et permet l'émergence d'un semblant de chrétienté temporelle.
N'oublions pas que, selon la Foi, la vie éternelle commence dès le jour du baptême. Le monde nouveau est déjà né et le Royaume est, dès aujourd'hui, chez nous.

Lu comme un manifeste politique et économique, comme appartenant au même genre que Il Prinicipe de Machiavel ou Das Kapital de Marx, vous avez sans doute raison, mais pour peu que l'on ôte les lunettes réductrices d'un pasteur Southern Baptist pour situer l'Utopie dans le genre littéraire et le contexte historique qui sont les siens je pense que l'on arrivera sans peine à un jugement moins contestable et plus conforme à la réelle sainteté de More, laquelle n'était nullement limitée à la fin de sa vie.

en même temps, faire un match Candidus/Moore (si bref soit-il), est-ce bien raisonnable?

comme il ressort clairement du décret de la S. Congrégation des Rites du 10. 2. 1935 (AAS 27, 88) sur le martyre de Thomas More:

Religionis catholicae studio incensus, philosophiae et theologiae operam dedit, in eisque adeo profecit, ut divinorum quoque scientia praecelleret, uti eius scripta comprobant. Etsi plurimis negotiis publicisque muniis distentus, canonicas horas quotidie recitabat, sacrisque adstare, immo et eorum participem esse, omnium spreto respectu, in deliciis habebat. Cilicium numquam dimisit, aliisque paenitentiis carnem excruciabat, uno verbo, nulla erat virtus, pientissimo christifideli digna, quae in eo non emineret.

quand le concile a débuté...!

Dans notre petite paroisse, le curé déjà très moderniste, s'est empressé d'appliquer les changements, la nouvelle liturgie etc... allant même parfois au-delà de ce qui était autorisé... Dans l'ensemble les fidèles ont plutôt suivi le mouvement, tout contents des nouveautés, qui selon eux, faisaient sortir l'Eglise d'un certain archaïsme... Cet enthousiasme s'est transformé en routine et ceux qui défendait encore l'ancienne liturgie étaient peu à peu relégués dans le camp des vieux réacs...!

en 1964, année de ma communion solennelle. L'aumônerie du Lycée était déjà fort à la page : et on m'a servi une messe en français pour le grand jour. J'en ai pleuré, par une sorte d'intuition, je pense. Seul le tantum ergo des vêpres a sauvé la journée.

Ensuite, après quelques essais qui m'ont mise en fureur, je suis restée plus de dix ans sans aller à la messe. Je la lisais dans mon missel de communion (un 1962, heureusement !!).
Je ne venais pas d'un milieu tradi, je ne connaissais personne qui réagît ; jusqu'au jour où le Figaro a publié un article sur Mgr Lefebvre. Je lui ai écrit, il m'a répondu. .

Avec quel missel?
Cela veut dire qu'avant fin 1969 on avait déjà abandonné le missel de 1962?

Je ne saurais vous dire ce que c'était, on nous avait distribué un affreux "livret". Mais cela se faisait déjà ailleurs, notamment à St Séverin.

Je ne saurais vous dire ce que c'était, on nous avait distribué un affreux "livret". Mais cela se faisait déjà ailleurs, notamment à St Séverin.

En 1964, le Missel n'avait pas (encore) changé en principe, mais les prières au bas de l'autel, en tout cas le Ps. 42 [tiens, je croyais qu'il fallait favoriser la lecture de l'AT, et notamment des psaumes...], avaient disparu, tout comme le dernier Evangile de St-Jean et les prières léonines. Toutes les lectures étaient dites en vernaculaire (face au peuple, pas à l'autel), une partie du canon était dite à haute voix, le Pater récité par tout le monde, et le vernaculaire aussi largement introduit, au choix, pour mainte prière, dont la "prière universelle", introduite aussi en 1964 ...

Ce fut le début de la fin.

Personellement, j'étais enfant au moment des bouleversements, j'ai eu la chance d'avoir eu (en partie) des prêtres qui n'avait en rien changé leur pratique de célébrer, à côté d'autres, très modernistes dès le début.
J'ai donc pu comparer, très tôt, et faire mon choix, instinctif d'abord, raisonné ensuite, et bien arrêté depuis.
C'est à cause de ces modernistes que je n'ai pas fait une vraie première communion au moment venu dans notre paroisse de l'époque, devenue avant-gardiste. Je l'ai refaite beaucoup plus tard, à 15 ans, dans la paroisse d'un prêtre qui n'avait jamais cédé à la Réforme. Paix à son âme.

Je me rappelle que je croyais, enfant, que c'était le prêtre qui jouait l'orgue.
J'entendais l'orgue, cette belle musique, mais je ne savais pas d'où elle venait (on nous avait dit de ne jamais regarder en arrière, et j'étais bien sage).
Le prêtre, lui, je le voyais, et c'est lui qui devait être l'organiste, forcément. Il évoluait au loin à l'autel majeur, allant de droite à gauche, et de gauche à droite, et je m'imaginais ce bel autel baroque, comme un orgue à la musique superbe.

O sancta simplicitas.
Délicieux souvenir.

donc,... la seconde?

fut (au contraire de 1963!) un superbe été et une excellente année pour le vin, surtout le Pomerol et le Champagne.
Et je crois me souvenir d'un Saint-Aubin (blanc) de cette année, fort appréciable, lui aussi.

pour une communion solennelle mais dans le missel biblique de tous les jours Tardy de cette même année qui me fut offert à cette occasion, était jointe une note de quelques feuillets indiquant les modifications liturgiques à venir :
suppression du psaume 42 le nouveau Pater, la disparition du dernier évangile...
En tout cas en 1965, l'affaire était pliée: le maitre de musique, organiste aveugle dans mon école à Pontoise chez les oratoriens avait composé une messe de requiem traditionnel.

On lui fit comprendre de la mettre dans un tiroir et d'adapter des oeuvres du genre des "Chats sauvages", "Chaussettes noires" et autres Lucky Blondo.

jusqu'au jour où le Figaro a publié un article sur Mgr Lefebvre. Je lui ai écrit, il m'a répondu. .

Vous lui avez écrit en latin?

Je sors...