Fil Complet 729569

( 729684 )Oui c'est assez pénible par Nemo (2013-08-22 10:00:01)

[en réponse à 729570]

Je ne sais plus qui a fait une remarque très vraie : on voit avec consternation une auto-encensement de la papauté.
C'est d'autant plus pénible que l'on tombe dans l'un des deux écueils : faire du pape le premier évêque parmi ses égaux, ou faire du pape un dieu.
C'est triste que l'on fasse ça à l'époque où justement on veut faire de l'oecuménisme : que vont en penser les orthodoxes ?
Est-ce que par compensation on va bientôt canoniser des non catholiques ?
Ce n'est pas que je mette en doute le pouvoir de lier ou de délier de l'Eglise. Après tout, si elle canonise de grands pécheurs, ça me montre la grande miséricorde de Notre Seigneur qui ouvre largement son Ciel.

Mais la canonisation, outre le fait qu'elle constate que le saint est sauvé, le présente aussi en exemple. Et là c'est plus problématique.

( 730002 )Ah bon ?! par Pensassa (2013-08-25 23:53:28)

[en réponse à 729997]

La réunion d'Assise serait donc un exemple à suivre ? ou le fait d'embrasser le coran ? ou le fait de parler des juifs actuels comme nos frères ainés dans la foi ? ou de dire qu'on va en Allemagne comme un pélerin sur les traces de Martin Luther ? ou de soumettre la célébration selon le missel de saint Pie V à l'autorisation de l'ordinaire du lieu ? etc.

Il m'est vraiment difficile d'admettre qu'une telle personne puisse servir d'exemple à suivre en matière de sainteté.

( 729640 )Pa sbesoin de remettre en cause l'infaillibilité ... par Pensassa (2013-08-21 21:35:46)

[en réponse à 729629]

...pontificale pour ne pas accepter n'importe quoi comme canonisation. D'autres options existent par exemple: les canonisations ne sont pas forcément couvertes par l'infaillibilité pontificale, la personne qui canonise ne jouit pas forcément de l'infaillibilité pontificale, le procès en canonisation est entaché d'erreurs ou de négligences et la conclusion soumise à l'approbation du pape est donc erronée ce qui selon moi peut rendre la canonisation caduque.

C'est bien parce que je respecte l'infaillibilité pontificale que j'ai du mal à admettre pour ne citer que cela le baiser posé sur le coran ou la soumission de la célébration de la messe selon le missel de saint Pie V à l'autorisation de l'ordinaire du lieu alors en flagrante contradiction avec la bulle Quo primum tempore du même saint.

( 729666 )N'importe quoi!!! par Bertrand (2013-08-21 23:27:59)

[en réponse à 729640]

Le pape pourrait parfaitement refuser une cannonisation dont le procès démontrerait parfaitement la sainteté du sujet et, vice versa, cannoniser un saint sans le moindre procès!!!

J'en veux pour preuve, que c'est bien le pape qui fixe les règles du procès qui porte à la gloire des autels, pas vous!!! D'où, par exemple, la décision qui a supprimé le délai d'attente de 5 ans après la mort pour Jean-Paul II.

Ce n'est pas la régularité du procès qui "fait" le saint mais la décision du pape, justement divinement assisté pour ce faire (ce que vous n'etes pas!). Meme si "on" mentait au pape sur les conclusions du procès, le seul fait qu'il signe le décret de cannonisation nous garantit, en quelque sorte, l'héroicité des vertus du nouveau saint!!!

Le procès n'existe, en somme, que pour rassurer les indécrotables rationnalistes que nous sommes tous!!!

( 729837 )mais ce n'est pas ce que je dis ... par Pensassa (2013-08-23 19:48:27)

[en réponse à 729734]

... je fais simplement remarquer que le fait d'embrasser le coran (entre autres) paraît peu compatible avec le rôle de saint que certains voudraient prêter à Jean-Paul II. Quand on connaît les tourments des martyrs, quand on connaît le combat pour la foi des confesseurs, on a du mal à comprendre comment une personne ayant commis un tel acte public (entre autres) et n'en ayant à ma connaissance jamais exprimé le regret,pourrait être élevée au rang de saint cà de modèle à suivre par tous les chrtiens.
... d'où ensuite ma question de l'infaillibilité en matière de canonisation.
J'espère avoir ainsi clarifié mon propos.

( 729864 )Alexandre VI est-il un de nos saints ? par Pensassa (2013-08-24 08:45:58)

[en réponse à 729844]

A nouveau, je précise que je ne remets pas en cause l'infaillibilité en tant que telle mais l'opportunité d'une canonisation de Jean Paul II ou de Jean XXIII.

Si ils étaient effectivement papes et assistés de l'Esprit Saint lorsqu'ils enseignaient en tant que pasteurs de toute l'Eglise en matière de foi ou de morale, cela ne signifie pas ipso facto qu'ils étaient des saints. Ou alors tous les papes sont des saints, mais vous savez que non. Il faut donc regarder quels furent leurs paroles et leurs actes en dehors des cas d'infaillibilité pour déterminer les motifs de sainteté (outre les miracles ou prétendus tels rapportés).

On peut citer de nombreux saints qui a un moment de leur vie commirent des actes bien peu catholiques, mais ces saints-là (saint Augustin par ex.) en exprimèrent le repentir et changèrent de vie de façon radicale.

Je n'ai par contre jamais lu ou entendu que Jean Paul II ait exprimé le moindre regret d'avoir embrassé le coran, d'avoir convoqué la réunion d'Assise, etc.

( 729971 )Je préfère suivre l'enseignement du pape Benoît XIV par jl d'André (2013-08-25 16:46:50)

[en réponse à 729629]

Benoît XIV qui, à ma connaissance, est le seul pape à s'être penché sur la question de l'infaillibilité des canonisations, nous enseigne que les canonisations sont infaillibles à partir du XII° siècle !
Et il en donne pour raison qu'à partir du XII° siècle, l'autorité pontificale reprend à zéro toute l'enquête canonique, pourtant conclue positivement par l'enquête diocésaine, alors qu'auparavant, le pape se contentait de reprendre à son compte les conclusions de l'autorité diocésaine. Et c'est cet engagement plus complet de l'autorité pontificale qui seul aux yeux de Benoît XIV entraîne l'infaillibilité.
La réforme de la procédure des canonisations décidée par Jean-Paul II consistant justement à revenir aux errements antérieurs au XII° siècle, le pape se contentant de reprendre à son compte les conclusions de l'enquête diocésaine sans avoir mené sa propre enquête, je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre que les canonisations seraient toujours infaillibles sans contester l'enseignement du pape Benoît XIV (qui encore une fois est le seul à s'être prononcé sur la question).

( 730006 )C'est surtout par Meneau (2013-08-26 00:43:46)

[en réponse à 729971]

qu'avant le Xè siècle, il n'existait pas vraiment de procédure, et que c'est souvent l'évêque diocésain qui, suivant l'avis général, portait le saint sur les autels. Mais les souverains pontifes ont ensuite commencé à se réserver les causes de canonisations.

En revanche, il ne serait jamais venu à l'idée de Lambertini de remettre en cause une canonisation formulée directement par le pape agissant ex cathedra ! De même qu'il ne remet pas en cause non plus les canonisations prononcées par des conciles oecuméniques.

Car ce n'est pas du tout le procès qui est la cause de l'infaillibilité des canonisations, mais bien le fait qu'il s'agisse d'un jugement définitif du pape, obligeant, au nom de son autorité suprême, à tenir quelque chose pour vrai. Le procès n'est qu'un moyen utilisé par le pape pour forger son jugement. Mais la canonisation n'intervient que par le jugement solennel et définitif du seul Souverain Pontife.

De sorte qu'à l'extrème, et de façon certainement très imprudente, il pourrait très bien prononcer une canonisation sans procès dans les formes.

Ces formules employées pour les canonisations revêtent toutes les caractéristiques de l'expression ex cathedra de l'infaillibilité pontificale telle que définie par Vatican I :

En l'honneur de la Très Sainte et Indivisible Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et la croissance de la vie chrétienne, par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des saints apôtres Pierre et Paul et par la Nôtre, après avoir longuement réfléchi, invoqué à plusieurs reprises l'aide divine et entendu l'avis de Nos Frères dans l'épiscopat, Nous définissons saint le bienheureux xxxx. Nous l'inscrivons au Catalogue des saints, et Nous établissons qu'il soit pieusement honoré parmi les saints dans toute l'Église. Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

Ce que Nous avons déclaré, Nous voulons que ce soit valide aujourd'hui et dans l'avenir, sans dérogation ni exception d'aucune sorte.

Pour l'honneur de la sainte et indivisible Trinité, pour l'accroissement et la gloire de la foi catholique, par l'autorité de Notre- Seigneur Jésus-Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et par la Nôtre, après mûre délibération, et d'après le voeu de Nos chers fils les Cardinaux de la sainte Église romaine ainsi que sur l'avis des Patriarches, Archevêques et Évêques, le Bienheureux yyyy était Saint et inscrit au catalogue des Saints. »

Cordialement
Meneau

( 730007 )Précision par Meneau (2013-08-26 00:48:00)

[en réponse à 730006]

Car ce n'est pas du tout le procès qui est la cause de l'infaillibilité des canonisations, mais bien le fait qu'il s'agisse d'un jugement définitif du pape, obligeant, au nom de son autorité suprême, à tenir quelque chose pour vrai. Le procès n'est qu'un moyen utilisé par le pape pour forger son jugement. Mais la canonisation n'intervient que par le jugement solennel et définitif du seul Souverain Pontife.

Je parle ici bien évidemment de la période à partir du XIIè siècle, lorsque les papes se sont réservé les causes de canonisations. Je ne remets pas en cause les saints antérieurs (par exemple St Pierre et St Paul !) sous prétexte qu'il n'y a pas eu de jugement solennel définitif d'un pape pour les canoniser.

Juste pour préciser.
Cordialement
Meneau

( 730059 )Concile Vatican I, Pastor Aeternus du 18 juillet 1870 par jl d'André (2013-08-26 18:22:47)

[en réponse à 730006]

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Pour solennelle qu'elle soit, la formule de canonisation employée par le pape ne rentre pas dans le cadre de l'expression "ex cathedra" telle qu'elle est définie par le concile Vatican I.
Il ne s'agit pas de la définition d'une doctrine sur la foi et les mœurs. Et donc pour étendre cette infaillibilité aux canonisations, on ne peut pas faire abstraction de l'enseignement du pape Benoît XIV.
Et Benoît XIV ne parle pas du X° siècle, mais du XII°. Il y a donc eu une période de plus de deux siècles où les papes se réservaient les causes de canonisations, mais se contentaient de confirmer les décisions diocésaines sans reprendre intégralement toute l'enquête et Benoît XIV jugeait bien cela insuffisant pour que l'infaillibilité soit engagée.
J'ajoute que Jean-Paul II ne pouvait pas ignorer l'enseignement de Benoît XIV et qu'il n'a pas non plus prétendu le corriger le moins du monde. C'est donc volontairement qu'il s'est placé dans des conditions où son infaillibilité n'était plus engagée afin de pouvoir élargir le champs des canonisations. Ce n'est donc pas lui être fidèle que de prétendre accorder à ces canonisations une infaillibilité que lui-même n'a pas voulu leur donner. Et on peut dire la même chose de ses successeurs qui ont maintenu ces mêmes procédures insuffisantes.

( 730106 )Vous avez raison ! par jl d'André (2013-08-27 09:52:16)

[en réponse à 730063]

Benoît XIV n'a pas prétendu engager son infaillibilité personnelle en enseignant cela !
Mais le concile Vatican I enseigne un autre cas d'infaillibilité que lorsque le pape parle "ex cathedra", il s'agit du Magistère Ordinaire et Universel. Or Benoît XIV, avant d'y engager son autorité a pris bien soin de montrer combien ce qu'il enseignait se rattachait à toute la tradition de l'Eglise qu'il a longuement rappelé. On peut donc légitimement considérer que cet enseignement se rattache au Magistère Ordinaire et Universel. C'est du moins l'opinion unanime de tous les théologiens.
Les progressistes s'appuient sur l'infaillibilité des canonisations enseignée par Benoît XIV et la future canonisation de Jean-Paul II pour affirmer que des geste comme le baiser au Coran ou la convocation de la réunion d'Assise sont choses bonnes et saintes et à imiter.
Les sedevacantistes s'appuient sur le même enseignement de Benoît XIV et le fait que ces mêmes gestes de Jean-Paul II enfreignent le 1er commandement de Dieu pour affirmer que le pape qui canonisera Jean-Paul II ne peut pas être pape.
Les uns et les autres ne tiennent pas compte du fait que Benoît XIV n'enseigne l'infaillibilité des canonisations qu'à partir du XII° siècle mais en doute pour la période antérieure à laquelle la réforme de Jean-Paul II nous a ramené.

( 730184 )Mais non ! par Meneau (2013-08-28 01:30:50)

[en réponse à 730106]

Benoît XIV n'a pas prétendu engager son infaillibilité personnelle en enseignant cela !

D'autant plus qu'à l'époque où il a écrit son ouvrage de référence, il n'était pas encore pape !

Les uns et les autres ne tiennent pas compte du fait que Benoît XIV n'enseigne l'infaillibilité des canonisations qu'à partir du XII° siècle mais en doute pour la période antérieure à laquelle la réforme de Jean-Paul II nous a ramené.

Les canonisations faites de nos jours par jugement solennel du pape ne nous ont pas ramené à l'époque pré-XIIè siècle puisqu'elles n'existaient pas à l'époque ! S'il y en avait eu, je suis sûr que Benoît XIV ne les aurait pas mises en doute (et d'ailleurs il y en a eu quelques unes, et il ne les met pas en doute).

D'autre part, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Benoît XIV doute des canonisations faites avant le XIIè ? Auriez-vous une citation svp ? Ou bien vous parlez des canonisations équipollentes ?

Enfin, je maintiens que la sentence de canonisation telle qu'elle est pratiquée rentre dans le cadre de l'infaillibilité ex cathedra définie par Vatican I : la canonisation est un fait dogmatique, donc nécessairement lié à la foi et aux moeurs. Si le pape vous explique qu'untel a pratiqué les vertus de façon héroïque (en particulier la vertu de Foi...), et qu'il DOIT être honoré, il n'est pas possible qu'il se trompe sans quoi il égarerait les fidèles.

Cordialement
Meneau

( 730256 )Mais si ! par jl d'André (2013-08-28 18:58:51)

[en réponse à 730184]

Benoît XIV est revenu sur la question de l'infaillibilité une fois devenu pape. Et je ne sache pas qu'un autre pape ait jamais évoqué le question.
Il est vrai que Benoit XIV ne doute pas explicitement des canonisations antérieures au XII° siècle, mais il n'affirme qu'elles sont infaillibles qu'à compter du XII°. Et les raisons qu'il donne pour affirmer que ces canonisations sont infaillible sont justement celles qui ont été supprimées par la réforme de Jean-Paul II.
Enfin l'infaillibilité ex cathedra est limitée par le concile Vatican I, cité dans un de mes post, au cas ou le pape définit une vérité dans le domaine de la foi ou des mœurs. Dès lors, on peut retourner le problème comme on veut, mais une sentence de canonisation ne définit pas une vérité concernant la foi ou les mœurs.
Depuis le XII° siècle (et jusqu'à la réforme de Jean-Paul II), l'enquête sur l'héroïcité des vertus du candidat est précédée d'un examen doctrinal de toute son œuvre. Et il y a un jugement dogmatique sur la parfaite conformité de cette œuvre avec la doctrine catholique. Cela peut parfois être très long surtout si le candidat a beaucoup écrit. Mais si on y trouve la moindre divergence si faible soit-elle, l'enquête s'arrête là et on examine même pas l'éventuelle héroïcité des vertus. Et c'est précisément cette enquête doctrinale qui permet à Benoît XIV d'assimiler la canonisation à un enseignement dogmatique et à la revêtir de l'infaillibilité.

( 730270 )En somme par Meneau (2013-08-28 21:40:08)

[en réponse à 730256]

c'est votre avis et vous le partagez avec vous-même...

Et les raisons qu'il donne pour affirmer que ces canonisations sont infaillible sont justement celles qui ont été supprimées par la réforme de Jean-Paul II.

Eh bien non ! Car justement l'une des raisons qu'il donne est "l'approbation solennelle des prélats", et en particulier le "jugement solennel du St Siège", et le "Décret solennel émané de l'Autorité Supérieure et qui s'étend à tout l'univers".

une sentence de canonisation ne définit pas une vérité concernant la foi ou les mœurs.

Eh bien si, justement, comme je vous l'ai écrit plus haut.
La seule question qui reste débattue chez les théologiens, c'est de savoir s'il s'agit d'une vérité "de foi divine" (c'est l'avis de Benoît XIV) ou d'une vérité "de foi ecclésiastique" (ce n'est pas l'avis de Benoît XIV, mais il admet l'opinion comme licite).

Cordialement
Meneau

( 730273 )Le seul point par Meneau (2013-08-28 22:00:40)

[en réponse à 730270]

une sentence de canonisation ne définit pas une vérité concernant la foi ou les mœurs.

sur lequel vous pourriez mégoter, c'est cette vérité, qui concerne bien la foi et les moeurs, n'est pas une doctrine mais un fait dogmatique. On passe donc de l'objet primaire de l'infaillibilité à l'objet secondaire... ce qui n'enlève en rien le caractère infaillible de la déclaration solennelle.

Cordialement
Meneau

( 730383 )Pas vraiment ! par jl d'André (2013-08-30 18:12:21)

[en réponse à 730364]

On ne peut vraiment pas dire que tous les théologiens sont unanimes sur ce point. Les débats sur l'infaillibilité pontificale au concile Vatican I furent particulièrement houleux. Et l'accord ne se fit sur la formulation adoptée dans pastor aeternus que justement parce que l'infaillibilité y était limitée au seul objet primaire. Et c'est cette formulation que le pape Pie IX a promulguée. Je rappelle son texte qui ne laisse la place à aucun doute :

( 730278 )comme vous le dites, c'est l'une des raison qu'il donne par jl d'André (2013-08-28 22:47:53)

[en réponse à 730270]

Et cette raison "l'approbation solennelle des prélats", et en particulier le "jugement solennel du St Siège", et le "Décret solennel émané de l'Autorité Supérieure et qui s'étend à tout l'univers" est justement celle qui préexistait avant le XII° siècle où ont été rajoutées l'enquête doctrinale et la reprise de toute la procédure au niveau pontifical (au lieu de se contenter comme auparavant d'entériner la décision diocésaine). L'absence de l'une seule de ces deux raisons supplémentaires suffirait à nous autoriser un doute sur l'infaillibilité. Or Jean-Paul II a fait bonne mesure, il nous a supprimé les deux !

( 729580 )où reste Mgr. Luciani? par Lycobates (2013-08-20 23:50:49)

[en réponse à 729569]

Après les "wolves in sheep's clothing", presqu'au complèt, on est en droit, ce me semble, d'avoir quelques faux miracles d'un authentique "sheep in sheep's clothing", aussi.

Enfin, sarcasmes à part, prions pour son âme épiscopale, qui vivait, il y a 35 ans d'ici, ses dernières semaines sur cette terre.
Le seul, entre ses niaisieries douteuses, à ne pas avoir eu un faux sourire, même si sa prononciation très veneta de l'italien ne réjouissait guère les puristes de la langue du Poète suprême ...

ICI

( 729618 )Sédévac tendance archi hard par Nemo (2013-08-21 15:43:18)

[en réponse à 729591]

Votre expression me fait sourire.
Je ne vois pas ce que l'on pourrait appeler un sédévacantisme tendance soft.
Il y a différente formes je crois, mais établir une gradation me semble étrange.
Est-ce qu'il existe des athées tendance archi hard ?

Après, le fait d'appeler le pape Mgr Luciani est assez provoquant et agaçant dans la mesure où même les athées, les francs-maçons etc. lui donnent ce titre. Même si l'on a compris que les sédévacantistes lui refusent cette qualité.

Le Forum Catholique