Le Forum Catholique

Le langage vernaculaire, et les lieux de cultes se sont multipliés.
Certains accusent l'adoption de la langue vernaculaire, comme une des raisons qui entraîna le vide que nous connaissons.

Peut-on vraiment accuser l'usage du langage vernaculaire?

D'autre part certains pensent que si le vernaculaire ne fut pas adopté au concile de Trente c'est pour se démarquer des protestants.
Un peu comme l'habit du prêtre dans certains pays pour se démarquer des pasteurs locaux, même en ce qui concerne les membres de la Fsspx, qui peuvent être habillés différemment.


Cordialement

quand vous dites que le Concile de Trente n'a pas adopté le vernaculaire pour se démarquer des protestants.

Le Concile de Trente est un concile dogmatique. Par conséquent ce qu'il énonce doit être tenu pour vérité d'évangile en quelque sorte . Si on se met à penser que le vernaculaire était une option comme une autre avec la latin....... Alors tout ce qui a été énoncé au Concile de Trente est interchangeable, non ? Au gré des humeurs et des modes....

Rappel concernant le latin au Concile de Trente :

Chapitre 8. Rejet de la langue vulgaire dans la messe

§ 1749 : "Bien que la messe contienne un grand enseignement pour le peuple fidèle, il n'a pas cependant paru bon aux pères qu'elle soit célébrée çà et là en langue vulgaire 1759 . C'est pourquoi, tout en gardant partout le rite antique propre à chaque Eglise et approuvé par la sainte Eglise romaine, Mère et maîtresse de toutes les Eglises, pour que les brebis du Christ ne meurent pas de faim et que les petits ne demandent pas du pain et que personne ne leur en donne (Lm 4,4) le saint concile ordonne aux pasteurs et à tous ceux qui ont charge d'âme de donner quelques explications fréquemment, pendant la célébration des messes, par eux-mêmes ou par d'autres, à partir des textes lus à la messe, et, entre autres, d'éclairer le mystère de ce sacrifice, surtout les dimanches et les jours de fête.

§ 1759 : "Si quelqu'un dit que le rite de l'Eglise romaine, selon lequel une partie du canon et les paroles de la consécration sont prononcées à voix basse, doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou que l'eau ne doit pas être mêlée, dans le calice, au vin que l'on doit offrir, parce que cela est contraire à l'institution du Christ : qu'il soit anathème

quand le décret tridentin dit sur l'usage de la langue vulgaire: "il a paru bon aux Pères...", c'est la preuve d'une décision d'opportunité, eu égard aux circonstances temporelles et géographiques, comme le prouve d'ailleurs le recours au slavon dix siècles auparavant en faveur de Saint Cyrille.

... ce qui prouve donc que le problème était clairement envisagé.

Mais pour éviter tout amalgame avec le culte protestant, il fut clairement décidé de ne pas envisager cette voie.

En revanche, - et c'est peut-être une petite concession -, Trente admet que les rites et cérémonies doivent être expliqués, ouvrant peut-être la voie à une certaine pédagogie que l'on retrouve dans tous les missels. Les rites sont expliqués, sans être camouflés.

Bien entendu que le concile de Trente a débattu de cette question en fonction de la contestation hérétique émise par beaucoup de protestants, rejetant la Messe pour de multiples raisons dont celle de la langue latine.

Toutefois Luther n'était pas extrémiste en cette matière : il existe une "messe" luthérienne latine et il a écrit accepter l'ensemble des langues anciennes autant que vernaculaires pour le chant liturgique.
Ce sont les autres théologiens protestants, comme Calvin et les radicaux, qui repoussent le latin et le grec.

Il faut aussi beaucoup nuancer la notion de "vernaculaire" dans le protestantisme historique du XVI-XVIIIe.
En réalité, les offices protestants ne sont JAMAIS conçus en "vernaculaire" mais dans des langues savantes modernes par opposition à des langues savantes anciennes type latin, grec, grabar, copte etc.

Au XVI-XVIIe siècle, les huguenots français célèbrent en français, la langue savante du pouvoir royal : mais dans le peuple protestant du Sud, le français est inconnu et parlé uniquement par les élites par contraste avec les langues d'Oc effectivement pratiquées et vraiment vernaculaires.
Cela vaut pour l'allemand de Luther, langue inventée et savante, alors qu'existait une masse de langues germaniques de familles différentes. Entre les Alsaciens par ex. germaniques et l'allemand savant de Luther, il y a un gouffre.

Les protestants du XVIe ne sont donc pas pour une compréhension du "peuple" avec des langues vraiment "vernaculaires" mais pour la séduction des élites. Dans les sociétés d'Ancien Régime cela n'est pas très étonnant.

En outre, des études pointues ont montré chez les médiévistes et modernistes que la "compréhension" n'est pas forcément liée à une maîtrise des langues savantes anciennes/modernes. Les paysannes médiévales connaissent leurs prières latines et en savent le sens, ne se trompent pas pour les réciter.
Il en va de même pour les chrétiens cachés japonais qui ont conservé des morceaux de prières latines pendant la grande persécution durant plus de 2 siècles. Lors même que les Japonais appartiennent à une autre aire linguistique sans rapport avec le latin.

On dit beaucoup de bêtises dans ces apologies catholiques modernes du vernaculaire ... dommage que ces sottises aient acquis autant d'audience auprès de la hiérarchie comme le cardinal Braz vient de le montrer dernièrement.

Il est enfin curieux que personne chez ces cathos modernes tout énamourés de dialogue interreligieux ne s'interrogent jamais dans une perspective de comparaison interreligieuse : les grandes religions non chrétiennes conservent toutes des liturgies en langue savante, le plus souvent ancienne. Cela vaut ainsi pour l'islam que nos prélats admirent tant parfois sans jamais se poser cette question élémentaire.
Le choix d'un vrai vernaculaire est une bizarrerie dans l'histoire des religions et non pas l'évidence qui nous est présentée dans la littérature catho-moderne de vulgarisation, épiscopale ou même magistérielle parfois.

Le même statut de langue sacré que pour l'arabe dans le Coran, ou l'hébreu biblique pour la Torah;

Avant le latin, l'araméen et le grec ne seraient ils pas alors légitime?
Le choix du latin n'est il pas lié à l'instruction du peuple, allez et enseigner, car les chrétiens vont s'implanter massivement dans le monde romain?

(c'est une question)

vous remerciant

Cordialement.

Les langues "sacrées" ont eu un statut différent et le sont devenues de la même manière que le grec, le latin, le copte, l'arménien ancien (grabar) etc.

L'araméen et le grec sont bien entendu légitimes et existent toujours comme langues liturgiques : dans une liturgie orientale (syriaque ? est-ce la maronite ? je ne sais plus) on use d'une ou deux phrases d'araméen. Quant au grec, nous en avons des traces dans la liturgie latine mais elle est une langue liturgique toujours pour la Divine liturgie orientale.

Pensons au slavon une forme archaïque de même.

Je pense que le choix du latin qui supplante le grec l'a été comme pour les protestants du XVIe non pas pour le précepte évangélique particulièrement mais pour coller aux élites sociales et politiques du Bas empire romain.
Je ne suis pas un spécialiste de l'Antiquité donc il faudrait voir ce qu'en dit Jean-Pierre Vernant et quelques autres.

L'invariant - quasiment - dans les religions du monde est cette distinction langue savante "sacrée" et langues réellement vernaculaires. Le catholicisme et les protestantismes contemporains ont bouleversé cette règle : est-ce à bon escient ?
N'a-t-on pas brisé avec une donnée anthropologique profonde du rapport de l'homme à une liturgie, au sacré ?

On constate une perte du sens du sacré et une horizontalisation dans ces religions particulièrement en Occident moins voire pas ailleurs ce qui montre que la langue savante n'est une facette du problème.
Je tendrais à dire que la vernacularisation ne crée pas la sécularisation mais qu'elle tend à l'accélérer dans un contexte occidental. Au fond les pays qui devraient impérativement reprendre le latin et autres langues "sacrées" sont ceux qui pour des raisons dites "évangéliques" les ont abandonnées en premier.

A Rome, les flamines usaient d'une langue archaïque et mystérieuse: du haut-latin (avec une pointe d'étrusque?). Ce culte idolâtre en voyait son prestige relevé.

Le latin n'est pas un objet de vénération mais un outil formidable:
- Technique: sa vocalisation le rend apte au plain-chant dit grégorien.
- Culturel: son usage universel en Occident marque la primauté de la culture romaine.
- Doctrinal: sa stabilité de langue morte le rend apte à transmettre la doctrine sans altération.
- Politique: l'unité cultuelle limite les tentations à l'autocéphalie.

Le vernaculaire peut être apte au culte mais il y a un risque. Ce qu'on appelle vernaculaire sont des langues instituées par les Etats. Elles sont susceptibles d'altération dû au bon plaisir du souverain: je pense au politiquement correct, à la féminisation, à la néologie et terminologie. Elle est, plus que le latin, à la merci des structures d'enseignement.

A la fin, le vernaculaire finit par s'oublier car la liturgie parle de choses étrangères à l'expérience commune...
J'oublie d'autant mieux le vernaculaire que j'aime suivre la messe "ordinaire" en français sur un missel "Paul VI" entièrement en latin!

Est-ce vraiment au langage vernaculaire que vous faites ces reproches ou bien à la corruption du vocabulaire, du sens des mots, dans la société actuelle?

Une messe en langage sms, ne serait pas en langue vernaculaire pour autant;

... de l'histoire de l'Eglise. On a cru que l'on faisait comme les premiers chrétiens: liturgie simple, dépouillée, etc. Le hic est que l'on ne sait rien de la pratique de l'Eglise primitive. Malgré les études, parfois savantes, on connaît peu la vie des premiers chrétiens. A cet égard, la messe de Paul VI n'est, au mieux, qu'une reconstitution d'un rite que nous ne connaitrons jamais. Le parallèle pourrait être fait avec la position de l'autel; les études récentes révèlent que visiblement il ne fut pas orienté vers le peuple, ou s'il ne l'a été, ce n'est que pour des raisons étrangères au souci de communiquer avec les participants.

On peut se demander comment l'Eglise a fait pour succomber à une revendication que l'on n'a pas analysée de manière critique ? Personnellement, je pense que depuis quelques siècles l'idée était ancrée, dans le milieu profane, que l'usage du vernaculaire était la seule solution. Le résultat est que cela a servi de pression, une pression qui a fini par l'emporter dans les années 1960. Il paraît que dans les années 1950 sévissait aux Etats-Unis une Vernacular society. Autant dire que l'opinion catholique connaissait déjà un débat sur cette question. La suite, on la connaît: Vatican II, s'il n'est pas le seul facteur de la crise de l'Eglise, a été l'occasion d'un bradage massif.

Je crains aussi que PAUL VI n'était été abusé par une réflexion pseudo-missionnaire mettant en balance le maintien du latin et la perte de fidèles. Si l'on lit ses différentes allocutions et discours, il assume le sacrifice du latin pour que les fidèles ne soient pas en décalage. Il le dit, je crois, en mars 1965. Il le réitère en 1969, en reconnaissant que l'Eglise a fait un grand sacrifice. A-t-il eu en mémoire les querelles liées à la question de l'adaption du Catholicisme aux cultures (querelle des rites chinois, qui fut résolue en 1939) ? Paul V connaissait-il véritablement la complexité de la piété populaire, n'éludant la question que par une vision trop intellectualiste ?

en soulignant que la science liturgique qui a beaucoup influencé la "fabrication" de la Forme ordinaire, tant prisée par la Rome actuelle du cardinal Braz, est datée.

Bien des recherches postérieures à 1969 ont démoli ou fortement nuancé ce que l'on considérait comme établi à l'époque de Vatican II puis de Paul VI.

Il est par ailleurs évident et pas secret que Paul VI a été très fortement marqué par les idées du mouvement "missionnaire" né en France dans les années 1930-1950. Il en subit l'influence déjà comme Mgr Montini quand il est encore en Curie mais plus encore comme archevêque de Milan entre 1954 et 1963.

je voudrais ajouter deux éléments à votre argumentation.

Les débats des années 1930 à 1960 ont montré le danger de la tentation "archéologique" justement réprouvée par Pie XII. Jre crois que c'est le P Bouyer (dans "Eucharistie" un livre de la fin des années 1960)qui souligne que nous ne savons pas vraiment en quoi consistait le culte primitif. Il est tout à fait possible que la liturgie eucharistique soit inspirée de celle du temple de Jerusalem, elle devait dès lors être très hiératique dès l'origine. D'où d'ailleurs la tradition orientale de séparer le célébrant du peuple, comme le grand prêtre se retirait dan sle saint des saints (je parle de mémoire).Seule la première partie de la messe, inspirée de la liturgie synagogale avait une vocation pédagogique (lectures et sermon accompagnés de prières).

D'autre part, les protestants français ont fait beaucoup pour étendre la langue du Roi et de Paris au détriment des parlers d'oc car il était exclu de parler à Dieu en "patois". En effet du XVIè siècle jusqu'au milieu du XIXè, les dialectes occitans étaient assimilés à du français dégradé, indigne d'un usage noble.

Fait très curieux : les "prophètes" cévenols se seraient exprimés dans un français parfait (appris en écoutant les prières et les sermons calvinistes ?) même quand ils étaient illettrés !

Le vernaculaire était l'arme qui permit la consécration de la langue de cour. L'allemand fut fondé par la bible de Luther, François Ier, au départ plutôt favorable à la prétendue réforme, consacra le français comme langue d’État en lieu et place du latin. Le psautier de Clément Marot ne fut pas étrangère à la normalisation linguistique. La King James est, avec le Book of Common Prayers et le Barde, la référence absolue de l'anglais classique.

Le latin est la marque de la catholicité.

Ce qui a ensuite desservi le latin, c'est que son enseignement était réservé à une certaine élite et était donc un signe de bourgeoisie cléricale passéiste incompatible avec le prolétariat laïc progressiste.

Pour en revenir à la proto-messe, nous avons plusieurs indices dans l’Évangile et les Actes.
La liturgie du Verbe correspond à Jésus qui lit en hébreux, traduit en araméen et commente Isaïe. La structure générale de la messe est évoquée dans le récit d'Emmaüs.
La fraction du pain se passait sans doute au départ au Cénacle, puis chez dans la maison des fidèles aisés, puis dans les catacombes sur les tombes des martyrs.
Il est probable que cette pratique, pour des raisons techniques évidentes, soit à l'origine du culte "dos au peuple" avant d'être, dans les basiliques, ad orientem en s'inspirant aussi de la pratique des cultes antiques...

Ayant été convaincu dans ma jeunesse de l'argument en faveur du vernaculaire à la messe (tout arrive), je fus surpris lors de mes vacances de découvrir que dans un village où le corse était de mise dans les conversations de tous les jours, la messe était dite...en français !

Au Congo, la messe en français n'est fréquentée que par les « évolués » paraît-il...

Non vraiment, un culte liturgique est forcément dans une langue « autre » que celle de tous les jours, sauf dans le cas de la minorité régnante qui détient le pouvoir et impose la sienne à tout le monde.

-Eucher

Auriez-vous en tête une référence livre ou article pour votre affirmation "Les paysannes médiévales connaissent leurs prières latines et en savent le sens" ? Et merci beaucoup pour vos interventions toujours très intéressantes.

se sont multipliés ?

En général, quand on voit une église luthérienne, c'est une église qui a été volée aux catholiques.

Et le vernaculaire n'a pas apparu tout de suite et pas partout.

Il existe de formulaires de messe luthérienne en latin qui ont été utilisés, aussi par l'hérésiarque, à côte de ceux en allemand, selon les circonstances (églises universitaires p.ex.), et on les utilise encore maintenant, parfois.

A Berlin, p.ex., assez récemment, en 2009, une préface en latin (il faut d'abord passer le "Kirchenlied" un peu pénible), assez bien chantée d'ailleurs:
ICI

Aussi en Suède, de nos jours, le grégorien est maintenu pour certaines parties de leur "messe" chez les luthériens stricts, comme en témoigne cet autre petit film
(pas de "pub"):
ICI
La préface est chantée ici en suédois, mais il existe des exemples où cela se fait en latin aussi.

On remarquera que les luthériens prient en principe ad Orientem, et non pas "nates ad crucem".

Exemple d'un service luthérien (altlutherisch) très correct (plus correct que beaucoup de NOM conciliaires), tout en allemand ici, et bien chanté.
Célébré dans l'église St. Marie (Gartenkirche) à Hannovre. C'est une église néogothique, construite entre 1887-1891, reconstruite entre 1945 et 1949.

Les "Altlutheraner", on le notera, reçoivent leur communion sur la langue (mais on y distribue du pain bien entendu).

ICI

... une époque ubuesque: des hérétiques se font presque plus catholiques romains que la plupart des catholiques eux-mêmes... pour avoir des exemples de cette aberration, comparez cette "messe" luthérienne avec les exemples d'abus liturgiques régulièrement mis en ligne dans la rubrique actualités de Pro Liturgia ICI

On a des églises catholiques dont les curés n'ont plus aucune notion de la discipline et des normes en vigueur. Il inventent "leur messe" au gré de leur humeur et de celle des équipes paroissiales. C'est le foutoir...

C'est cela même qui fait le lit de l'Islam dans l'esprit de nombreux jeunes à la recherche d'idéal, d'ordre, de rigueur et d'exigences. Même s'ils n'en ont pas conscience d'ailleurs...

... et quant-à l'avenir, il parait encore bien sombre, malgré quelques lueurs de renouveau: certes une grande partie des quelques jeunes prêtres diocésains semblent redécouvrir la beauté de la liturgie, les séminaires des instituts traditionnalistes et de la Communauté Saint-Martin attirent de nombreuses vocations, mais la situation générale reste très préoccupante car tous le personnel responsable de la crise est encore en place: évêques, prêtres, laics des terribles EAP... à part de notables mais insuffisantes exceptions.
Sachant que la clé du problème, ce sont les évêques...
Pour avoir une idée de l'état désastreux de mon diocèse par exemple, le diocèse d'Alsace, (jadis un poumon du catholicisme en France), voir ce reportage éloquent ICI
Et ce reportage de KTO est censé être au service de l'éveil des vocations! C'est vous dire la dégringolade...

Les hérétiques (luthériens) n'ont cessé de célébrer leurs liturgies de la façon du petit documentaire que j'ai mis en ligne, depuis le XVIe siècle, avec peu de variations dans l'essentiel.
Cette liturgie, quoique belle, musicale, esthétique, digne, parfois non dépourvue d'une authentique piété (subjective! bien entendu) etc. n'est pas catholique, et ne saurait donc plaire à Dieu, parce que leurs ministres sont des laïcs hérétiques qui nient le caractère propitiatoire de la Messe pour les vivants et les défunts (entre autres). Même s'ils utilisent le latin, comme ils le font parfois, cela ne change rien à l'essentiel. Ils ne sont pas "romains", détrompez-vous, l'affect anti-romain est et reste très développé chez les luthériens.
Un catholique ne pourra pas y assister.

Les hérétiques (modernistes) qui ont repris la plupart des églises catholiques dans le monde, n'y ont institué leur bavardage "versus populum" que depuis 45 ans environ. C'est beaucoup pour une vie d'homme, c'est peu au regard de l'éternité. Mettons-nous à ce niveau là.
S'ils ont voulu imiter les protestants (comme l'ont affirmé les inventeurs du NOM), par une interprétation fausse et exagérée du "sacerdoce universel", c'est grandiosement raté.
Leurs églises se vident de plus en plus et avec un peu de patience le cauchemar se terminera par lui-même. Ils commencent déjà à se réveiller avec des gros maux de tête.

Le "peuple de Dieu" libéré par les hérauts de la "actuosa participatio", la participation active des fidèles (comme si ce serait quelque chose de nouveau qui aurait fait défaut), a voté avec les pieds et n'y va plus, tout simplement, ou de moins en moins. Dignum et justum est.
On n'y va plus parce qu'on en a perdu la foi (comme disait saint Pie X: le modernisme aboutit tôt ou tard dans l'athéisme ou l'agnosticisme), ou on n'y va plus parce qu'on est resté catholique, ou on n'y va plus parce que on ne voit pas l'utilité d'assister à un service de prières qu'on pourrait tout aussi bien (et souvent mieux) faire chez lui.

Mais ils ne sont pas catholiques! De grâce ne dites pas "... que la plupart des catholiques eux-mêmes".
C'est très important de le souligner et de le répéter. Aucun catholique ne pourra jamais accepter que ces impostures, sacrilèges, inepties, horreurs musicales, esthétiques etc., sans parler des hérésies proférées en chaire, proviennent de l'Eglise et de représentants légitimes de l'Eglise. Ce serait blasphémer.

Ubuesque, en effet.

Patience et prière.

Un catholique ne pourra pas y assister

P.S. L'appellation "hérétiques" est-elle encore convenable?

L'appellation "hérétiques" est-elle encore convenable?

Tant que des luthériens individuels ou des groupes luthériens organisés en tant que tels adhèrent formellement aux hérésies déclarées de Luther, sans vouloir abjurer et souscrire de plein gré aux définitions notamment du Concile de Trente, ils seront hérétiques.
Cette appellation est dans ces cas non seulement "convenable" mais nécessaire.
Il en va de même pour d'autres adeptes d'une hérésie ou d'un schisme.

C'est un acte de charité que d'essayer de leur ouvrir les yeux, sans acrimonie au niveau des personnes, mais aussi sans respect humain.
Ce n'est pas en leur faisant croire qu'ils sont sur le bon chemin qu'on leur rendra un service pour l'éternité. Ce serait au contraire un péché d'omission très grave. Un mensonge.

Est dans le titre. Les Pères conciliaires se sont-ils trompés alors?

Je viens de re-survoler les deux constitutions, cher AVV-VVK, du dernier concile, dont les actes complets remplissent tout juste 50 pages dans ma petite édition manuelle de chez Manz, à Ratisbonne (il ne faut pas être bavard pour être catholique), et j'y lis de la Foi, humanae salutis initium, et de l'Eglise, signum levatum in nationes, qui a le droit et le devoir, jus et officium, de proscrire les fausses doctrines pour que personne ne soit induit en l'erreur. J'y lis d'un épiscopat de fait un et indivisible, pour que l'unité de foi et de communion des fidèles soit garantie. J'y lis du primat apostolique dont la nature même est de proscrire et condamner, proscribere et condemnare, tout ce qui va à l'encontre de la Foi, et j'y lis de la Chaire de l'Apôtre, dont le charisme de foi et de vérité ne fait jamais défaut.

Foi donc et Autorité que personne ne pourrait méprendre ou méconnaître, et en lisant tout cela le doute me vient, que peut-être mon dernier concile ne soit pas le même que le vôtre ...


Il faudrait alors clarifier davantage, mais cela, cher AVV-VVK, risquerait de provoquer sans utilité, même à cette heure tardive, je ne dirai pas ces redoutables Valkyries qui nous surveillent, mais peut-être ces vierges, un peu farouches, et point tout à fait folles, mais avec, hélas, trop peu de l'huile dans leurs lampes, et nous serions point avancés.


Passons donc, si vous le voulez bien, du plan concret au plan abstrait, plus théorique, en rappelant la doctrine multiséculaire et immuable de l'Eglise sur l'obligation de la profession de la foi, car de ça il s'agit ici, doctrine qu'aucun catholique, a fortiori prêtre ou évêque, de surcroît Père conciliaire vrai ou putatif, peut ignorer, sans manquer gravement à ses devoirs d'état, ni remettre en question ou renier en pratique, sans faire naufrage par rapport à sa foi.


Le devoir de professer la foi est, avec tous les moralistes (je suis ici Aertnys-Damen, un classique selon Saint-Alphonse, mais les exemples sont légion), un précepte d'ordre soit divin soit ecclésiastique. Ce dernier (prescrit à certaines occasions par la loi à certaines catégories de personnes) ne nous concerne pas ici.

Le précepte divin est soit négatif, il interdit de renier la foi, toujours, soit positif, il oblige à la professer, de temps en temps, même au péril de la vie.

Le précepte négatif oblige toujours et sans exception, même en danger de mort: il n'est jamais permis de renier la foi, par des paroles ou par des actes, soit explicitement, soit implicitement, soit sérieusement, soit pour rire; il n'est jamais permis de professer une fausse religion, cela revient à nier la vraie. Aucune tergiversation n'est possible. Par conséquent toute participation active et formelle à un culte hérétique ou infidèle revient toujours à un reniement pratique de la foi et entraîne en droit une suspicion d'hérésie.

Le précepte positif est plus nuancé. Il oblige toujours là où l'honneur de Dieu ou le salut du prochain l'exigent. Il n'oblige pas nécessairement si ces conditions ne sont pas remplies.

Quand le silence sur un point de la foi importerait une négation de ce point de la foi (par exemple quand une autorité publique nous interroge sur notre foi) ou un mépris de la religion, ce silence est gravement proscrit. Il faut préserver l'honneur de Dieu.

Le salut du prochain vient toujours là en cause, où le silence donnerait scandale aux fidèles, qui pourraient soit se détourner de la foi, soit être ébranlés dans leur certitude, ou, en revanche, où la confession de la foi pourrait éclairer les mecréants, entraîner des conversions et confirmer ceux qui croient déjà.

Dans tous ces cas il est gravement illicite d'occulter la foi ou de la taire.


A vous maintenant de voir, cher AVV-VVK, si le participant putatif à un concile, surtout oecuménique, et si celui dont l'obligation principale serait selon la parole du Seigneur "de confirmer ses frères dans la foi", peut tergiverser ou pas, s'il peut occulter ou taire une vérité contestée par des hérétiques, sans donner scandale aux fidèles, sans risquer de les détourner de leur foi, ou de les ébranler dans leur certitude sur cette vérité, sans semer le désarroi, sans manquer gravement d'éclairer ceux qui sont dans l'erreur pour les conduire à la vérité.

Demandez-vous, à la lumière de ces principes, si cela est possible sans faire naufrage, sans compromettre sa propre foi et en l'occurrence, l'autorité de docteur et de pasteur.

bien après le dernier concile (et non l'avant-dernier):

Il est à réaffirmer avec clarté et fermeté que la doctrine développée par le Mouvement “Communauté de la Dame de tous les Peuples”, mieux connu sous le nom de “L’Armée de Marie”, est hérétique. Quiconque sciemment et délibérément adhère à cette doctrine encourt l’excommunication latae sententiae pour hérésie (CIC can. 1364).
Fait au Palais du Saint Office, le 11 juillet 2007

Code de droit canonique, publié en 1983:

Can. 751 - On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis.

Merci vivement pour ce curieux exemple de "traditionalisme luthérien" si vous me passez l'expression !

Je ne sais plus de quelle lecture je tiens cet élément suivant: les luthériens auraient maintenu pendant un siècle le latin: autrement dit, de 1517 et après jusqu'au 17 ème siècle, un missel non réformé aurait été maintenu.

Persiste, il le fait aujourd'hui dans l'Eglise, le Pape Jean-Paul II a précisé, qu'il était la langue de l'Eglise, mais l'introduction de la langue vernaculaire, comme vous l'avez remarquée, introduite par les protestants(quelle soit savante, ou non) va induire l'attitude du concile de Trente( afin d'éviter la confusion chez les fidèles.

Dans les pays scandinaves, en Suède au moins, la "messe" a continué assez longtemps jusque vers la fin du XVIe siècle (pas du XVIIe).
C'est sans doute cela que vous avez en tête. Un office suédois luthérien et latin avait été célébré il y a quelques années à Stockholm sauf erreur à titre exceptionnel. Il est très proche du missel de saint Pie V et même antérieur formellement.

Toutefois cette "messe" luthérienne était retouchée quant à la notion de sacrifice pour se conformer à la théologie de Luther sur ce point. Un peu comme Cranmer l'avait fait dans le 1er Prayer Book anglican.
Cet office est donc bien protestant en dépit de sa grande proximité formelle avec la messe.

C'est effectivement ce qui s'est passé en Allemagne tout au long du 16ème siècle; visiblement, les luthériens ont utilisé un missel qui ressemblait fort au missel traditionnel.

Pour revenir au Prayer Book et l'office luthérien dont vous parlez, oui effectivement, ils ont expurgé le rite du canon et de l'offertoire.

'Le prêtre peut fort bien s'arranger de telle façon que l'homme du peuple ignore toujours le changement opéré et puisse assister à la messe sans trouver de quoi se scandaliser'
Luther, Manifeste à la noblesse chrétienne d'Allemagne, 1520
cité dans La messe a-t-elle une histoire (ed.MJCF)