Le Forum Catholique

Le saint Père a non seulement condamné le pélagianisme mais aussi la gnose :

"c) La proposition gnostique. Assez liée à la tentation précédente. On la rencontre habituellement dans des groupes d’élites faisant la proposition d’une spiritualité supérieure, assez désincarnée, et qui conduit à faire de « questions disputées » des attitudes pastorales. (...) On les appelle vulgairement « catholiques des Lumières » (parce qu’ils sont héritiers de la culture des Lumières). "

Là aussi je ne vois pas très bien de quoi il peut s'agir.

La théologie de la libération est elle visée ? je ne le pense pas car le pape a critiqué dans un autre paragraphe la "tentation socialisante".

S'agit il d'une attaque contre la maçonnerie ?

Ne viserait-il pas plutôt le teilhardisme, les disciples de René Guénon et les histoires de "Christ cosmique" et de "Grand Monarque" ? Il faudrait que quelqu'un puisse lui demander.

Cette messe n'est-elle pas désincarnée et n'a t-elle pas les faveurs de la Maçonnerie ?

Le pape vise-t-il tous les pseudo-réformateurs que l'on voit davantage chez les élites que dans le petit peuple ? Si l'on regarde les tentatives hasardeuses de ces dernières décennies, elles viennent surtout de certains cénacles que du catholique de base.

Le résultat est un réformisme desséché de la part de personnes qui croient avoir tout compris...

c'est pareil. Ce sont deux insultes françoisiennes plus incompréhensibles que celles du capitaine Haddock.

Et tant que l'auteur ne nous aura pas fait la grâce de nous les expliquer, j'aurai tendance à les trouver interchangeables.

Cela dit, comme nous ne sommes pas les "catholiques des Lumières", laissons ceux-là, s'ils se reconnaissent, se débrouiller avec leur: "Gnostiques!". Nous avons assez à faire avec notre "Pélagiens!".

Je ne suis pas sûr que les tradis soient explicitement visés. Le Saint-Père parle du Brésil.

Pour les pélagiens, je penche pour des structures genre Légionnaire du Christ ou d'autres communautés nouvelles qui jouent à la pseudo-tradition comme les pseudo-chevaliers de l'autre jour qui sont tendus par et vers leur orthopraxie à la limite du comique troupier si ce n'était tragique.

Les gnostiques, ce sont à la fois des groupes intellos et des charismatiques. Plus intelligents que les autres, du moins à leurs yeux, ce sont l'empire de la manipulation mentale sinon de la perversion des savoirs.

Le Tradiland authentique est tellement tiraillé et travaillé par les débats et les interrogations qu'il ne risque pas de s'endormir sur ses certitudes. C'est au contraire un monde de convictions fortes et qui est pleinement dans la prière et le travail, la contemplation et la mission, l'être et le faire.
Un Tradi se pose toujours des tas de questions pratiques et théoriques.

Ne vous sentez donc pas concernés plus que cela sinon comme dérive possible mais peu probable.

on ne comprend pas bien pourquoi M. Daoudal tient tellement à se reconnaitre et à reconnaitre les tradis dans ces "pélagiens" alors qu'il nous dit par ailleurs ne rien comprendre à ce que le Pape met sous cette rubrique et aux reproches qu'il lui adresse, sans compter l'incongruité apparente du terme lui-même.

A un autre moins raisonnable que lui on aurait à la fin envie de répondre "qui se sent morveux, qu'il se mouche" .

Mais c'est le pape qui a parlé de

la restauration de conduites et des formes dépassées

et qui avait précisé devant le CLAR:

On a l’impression de retourner soixante ans en arrière, avant le concile…

Il ne me semble pas que ça évoque les progressistes. Même les vaticanistes les plus obtus l'ont remarqué.

Allez donc chercher des morveux ailleurs.

J'étais parfaitement sérieux et je vois que vous êtes à présent en mesure de répondre à ma question qui l'autre jour vous a laissé dans l'embarras, ce dont je vous remercie: vous vous reconnaissez donc, et reconnaissez les tradis dans les reproches que le Pape adresse à ces "pélagiens".

Bien, dont acte et libre à vous, mais que pensez-vous de ce qu'en dit PEB ?

je vous prie, je ne cherche pas de "morveux", je ne traite personne et vous moins que quiconque de cela, et je ne vous apprends pas que l'expression signifie "que celui qui se reconnait dans une critique, des reproches ou autre chose déplaisante, qu'il en tire les conséquences nécessaires." ...

des jésuites...

Je me demande s'il ne fat pas lire cela dans un contexte strictement latino américain et y voir une allusion aux épisode dictatoriaux des années 1970 ou aux initiatives ecclesiastiques un peu douteuses (pseudo chevaliers chers au Figaro magazine). Mais on peut aussi y voir une allusion au diocèse de campos et à l'intérêt porté à la messe traditionnelle dans certains milieux brésiliens.

Je vous ai proposé une interprétation possible de l'assimilation faite par le saint Père des tradis aux pélagiens : les pélagiens (authentiques) n'attendaient rien de la grâce de Dieu, ils pensaient que le péché originel n'existe pas et que nous pouvons être sauvés par nos oeuvres ni par une foi acquises et mises en oeuvre dans le cadre de notre entière liberté personnelle.

Les Tradis seraient pélagiens en ce qu'ils ne feraient pas confiance à la grâce de Dieu mais croiraient que des mesures disciplinaires seraient nécessaires (et même suffisantes) pour contraindre la liberté personnelle et ainsi accéder au salut. Bref l'autorité politique, paternelle, scolaire, ecclesiastique... agissant dans un cadre relativement contraignant (par ex celui de l'Etat catholique cher à la FSSPX) suffiraient à maintenir le fidèles dans la foi en l'absence de toute intervention de Dieu dans nos vies et nos âmes.

Le Saint Père semble en revanche faire confiance à la grâce de Dieu plus qu'à la discipline sociale pour maintenir et propager la foi.

Il y a là un paradoxe : les pélagiens tradis croiraient en la liberté "ontologique" mais non pas politique tandis que le pape défendrait la liberté politique et sociale faisant cnfiance à la grâce de Dieu pour conserver et propager la foi et ainsi "forcer" la conscience de l'homme ??

Mais dans les deux cas le pape François semble douter de la capacité de l'homme a trouvé la foi et à gagner son salut par ses propres moyens. Soit l'homme a besoin de la grâce (vision augustinienne qui semble avoir la faveur du saint Père - curieux pour un jésuite !) soit il a besoin de la contrainte politique et sociale (vision qualifiée de "pélagienne" et qui serait la nôtre).

Qui aurait cru que le présent pontificat verrait renaître les querelles jansénistes !

c'est les modernistes qui ne croient pas dans le péché originel. C'est même quelque chose de récurrent chez eux et de très affirmé dans de nombreux propos

Laissez l'Amérique du Sud de l'autre rive de la mer océane...

Tradiland n'est pas le nombril de l’Église.

Cependant, le monde traditionnel est bien plus proche de la pratique souhaitée par la lettre de Vatican II qui, au moins, est prise au sérieux et pour ce qu'elle est.

Car ce sont d'abord des laïcs qui maintiennent en vie ce fragile écosystème. Parmi les plus éminents, il y a des passeurs comme Jean Madiran.
Il y a les écoles et œuvres sans compter les manifestations publiques d'indignation nécessaire face aux dérives d'un monde sans boussole ni repère. Tout cela, c'est le Peuple de Dieu en marche!
Même au niveau liturgique, gardien d'un ars celebrandi millénaire, les fidèles eux-mêmes veillent à la beauté de la Sainte Messe.
Comme les fidèles osent interroger le Concile les yeux dans les yeux, il s'en suit que la formation des clercs doit être particulièrement soignée dans le milieu. Ce forum en est chaque jour la preuve vivante.

Vous n'êtes pas dans un monde 70 ans en arrière! Vous souhaitez simplement pouvoir suivre Jésus par toute votre vie dans un monde qui écoute sa voix, celle du seul, unique et Bon Pasteur. La discipline sociale à l'ancienne, au fond, vous en êtes revenu. Ce que vous souhaitez, c'est que la loi n'insulte ni Dieu, ni la nature, ni l'intelligence mais au contraire réprime le vice et exalte la vertu. Ce que vous voulez, c'est jouir paisiblement de la liberté des enfants de Dieu. La seule qui consacre efficacement les princes.

Non, vous êtes des réactionnaires dans le bon sens du terme. Vous êtes un don pour l’Église.