Le Forum Catholique

À commencer seulement par celles des Franciscains de l'immaculée: attendons-nous au pire pour les autres communautés nouvelles tradies! lisez attentivement le §4.4 ci-après, et l'usage qu'en pourra faire Mgr MULLER!.
(discours du Pape François du 28/7/2013 au CELAM)
(...) 4. Quelques tentations du disciple missionnaire

1. L’idéologisation du message évangélique. Il y a une tentation qui s’est rencontrée dans l’Église dès l’origine : chercher une herméneutique d’interprétation évangélique en dehors du message de l’Évangile lui-même et en dehors de l’Église. Un exemple : Aparecida, à un certain moment, a connu cette tentation sous forme d « asepsie ». On a utilisé, et c’est bien, la méthode du « voir, juger, agir » (Cf. n. 19). La tentation résidait dans le fait de choisir un « voir » totalement aseptique, un « voir » neutre, lequel est irréalisable. Le voir est toujours influencé par le regard. Il n’y a pas d’herméneutique aseptisée. La demande était alors : avec quel regard voyons-nous la réalité ? Aparecida a répondu : avec le regard du disciple. C’est ainsi que se comprennent les n. 20 à 32. Il y a d’autres manières d’idéologiser le message et, actuellement, apparaissent en Amérique Latine et dans les Caraïbes des propositions de cette nature. J’en mentionne seulement quelques unes :

a) La réduction socialisante. C’est l’idéologisation la plus facile à découvrir. A certains moments elle a été très forte. Il s’agit d’une prétention interprétative sur la base d’une herméneutique selon les sciences sociales. Elle recouvre les champs les plus variés : du libéralisme de marché aux catégories marxistes.

b) L’idéologisation psychologique. Il s’agit d’une herméneutique élitiste qui, en définitive, réduit la « rencontre avec Jésus-Christ », et son développement ultérieur, à une dynamique d’auto-connaissance. On la rencontre habituellement dans les cours de spiritualité, les retraites spirituelles, etc. Il finit par en résulter un comportement immanent autoréférentiel. On ne sent pas de transcendance, ni par conséquent, de comportement missionnaire.

c) La proposition gnostique. Assez liée à la tentation précédente. On la rencontre habituellement dans des groupes d’élites faisant la proposition d’une spiritualité supérieure, assez désincarnée, et qui conduit à faire de « questions disputées » des attitudes pastorales. (...) On les appelle vulgairement « catholiques des Lumières » (parce qu’ils sont héritiers de la culture des Lumières).

d) La proposition pélagienne. Elle apparait fondamentalement sous la forme d’une restauration. Devant les maux de l’Église, on cherche une solution seulement disciplinaire, par la restauration de conduites et des formes dépassées qui n’ont pas même culturellement la capacité d’être significatives. En Amérique Latine, on la rencontre dans des petits groupes, dans quelques Congrégations religieuses nouvelles qui recherchent de manière exagérée une « sécurité » doctrinale ou disciplinaire. Elle est fondamentalement statique, même si elle promet une dynamique ad intra, qui retourne en arrière. Elle cherche à « récupérer » le passé perdu.

Pélagianisme :

Établi à Rome et devenu le maître spirituel d'un groupe d’aristocrates, Pélage enseigne qu'il est possible de choisir le bien et de vivre sans péché, de suivre les commandements de Dieu en exaltant la primauté et l'efficacité de l'effort personnel dans la pratique de la vertu. Le pélagianisme soutenait que l'homme pouvait, par son seul libre arbitre, s'abstenir du péché, contestait le péché originel ou les limbes pour les enfants morts sans baptême. En effet, pour le moine breton les hommes ne doivent pas supporter le péché originel d'Adam - qui n'a nui qu'au seul Adam - dans leurs actions et ne doivent donc pas se racheter à jamais. Pélage lui-même ne nie pas l'importance de la grâce, au contraire de certains de ses disciples.

(Merci Wikipédia)

Je ne comprends pas le lien entre traditionalisme et pélagianisme. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer, s'il-vous-plaît ?

Le pélagianisme latent de certaine communauté nouvelle est de s'enfermer dans une orthopraxie et une orthodoxie absolue qui les mettent soi-disant hors de toute erreur et donc de tout péché.

Il s'agit d'une hérésie grave où la cellule s'enferme sur elle-même et au lieu d'attendre la Grâce agissante, elle s'adore elle-même autour de ses œuvres et de ses pompes. Le risque est de déboucher sur une structure totalitaire où le pasteur cède le pas au gourou.

Ce risque sectaire se trouve chez les évangélistes et les charismatiques.

Le monde traditionnel peut entrer en tentation, lui aussi et comme tout le monde.
Mais tant que l'habitude de la dispute scolastique où le débat n'est jamais fermé, tant que l'on pinaillera sur la broderie d'un manipule, l'Esprit-Saint trouvera toujours à agir à travers les pauvres pécheurs que nous sommes.

... Mentez, mentez, mes frères, il en restera toujours quelque chose.

Cela me rappelle un entretien de 1988, à l'occasion des sacres épiscopaux par Mgr. Lefebvre, qu'un journaliste ignorant menait avec un "théologien" et "canoniste" conciliaire renommé (dont je tairai le nom), qui disait que le mouvement de Mgr. Lefebvre devait être réprouvé, parce que l'Eglise avait condamné le ... traditionalisme en ... 1855.

Bonnetty et Lefebvre.
Il faut oser quand-même. De qui se moque-t-on?
Ou sont-ils simplement des crétins?

Est dans le titre.

Comme le reproche de pélagianisme semble totalement indéfendable, plusieurs ont cherché une confusion de vocabulaire sur la mini-secte qui se réunissait à Sta Pelagia au 17ème siècle:(selon un commentateur sur le blog anglophone, notre pape aimerait trop les à-peu-près familiers (en anglais: = en français "tirer au jugé" pour faire baisser les têtes!) Dans la région de Milan et Brescia, ont existé des groupes "restaurationnistes" de divers usages et opinions pré-tridentins, dont les membres refusaient de se mêler aux chrétiens ordinaires et célébraient dans leurs propres chapelles: dans l'esprit de SS le Pape François, ces élitistes "séparés" seraient d'affreux et stériles pharisiens.(n'oublions pas le parallèle avec les Péroushim des temps évangéliques = "séparés" qui sont les Pharisei de la Vulgate).
-->Sé non é vero, é ben trovato mais bien tiré par les cheveux

Comme vous ne mettez pas de lien, je suppose que vous faites allusion à un commentaire de cet article de Rorate Caeli.

C'est malin, et je ne connaissais pas ces "Pélagiens"-là. Mais comme vous le dites c'est tiré par les cheveux, car ces Pélagiens de Sainte-Pélagie étaient des quiétistes et non des traditionalistes: ils disaient que l'essentiel était la prière et qu'on pouvait se passer des sacrements, si j'en crois Wikipedia.

Je préfère cet autre commentaire (que je traduis):

"Je suis fier d’être un pélagien restaurationniste !
En un temps où tout semblait perdu, D. Pelagius (685-737) et ses hommes courageux vainquirent les Maures à Covadonga (724), tuant l’évêque traître Opas, et il restaura le royaume chrétien de ses pères en Espagne.
San'Tiago y Cierra Espana!"

Plus inquiétant est cet autre commentaire:

"Si vous aviez grandi chez des calvinistes vous sauriez que c’est un truc calviniste. Ce que font les calvinistes est de ridiculiser les gens comme « pélagiens » jusqu’à ce qu’ils se convertissent au calvinisme. C’est ainsi qu’ils prennent les églises baptistes comme la SBC après les avoir infiltrées."
(SBC= Southern Baptist Convention, 16 millions de membres)

Quoi qu'il en soit, ce que l'on attend du pape est qu'il explique en quoi les traditionalistes seraient pélagiens, tant l'accusation est a priori absurde.

Et il doit d'autant plus le faire que traiter quelqu'un de pélagien (au vrai sens théologique du terme) c'est le traiter d'hérétique. Ce qui est une insulte pour quiconque croit tout ce que croit l'Eglise.

Je n'aime pas quand le pape m'insulte.

Ou bien l'usage du terme est erroné et absurde, et il l'est manifestement vous le dites vous-même, et alors le Pape ne traite pas réellement qui que ce soit d'hérétique, ou bien non, mais alors on ne voit vraiment pas la chose.


Par ailleurs vous reconnaissez-vous dans les reproches bien réels pour le coup que le Saint-Père adresse selon vous aux tradis ?

absolument rien à ce que dit le pape sous cette rubrique, je ne peux pas vous répondre.

(Mais j'aimerais comprendre.)

Un autre commentateur sur le même blog diagnostique quelque chose de bien plus inquiétant <le Pape François a fait sienne l'injuste accusation luthérienne et fait un emploi abusif du terme "Pelagiani". Les théologiens Luthériens ont longtemps condamné la théologie catholique comme "Pélagienne" à cause de son insistance sur les oeuvres et les mérites – "la justice par les oeuvres". C'est ce qui colle le mieux au contexte des paroles du Pape. Pourquois aurait-il choisi de s'exprimer ainsi? Je ne sais pas. Peut-être pense-t-il que la condamnation formulée par Luther a de la valeur quand il s'agit de la piété catholique traditionnaliste. Mais quant au Pélagianisme, c'est sûr qu'il se réfère à faux.>>

Moi aussi je ne comprends guère cette terminologie. Je vous propose une intérprétation : les pélagiens (authentiques) n'attendaient rien de la grâce de Dieu, ils pensaient que le péché originel n'existe pas et que nous pouvons être sauvés par des oeuvres et par une foi acquises et mises en oeuvre dans le cadre de notre entière liberté personnelle.

Les Tradis seraient pélagiens en ce qu'ils ne feraient pas confiance à la grâce de Dieu mais croiraient que des mesures disciplinaires seraient nécessaires (et même suffisantes) pour accéder au salut. Bref l'autorité politique, paternelle, scolaire, ecclesiastique... agissant dans un cadre relativement contraignant (par ex celui de l'Etat catholique cher à la FSSPX) suffiraient à maintenir le fidèles dans la foi en l'absence de toute intervention de Dieu dans nos vies et nos âmes.

Le saint père semble en revanche faire confiance à la grâce de Dieu plus qu'à la discipline sociale pour maintenir et propager la foi.

Il y a là un paradoxe : les pélagiens tradis croiraient en la liberté ontologique mais non pas politique tandis que le pape défendrait la liberté politique et sociale faisant cnfiance à la grâce de Dieu pour conserver et propager la foi ??

Je me demande s'il ne fat pas lire cela dans un contexte strictement latino américain et y voir une allusion aux épisode dictatoriaux des années 1970.

La référence au pélagianisme, par le Pape François, a fait l'objet d'une interprétation à la fois très intéressante et plutôt rassurante de la part de l'abbé Guillaume de Tanoüarn. Je pense que ce prêtre a bien saisi le sens qu'il nous faut donner aux paroles du Saint-Père.

Si vous ne l'avez pas encore lu, voici le LIEN

Le Christianisme, c'est avant tout une rencontre non avec un concept, mais avec une personne ! Peut-être que nous l'oublions... Et c'est cela son originalité.