Le Forum Catholique

Dans une prise de position publiée sur le site internet de CRS, Mgr Robert Lynch, évêque de St. Petersburg (Floride), est sévère contre ces groupes autoproclamés "pour la vie": "Je suis convaincu que beaucoup de soi-disant groupes pro-vie ne sont pas vraiment pro-vie, mais simplement anti-avortement. Nous n'avons rien entendu de ces poids lourds du mouvement pro-life la semaine dernière quand la Floride a exécuté un homme dans le couloir de la mort depuis 34 ans après avoir été diagnostiqué comme un schizophrène sévère…"

(Sur Apic, à propos d'accusations portées contre le CRS (!), qui est l'équivalent US du CCFD. Toutefois il faut noter que les évêques locaux ont protesté contre ces accusations contre le CRS, ce qui n'est pas le cas pour les accusations contre le CCFD)

La différence, Monseigneur, c'est qu'on peut être un très bon catholique tout en étant favorable à la peine de mort, tandis qu'on ne peut pas être un bon catholique et être favorable à l'avortement.

Votre dévoué Paterculus

Carlo Fantappiè, Storia del Diritto canonico, Note n° 229 page 135 : Gli articoli di fede in opposizione ai càtari e ai valdesi riguardano il valore oggettivo dell’ordine sacro e dei sacramenti, la riserva di celebrazione dell’eucarestia ai sacerdoti, la legittimità del matrimonio, del giuramento e della pena di morte inflitta giustamente, l’autorizzazione ecclesiastica per l’esercizio della predicazione.


et en français :

Les articles de foi opposés aux cathares et aux vaudois concernent la valeur objective de l’Ordre sacré et des [autres] sacrements, le fait que la célébration de l’eucharistie soit réservée aux prêtres, la légitimité du mariage, du serment et de la peine de mort infligée de manière juste, l’autorisation ecclésiastique pour l’exercice de la prédication.

Vraiment excellent, ce livre (que je suis en train de traduire...)

(mais je n'ai pas plus de détails sur cette profession de foi, dommage)

(mais je n'ai pas plus de détails sur cette profession de foi, dommage)

Quelqu'un qui pourrait vous aider.

Cordialement.

et ce triste épiscope confond tout et mélange toutes des idées du monde ! On est vraiment mal barrés avec des autorités pareilles .

mais la question soulevée ici est celle, particulière, de la responsabilité et de l'exécution d'auteurs de crimes handicapés ou malades mentaux.

... à mon avis l'Eglise n'a accepté la peine de mort que par réalisme, cette sentence étant depuis la nuit des temps universellement appliquée. Elle n'en fait en aucun cas une obligation.

Par conséquent:

- Un Etat qui abolit la peine de mort n'est pas en opposition sur ce point avec la doctrine catholique;

- l'abolition de la peine de mort doit être considérée comme souhaitable et comme un progrès dans les pays où elle est manifestement inutile (c'est le cas de la France, elle n'a aucun impact sur la criminalité); en effet:
* il serait trop facile à nos opposants de pointer du doigt notre manque de cohérence au sujet de l'inviolabilité de la vie humaine, même si un avortement est de toute façon plus grave qu'une sentence capitale.
* d'un point de vue moral, il est préférable de ne pas appliquer de peines qui soient irréversibles notamment concernant les erreurs judiciaires, au nom du principe "il vaut mieux laisser courir un coupable que condamner un innocent" ce qui est un fondement de la justice.

(c'est le cas de la France, elle n'a aucun impact sur la criminalité)

(la peine de mort)

Car aujourd'hui la peine de mort est pleinement appliquée, et en défaveur des victimes et des enfants à naître, des personnes incurables ou en fin de vie.

viol-avortement.
Assassins-victimes


La liste serait exhaustive des peines de morts infligées, mais que l'on semble trouver normales.

Ici les victimes et leur familles ont droit à la peine de mort.

La mort donnée n'est pas toujours considérée comme une peine, les politiciens l'envisagent même comme moyen de résoudre les maladies incurables (euthanasie)
Ici car il n'y a pas de solution on trouve normal la demande de peine de mort.
Je me demande si on la trouverait normale, pour un criminel, ne pouvant résister à ces pulsions qui demanderait d'être euthanasié?
Les criminels multi récidivistes, ne sont ils pas incurables?

Si on luttait réellement contre la peine de mort, il y aurait moins d'avortements, d'euthanasies, et de criminalité.

En fait il n'y a débat que quand il s'agit de la condamnation d'un coupable, mais pas quand il s'agit d'un innocent, donc le débat est idéologique et orienté.

Cordialement.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

La position personnelle (et non magistérielle) de Jean-Paul II puis Benoît XVI repose sur une pétition de principe : l'existence de la possibilité de la peine de mort ne serait pas dissuasive. Or je ne trouve cela ni dans la révélation, ni dans aucune démonstration.

Donc si l'on pense que la peine de mort peut être dissuasive, la doctrine catholique impose qu'on pense aussi que la loi doit permettre d'y recourir, puisqu'elle fait un devoir à la société de protéger efficacement les gens.

La vérité est très probablement qu'il y a deux sortes de criminels : ceux sur qui la perspective de l’exécution capitale n'a aucune prise, et ceux qu'elle peut influencer pour les dissuader de passer à l'acte.

Personnellement, donc, je pense qu'il est mauvais pour un Etat de renoncer tout à fait à la peine de mort.

Votre dévoué Paterculus

La citation du CEC et du magistère romain confirme ce que j'affirme plus haut; en outre, il ne me semble pas que la criminalité soit supérieure en France par rapport, par exemple, aux Etats américains qui la conservent dans leur législation; ce serait même plutôt le contraire qui est vrai...

J'ajoute que historiquement, la peine de mort était rendue nécessaire par le climat de violence qui régnait dans les sociétés dans le haut Moyen Age, climat dans lequel seule la mort était dissuasive, jusqu'à l'époque moderne et par la difficulté à incarcérer de manière sûre les criminels (il y avait très peu de prisons à ces époques...)

est cependant altéré du fait que les exécutions ne sont pas publiques.

Peut-être que de nos jours, dans nos sociétés déshabitués de la vraie violence et de la vraie mort (parce qu'à la télé c'est très différent je pense), des exécutions publiques, rares mais un tant soit peu spectaculaires (sans tomber non plus dans la barbarie, mais je pense à la pendaison ou la décapitation à la hache) pourraient donner à certains l'envie de réfléchir à deux fois avant d'assassiner pour un fond de caisse, voire constituer de vrais électrochocs, si je puis dire ...


Peut-être.

il y a aussi une notion de justice: à chaque délit doit correspondre une punition qui dans ses effets et dans son impact moral puisse etre mise à son meme niveau...

Chaque peine sert à racheter, au moins partiellement ou idéalement, les conséquences du délit.

C'est pourquoi, par exemple, seul le sacrifice propitiatoire du Fils incarné de Dieu, bien qu'innocent, pouvait nous racheter et nous réconcilier avec Dieu.

C'est la justice qui doit primer avant toute chose dans la décision de la peine à appliquer !! Evidemment !

Mais comme nous parlions de l'effet dissuasif de la peine de mort en particulier, qui ne doit pas être recherché pour lui-même car alors on serait tenté d'exécuter pour des crimes moindres, mais comme corollaire éventuellement utile à la société et dans le cas où la peine de mort serait éventuellement une sanction juste, il m'a semblé que cet effet qu'on dit diminué ou inefficace de nos jours le serait moins du fait du caractère public et impressionant de l'exécution de la sentence.

Mais la peine de mort et les peines à appliquer en général ne sont bien sûr pas d'abord des questions de dissuasion !

Je crois que nous y sommes.
VdP

Croyez-vous qu'on puisse fonder un argument sur la comparaison entre la criminalité dans des Etats où les législations sur les armes sont sont aussi différentes qu'elles le sont aux States et en France ?

VdP

démontre amplement que la peine de mort n'a aucun effet dissuasif particulier. Sans même avoir recours à de savantes enquêtes, le simple bon sens suffit : la criminalité est proportionnellement plus forte dans les pays avec peine de mort que sans peine de mort.

Une comparaison USA-UE est à cet égard édifiante. Si le Texas était un état sûr, sans crime ni criminalité, je crois que cela se saurait !
Si la Chine "communiste" était le pays des anges, cela se saurait aussi.


On peut en revanche voir, d'un point de vue chrétien, tous les énormes défauts de la peine de mort : spécialement aux USA où le système judiciaire est complètement biaisé, injuste et scandaleux très souvent. La peine de mort frappe certaines catégories défavorisées dans des proportions très supérieures à la moyenne, spécialement les Afro Américains.

Vous écartez un peu rapidement la valeur magistérielle du C.E.C. et de l'encyclique Evangelium vitae. Il me semble inexact de dire que l'Église catholique au XXIe siècle ne déconseille pas formellement la peine de mort.

Sa position était différente au temps des Cathares certainement, nous sommes dans l'ordre du prudentiel. Nos sociétés sont bien différentes de ce qu'elles étaient au Moyen Age.
Vivons avec notre temps, avec ses techniques et ses acquis scientifiques.
Nous n'avons pas non plus besoin en tant que catholiques de copier l'argumentaire sanguinaires des fondamentalistes islamistes coupeurs de pied et de main, flagellateurs ou assassins par lapidation.
Le Nord Mali comme modèle de société ? Non merci M. l'abbé.

Pour les USA, une révision très restrictive du Second Amendement couplée avec une suppression totale de la peine de mort et une réforme profonde du système de police et de justice contribueraient grandement à faire croître la sécurité que vous appelez de vos voeux.
Ce serait un pas vers plus de justice, une notion qui dans l'Évangile, la Tradition et le C.E.C. surpasse de loin celle de "sécurité" au demeurant.

...elle s'adressait à ceux qui voulaient se convertir : Durand de Huesca, Bernard Prim et autres qui fondèrent les "Pauvres catholiques".
Cette longue profession de foi se trouve dans le Denzinger-Bannwart, éd. 1937, n° 420-427.
Le passage sur la peine de mort a été rajouté en 1210 (n° 425, 2° partie) :
De potestate saeculari asserimus, quod sine peccato mortali potest judicium sanguinis exercere, dummodo ad inferendam vindictam non odio sed judicio, non incaute sed consulte procedat.

En d'autres termes : est bel et bien condamnée l'opinion de ceux qui prétendraient que la peine de mort serait toujours un péché mortel chez ceux qui l'infligent.

Ce n'est pas contradictoire avec le fait que l'Eglise encourage à éviter cette peine de mort chaque fois que c'est possible (mais là, c'est une question d'appréciation prudencielle).
Par contre, si quelqu'un dit que la peine de mort est interdite par la doctrine du Christ, il est dans l'erreur.

Cependant, la question de la dissuasion n'est pas la seule, ni la première raison de la peine de mort. Je pense que la principale justification est de satisfaire la volonté de justice, qui résulte (ou devrait résulter) légitimement de l'horreur qu'une personne normale éprouve en voyant le crime commis. Si Barbe-bleue avait été condamné à 20 ans de prison, aurait-on le sentiment que "justice est faite" ?...

Voir aussi Romain 13, 4:
Trad. Liturg. :
03 En effet, les représentants du pouvoir ne sont pas à craindre quand on agit bien, mais quand on agit mal. Si tu ne veux pas avoir à craindre l'autorité, fais ce qui est bien, et l'autorité reconnaîtra tes mérites.
04 Car elle est au service de Dieu pour promouvoir le bien ; mais si tu fais le mal, alors, vis dans la crainte. En effet, ce n'est pas pour rien que l'autorité tient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en punissant, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal.
05 C'est donc une nécessité d'être soumis, non seulement pour éviter la colère, mais encore pour obéir à la conscience.

Ne faites-vous pas un peu d'amalgame, cher Professeur ?

Prône-t-on obligatoirement le désordre du Nord-Mali ou l'ambiance du Texas parce qu'on n'est pas défavorable à la peine de mort ?

Quant au Magistère lui-même, Benoît XVI a affirmé qu'au sujet de la peine de mort on pouvait être en désaccord avec lui, qui y était personnellement défavorable.

VdP

L'avortement supprime toujours la vie d'un innocent, alors que le peine de mort est appliquée (sauf rares erreurs judiciaires) à des criminels : petite différence sans doute invisible à l'oeil nu de notre éminence...

vous aussi un détail, en réalité une donnée fondamentale du problème ici soulevé, sans laquelle certes vous avez raison. Cet évêque n'a pas parlé de la peine de mort en général, ni des criminels condamnés en général, nous ignorons quelle est sa position à propos de leur éventuelle exécution et nous avons rappelé celle de l'Eglise. mais il a parlé du cas spécifique d'un schizophrène, c'est à dire d'une personne qui -sauf erreur judiciaire- a "fait" un crime mais dont la responsabilité pénale et morale en général, du fait de sa maladie, pose très sérieusement question.

Dans le doute l'enfermement à vie* (pour éviter la récidive, et comme punition malgré tout si le malade ne l'est pas autant qu'on pourrait le croire) avec soins médicaux apropriés n'est-il pas plus juste et plus charitable, d'autant que l'Eglise racommande, justement au nom de la défense de la vie, de n'avoir recours à la peine capitale qu'en tout dernier ressort si elle ne peut être évitée ? En ce sens cet évêque aurait apprécié que les défenseurs de la vie défendent aussi celle du malade si c'est sa maladie qui lui "a fait faire" un crime.





* quand je dis "à vie" c'est à vie, entendons nous, pas trente ans ou je ne sais quoi, en particulier dans le cas de la schizophrénie dont il me semble qu'on ne guérit pas réellement.

... doit s'exprimer à chaque fois qu'il est question de la pêche au gros ?

Ces associations "pro-life" sont constituées pour lutter contre l'avortement.
Rien n'indique que leurs membres soient tous d'accord au sujet de la peine de mort.
Il est idiot et néfaste de les critiquer parce qu'elles n'ont pas parlé contre la peine de mort.

VdP

... de la peine de mort (condamnation justifiable en soi ou tout au moins ouverte au débat), mais dans l'attaque des mouvements pro-vie.
Je suis ant-i-avortement et anti-peine de mort.

Comme dit par d'autres l'effet dissuasif est une illusion comme le prouve la criminalité aux Etats-Unis: sachant qu'il n'a plus rien à perdre un criminel est bien plus dangereux.

Le seul argument selon moi en faveur de la peine de mort est peut-être la possibilité de pousser à la conversion le criminel qui connait exactement le moment de sa mort (cf. l'exemple de sainte Thérèse de Lisieux priant et obtenant la conversion de Pranzini).

Sinon sur un ton plus humoristique on relira cette page des idées noires de Franquin:
Idées noires - Franquin

dans ce dessin des idées noires...
Pour la petite histoire, juste une remarque: le christianisme est la religion d'un innocent condamné à mort par les hommes...

Je ne sais comment -ni ou- vous demander en privé des nouvelles de votre petit (et grand dans son âme) Vincent.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"