Le Forum Catholique

Je sais que c'est une question hyper polémique mais, il me semble que dernièrement, l'occupant du trône de saint Pierre, par ses gestes et ses paroles, réveille chez plusieurs cette question. En tout cas, moi je me la pose.

Qu'est-ce qu'un pape en fonction pourrait faire ou dire qui ferait en sorte qu'il ne soit plus pape. Je ne parle pas de mort ou d'abdication.

Est-ce déjà arrivé dans le passé ? Serait-ce possible aujourd'hui ?

S'il-vous-plaît, ne me servez pas l'argument des papes aux moeurs légères de la renaissance qui sont restés quand même papes.

Il y a eu pire que les papes "aux moeurs légères" de la Renaissance. Il y a eu par exemple les papes de la famille Tusculum, pendant presque toute la première moitié du XIe siècle, dont j'ai brossé les glorieux règnes dans un article de "Reconquête". Etre pape, c'était un titre princier comme un autre, qui permettait d'avoir un territoire, une armée, et d'être un chef de guerre comme les autres princes, avec en prime le prestige d'être pape et la possibilité d'être plus riche que les autres. Je pense ici à celui que la famille avait osé faire "élire" alors qu'il n'avait que dix ans, et dont la réputation fut ensuite essentiellement d'être un obsédé sexuel tous azimuts. L'Eglise a toujours considéré que ce pape de 10 ans qui ne s'est jamais comporté comme un pape était le pape légitime. Il s'appelait Benoît IX et il a été légalement "élu" trois fois, revenant chaque fois à Rome avec l'appui de la famille après avoir été chassé par les Romains... Et entre temps était "élu" un rival qui était aussi le pape légitime tant que l'autre ne revenait pas le chasser...
Bref, l'Eglise en a vu d'autres. Il est vrai que ces personnages ne touchaient pas au dogme, dont ils se fichaient totalement. Mais je ne crois pas que François touche davantage au dogme. D'ailleurs il n'en parle pas davantage que les papes du début du XIe siècle... Ce qui n'empêche pas de pouvoir faire beaucoup de dégâts.

Tout est dans le titre !

Qu'est-ce qu'un pape pourrait faire qui causerait sa destitution ? Jusqu'où doit-il aller pour que des clercs et des fidèles décident de le chasser ?

mais j'ai répondu à côté parce que je n'ai pas les connaissances juridiques, canoniques, qui me permettraient d'y répondre (et qui ne m'intéressent pas).

Ce que je voudrais ajouter est que François, à mon sens, ne tentera pas de toucher au dogme, de quelque manière que ce soit, parce qu'il s'en moque autant que les papes Tusculani. George Weigel était bien inspiré d'écrire un livre sur le "catholicisme évangélique" (evangelical catholicism) et d'y ranger le cardinal Bergoglio. Le catholicisme évangélique, c'est le christianisme évangélique "missionnaire" dans la rue et les "périphéries", où l'on parle de Dieu et de Jésus de façon floue et sentimentale, sans jamais aborder les questions dogmatiques, avec des "liturgies" communautaires chaleureuses et spontanées, happy clappy, etc. (On peut remarquer que les évangéliques parlent souvent du diable.) Ce qui distingue les protestants évangéliques des catholiques évangéliques ? Il suffit de regarder le pape: le catholicisme évangélique garde la messe et la dévotion à la Sainte Vierge.

Il est intéressant de remarquer (il y aurait même une analyse précise à faire) comment François a saboté le cycle de catéchèses que Benoît XVI avait commencé sur le Credo. Alors que Benoît XVI s'était lancé dans une explication minutieuse du Credo, et n'était encore qu'aux premiers mots, François a déclaré qu'il poursuivait cette catéchèse, mais en commençant par... la résurrection, et passant rapidement sur la suite. Puis il est arrivé à Ecclesiam sanctam catholicam, et il a déclaré qu'il commençait une série de catéchèses sur l'Eglise. Et le mercredi suivant il parlait de... l'environnement. Avant de revenir sur l'Eglise... De façon toujours très brève et superficielle.

On vérifie dans ses sermons quotidiens qu'il ne s'intéresse pas du tout à la doctrine catholique. Il n'est toujours question que de morale, généralement au ras des pâquerettes (quand il y a des pâquerettes). Et ses discours aux évêques du Brésil ont souligné d'autre part qu'il est obsédé par les structures de l'Eglise institutionnelle.

Bref, le dogme, la doctrine, la spiritualité catholiques vont rester bien au chaud dans les tiroirs en attendant des jours meilleurs...

Que j'imprime.

Merci Y. Daoudal !!!

Le Pape François se donne beaucoup moins de mal que Benoït XVI !

Le Pape Benoït XVI préparait lui-même tous ses sermons, "leçons" comme à Ratisbonne, ou catéchèses du mercredi.

C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il a démissionné : il était épuisé.

Le Pape François, de son côté, ne connaîtra pas ce type de problèmes, car il improvise à peu près toutes ses interventions !

J'ai l'impression d'entendre un pharisien parler de Jésus...

Votre analyse est bonne. Le problème c'est que pendant que le pape François s'occupe de ses centres d'intérêt, il ne guide pas les âmes vers le Bon Dieu. C'est d'un pape catholique que nous avons besoin, pas d'un X-ième preacher pentecôtiste. Gimme an amen brodaz n' sistaz ! Halleluia !

l'occupant du trône de saint Pierre, par ses gestes et ses paroles, réveille chez plusieurs cette question. En tout cas, moi je me la pose.

Ses gestes et ses paroles précis qui vous font vous poser la question.

Car faits gestes paroles ne veut strictement rien dire, et tous ceux qui se posent comme vous la question le font peut-être pour des gestes et paroles différentes, et vous pourriez ne pas être d'accord sur les faits et gestes qui vous font vous poser la question.

voudriez vous dire que quand le pape recommande la récitation de l'Angelus, vous vous posez cette question?

Ou quels autrement les faits et gestes ou paroles qui vous font vous la poser?

Cordialement

car je n'ai pas encore beaucoup de recul en ce qui concerne le pape François, des choses qui m'interpellent sont par exemple:
- la réception sur le front du symbole des adorateurs de Shiva (ou Vishnu, je suis pas spécialiste)
- le coran embrassé
- dire venir en Allemagne comme un pélerin sur les traces de Martin Luther (l'hérésiarque)
- dire que les juifs (actuels) sont nos frères ainés dans la foi (ce qui n'est vrai que pour les juifs vétéro-testamentaires)
- évidemment et peut-être surtout le panthéon d'Assise
- ...

Il y avait aussi la croix renversée sur son siège lors de je ne sais plus quel voyage à l'étranger (mais on m'a dit entretemps que ce n'était pas le symbole de l'antéchrist, mais celui de Pierre, ce que j'admets)

Son successeur l'a proclamé bienheureux, invitant donc tous les fidèles à le prendre pour exemple. Je dois dire que ça ne passe pas facilement.

On attend toujours les explications d'Alonié, car il semble s'agir du pape François.

il me semble que dernièrement, l'occupant du trône de saint Pierre, par ses gestes et ses paroles, réveille chez plusieurs cette question. En tout cas, moi je me la pose.

La méthode employée ici et presque digne de ceux qui disent la grande majorité de...pour mieux faire avaler la pilule.


Ceci dit je comprends les questions que vous vous posez concernant Jean-Paul II;

Le signe sur le front peut-être un signe de bienvenue.
La croix que vous dites renversée est la croix de saint Pierre il me semble qu'au moins un évêché français l'aurait.
Elle symbolise la crucifixion de Saint Pierre la tête en bas.

...j'ai reconnu mon erreur concernant la croix renversée.

Quand au point rouge sur le front, admettons le signe de bienvenue.

"Cette marque sur le front représente « le troisième œil » de Shiva. Autrefois dessinée d'un geste religieux avec le majeur de la main droite, le tilak est aujourd'hui plus décoratif mais est toujours censé porter bonheur.
Le tilak est une marque de bon augure que l’on appose sur le front lors des cérémonies religieuses ou en guise de bienvenue."

Il y avait aussi la croix renversée sur son siège lors de je ne sais plus quel voyage à l'étranger (mais on m'a dit entretemps que ce n'était pas le symbole de l'antéchrist, mais celui de Pierre, ce que j'admets)

... mais comme vous n'en etes pas à ca près, vous ressortez tout de même cette histoire de croix de l'antéchrist, que vous savez fausse?

vous êtes un rigolo

je voulais simplement indiquer que je reconnaissais m'être trompé sur certaines critiques et laissait entendre que je pourrais de même reconnaître d'autres erreurs si elles étaient démontrées telles.

mais je me souviens avoir lu (je crois dans Sodalitium) qu'une fois pape élu validement, le dogme d'infaillibilité fait qu'il ne peut se tromper en matière de foi et de morale quand il agit en tant que pasteur de toute l'Eglise. La position de Sodalitium étant que l'infaillibilité ne s'applique pas uniquement à la définition des dogmes mais aussi au MOU (si je me souviens bien Magistère Ordinaire Universel). L'auteur rappelait notamment des propos de Pie XII pour appuyer cet approche. Dès lors un pape élu validement ne peut être hérétique. Si celui qui occupe le siège de saint Pierre matériellement fait des propositions hérétiques, c'est donc qu'il n'est pas réellement pape d'un point de vue formel. et s'il ne l'st pas c'est parce qu'au moment de l'élection l'adhésion à la foi catholique faisait déjà défaut empêchant donc la réception efficace des grâces accordées au souverain pontife. (Thèse de Mgr Guérard des Lauriers).
Voilà ce que j'en ai retenu avec mes connaissances de simple fidèle.

...je crois dans Sodalitium...

Effectivement, c'est encore plus simple! vous faites appel à des thèses selon lesquelles le pape n'est pas pape.

Il aura du mal à cesser de l'être avant que d'avoir commencé

Cher Pensassa,

La position de Sodalitium étant que l'infaillibilité ne s'applique pas uniquement à la définition des dogmes mais aussi au MOU (si je me souviens bien Magistère Ordinaire Universel).

L'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel n'est pas une opinion de Sodalitium mais un dogme de notre foi. Le Concile du Vatican de 1870 met explicitement sur pied de la plus parfaite égalité le jugement solennel et le magistère ordinaire et universel. (Denzinger 1792).

Mais ce faisant, vous ne réglez pas la question !

En effet, parce qu'on peut ensuite vous poser la question de savoir ce qui fait partie ou non du Magistère Ordinaire Universel ?

That is the question !

Normalement, le "MOU", comme on l'appelle avec humour, c'est ce qui a toujours été enseigné et cru dans l'Eglise, partout et par tous !

C'est en tout cas la célèbre définition de St Vincent de Lérins qui est toujours reprise à cette occasion.

Mais, l'enseignement de Vatican II justement, fait-il partie de ce Magistère, selon vous ?

Normalement, le "MOU", comme on l'appelle avec humour, c'est ce qui a toujours été enseigné et cru dans l'Eglise, partout et par tous !

Pour la millième fois, une source à cette assertion? Un semblant de source, au moins... (je ne parle pas du sermon de l'abbé Chamel ou de la feuille de chou de l'abbé Rézina de la FSSPX, mais d'un texte faisant autorité).

"fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia SIVE solemni judicio SIVE ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur"
Concile du Vatican, sess. III, 24.4.1870, Const. "Dei Filius", ch 3.

Repris entre autres et en dernier lieu par le pape Pie XII en 1950 (Humani generis), pour activer le magistère ordinaire universel, assorti d'infaillibilité "in rebus fidei et morum", il suffit pour le Pape de vouloir décider définitivement d'une question jusque là controverse: "data opera sententiam ferre de re hactenus controversa" (Acta Apostolicae Sedis 42, 1950, p. 568). Pour le MOU aucune forme particulière n'est requise.

Je connais pour ainsi dire un petit peu Dei Filius, texte nécessaire pour se faire une idée précise de l'état de l'Eglise aujourd'hui et des controverses relatives aux questions d'autorité.

Ce que je demandais à notre maitre Parfu national (qui semble depuis quelques mois prendre wikipedia pour source du dogme), c'est une référence quant à l'identité MOU = Canon de Lerins. Jusqu'ici, on a eu une vague définition du Robert et l'intime conviction dudit M. Parfu. Donc quand sa crise lui reprend (et si je n'ai pas trop de tension), je le relance!

"Magistère, Ordinaire, -Universel-" ne peut vouloir dire autre chose, que ce que signifie "universel" dans le dictionnaire, surtout pour une institution comme l'Eglise.

Il s'agit, en effet, d'une institution qui a deux mille ans d'existence, qui s'appuie sur une histoire sacrée vieille de quatre mille ans au moins, qui est répandue sur à peu près toute la surface de la Terre, qui comprend également, dans l'autre monde, l'Eglise souffrante et triomphante, et qui doit transmettre intact le dépôt de la foi, clos après la mort du dernier Apôtre !

Il me semble, dès lors, que la définition de St Vincent de Lérins convient parfaitement, ou est parfaitement adéquate, si vous voulez, à définir ce qu'est le "Magistère, Ordinaire, Universel" dans l'Eglise (catholique).

Ce Magistère ne peut de toute façon consister en toutes les fantaisies qui peuvent passer par la tête de tel ou tel Pape, à tel ou tel moment, uni ou pas avec tels ou tels évêques, par exemple !

Tout un chacun pourra prendre note que vous n'avez pas plus de références sur ce que vous affirmez que votre interprétation personnelle. Selon M. Parfu, le Canon de Lerins est le MOU, et le bon peuple chrétien doit l'accépter... précisément parce que M. Parfu l'affirme!

Merci cher Maitre pour cette belle démonstration!

Précisément sur ce thème qui vous intéresse tant ?

Voir et lire ici

...pour l'avoir combattu en son temps. Mais il n'a absolument rien à voir avec le point qui nous intéresse : il n'évoque pas une seule fois Lerrins.

Je note par ailleurs qu'on avait dit "pas l'abbé Chamel ou l"abbé Rézina...". Que je sache, l'abbé ne fait pas autorité, et ce nonobstant le plus grand respect et la plus profonde estime que je lui voue.

Un autre essai, peut être ?

C'est que vous nous interrogez sur le contenu que nous donnons au "Mou", mais que :

1) vous restez vous-même muet sur ce contenu ;

2) le contenu que nous donnons au "Mou" est quand même le meilleur, le plus rationnel, si je puis dire, celui qui correspond le mieux au "bon sens catholique", au "sensus fidei" tout court !

que l'exemple que je donnais, et qui est une dissertation de l'abbé Barthe sur le degré d'autorité du Concile Vatican II, peut nous aider à comprendre, à travers un cas concret oh combien important, ce qu'est ou ce que n'est pas le "Mou" !

Il n'a donc pas rien à voir, contrairement à ce que vous affirmez, avec notre discussion.

Mon intervention, cher Maître Parfu, ne visait pas à régler une quelconque question mais à corriger une erreur très précise : Pensassa présentait comme une opinion une vérité qui est en effet un dogme de foi.

Je n'ai tiré aucune conclusion, je n'ai fait aucune application. Mais visiblement ce dogme de foi vous fait peur. Le simple énoncé de ce dogme vous incite à arriver en courant pour préciser que l'enseignement du Magistère Ordinaire et Universel doit être "universel " non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps. Vous le précisez triomphalement, sans citer un seul texte faisant autorité (ce n'est d'ailleurs pas votre habitude).

Laissez-moi vous faire remarquer que le Magistère Ordinaire est justement la façon ordinaire par laquelle la Sainte Église fondée par Notre-Seigneur communique aux fidèles la connaissance des vérités auxquelles ils doivent croire pour se sauver. Si en fait il est difficile pour les fidèles de savoir avec certitude quel est son contenu, ceux-ci ne peuvent pas faire acte de foi. Mais il n'est vraiment pas si difficile de savoir ce que l'Église universelle nous enseigne de manière ordinaire. Nous n'avons pas besoin de connaître l'histoire des doctrines : le présent suffit. Votre façon d'entendre ce dogme le corrompt. Votre façon de présenter la doctrine de saint Vincent de Lerins montre que vous ne la connaissez pas.

Voici comme cadeau et pour rappel l'explication de cette doctrine par le cardinal Franzelin :
3. LE VRAI SENS DU CANON LÉRINIEN, SELON LE CARDINAL FRANZELIN.
a) Extraits principaux du texte.
Énoncé de la thèse :
« Le canon de S. Vincent de Lérins assigne comme caractères de la doctrine catholique l'universalité, l'antiquité et l'accord commun de la foi ;
• Si 1° on le considère en lui-même :
Il est très vrai au sens affirmatif, selon lequel une doctrine pourvue de ces propriétés est certainement un dogme de foi catholique ; mais il n'est pas vrai au sens exclusif, comme si rien ne pouvait appartenir au dépôt de la foi sans avoir été cru partout, par tous et toujours.
• Si 2° on cherche le sens de la règle dans le contexte du Commonitorium lui-même :
II révèle deux notes, l'une et l'autre suffisantes pour discerner l'antiquité absolue ou apostolicité- d'une doctrine : l'accord actuel de l'Église d'une part ; l'accord de l'antiquité relative existant avant le début de la controverse d'autre part ».
Développement de la thèse :
« I. Le canon en question est énoncé par S. Vincent en ces termes : « Dans l'Église catholique elle-même, il faut veiller avec grand soin à ce que l'on tienne ce qui a été cru partout, toujours et par tous. Cela est en effet vraiment et proprement catholique... Mais il en sera précisément ainsi, si l'on suit l'universalité, l’antiquité, l’accord ». [...]
On peut croire une vérité de deux façons, explicitement ou seulement implicitement. Tout le contenu du dépôt de la révélation objective a certainement été cru partout, toujours et par tous les catholiques au moins implicitement [...] Mais en ce sens, avoir été cru toujours et partout ne peut
être donné comme critère et règle théologique permettant de discerner le contenu de la révélation ; les vérités de foi crues seulement implicitement ne sont pas, en effet, connues en elles-mêmes comme révélées. Bien plus, chercher si une doctrine a été crue partout, toujours, par tous au moins implicitement et chercher si elle est contenue dans la révélation objective et dans la Tradition sont une même chose ; or c'est ce fait qui doit être montré par autre chose ; il n'est donc pas lui-même un critère permettant de déterminer autre chose. [...]
Le critère proposé ne peut donc s'entendre que de la foi explicite. Or, il découle des thèses précédemment exposées que l'accord universel sur un dogme comme doctrine de foi, en quelque époque qu'il existât (quovis tempore is existat), est un critère certain d'une doctrine divinement trans¬mise. Donc, sans aucun doute, un tel accord de l'antiquité, et de la manière la plus éclatante l'accord universel de toutes les époques, manifestent avec certitude la Tradition divine. En conséquence, ce qui a été cru partout, toujours, par tous, ne peut pas ne pas être révélé et divinement transmis.
Mais nos thèses précédentes montrent également ceci : certains points de doctrine peuvent être contenus dans le dépôt de la révélation objective sans avoir toujours été dans la prédication de l'Église manifeste et expli¬cite ; et ainsi, aussi longtemps qu'ils n'étaient pas suffisamment proposés, ils pouvaient être objets de controverse à l'intérieur même de l'Église, sans dommage pour la foi et la communion. Ainsi tel point de doctrine contenu dans la révélation objective peut, à partir d'une certaine époque (lorsqu'il a été suffisamment expliqué et proposé), appartenir aux vérités qu'il faut nécessairement croire de foi catholique : et cependant ce point de doctrine, quoique contenu depuis toujours dans le dépôt de la révélation, n'a pas été cru explicitement toujours, partout et par tous, et n'avait pas à l'être. Ainsi, bien que les notes énumérées dans le canon démontrent à l'évidence, par leur présence, que la doctrine à laquelle elles s'appliquent est un dogme de foi catholique, elles ne prouvent cependant pas, par leur absence, qu'une doctrine n'est pas contenue dans le dépôt de la foi... Le canon est donc vrai au sens affirmatif, mais il ne peut être accepté au sens négatif et exclusif.
II. Si on considère le canon dans son contexte, avec les explications données par S. Vincent, on découvre le sens suivant : a) l'antiquité absolue ou apostolicité d'une doctrine n'est pas proposée comme note, par laquelle on connaîtrait autre chose ; elle est cela même qui est recherché. b) Deux propriétés sont proposées comme notes faisant connaître l'apostolicité de la doctrine : l’universalité, qui est l’accord présent de l'Église, et l’accord de l'antiquité (relative bien sûr), c'est-à-dire l'accord dont on démontre qu'il a existé avant le début de la controverse. N'importe laquelle de ces deux notes permet d'inférer et de connaître l’antiquité absolue. Lorsqu'en effet l'accord présent de l’universalité est clair et manifeste, il suffit à lui seul ; cela se produit soit par un jugement solennel du magistère authentique (Concile œcuménique ou Pape), soit par la prédication ecclésiastique unanime. Si en revanche, la controverse ayant déjà éclaté, cet accord était moins perceptible, ou n'était pas reconnu par les adversaires à réfuter, alors dit S. Vincent, il faut en appeler à l’accord de l'antiquité manifesté soit dans des jugements solennels, soit dans les sentences convergentes des Pères.
[...]
S. Vincent déclare lui-même ce qu'il entend par le nom d'universalité « nous suivons l'universalité si nous reconnaissons pour seule vraie foi celle que toute l'Église répandue sur la terre confesse ». L’universalité est donc l'accord de toute l'Église et bien précisément, en tant qu'elle se distingue de la note d’antiquité, l'accord de l'Église de cet âge présent où se lève la question. Cela est manifeste dans le n. 4, où il compare l’universalité comme accord présent, qui peut être troublée par quelques erreurs nouvelles, avec l’antiquité comme accord de l'âge précédent, « qui ne peut plus être frauduleusement trompée par une nouveauté ». [...]
Que l’antiquité, comme note, soit comprise par S. Vincent comme relative, de sorte que l'on en infère l’antiquité absolue ou apostolicité ; cela ressort de toute sa manière de conduire la discussion. [...]
Enfin, S. Vincent montre clairement en tous lieux que l'une ou l'autre des deux notes, soit l’accord de l'universalité présente, soit l’accord de l'antiquité, suffit à démontrer l'apostolicité de la doctrine
6. « Que fera donc le chrétien catholique, interroge-t-il au n. 4, si une partie de l'Église s'écarte de la communion de la foi universelle ? » « Quoi d'autre que de faire passer la santé de tout le corps avant le membre pestilentiel et corrompu ? ». Mais s'il y avait doute sur l'accord présent, à cause des troubles soulevés, la seconde note demeure : « alors il veillera, dit-il, à s'attacher à l'antiquité ».
On ne peut donc douter que le sens que nous avons développé dans la thèse soit le sens authentique de S. Vincent. Une doctrine à laquelle manque l'une et l'autre note doit être considérée comme au moins non encore suffisamment proposée à la foi catholique ; une doctrine qui s'oppose à l'un ou l'autre des accords doit être considérée comme une nouveauté profane. »

Votre sophisme/erreur consiste en soutenir que l'infaillibilité de l'Eglise dépend de l'inerrance de la doctrine qu'Elle enseigne, avec un clair renversement de la logique. L'enseignement est infaillible s'il est constant ("toujours"), vous dites. En réalité, c'est l'infaillibilité de l'Eglise qui entraine l'inerrance de la doctrine enseignée et non pas l'inverse. L'inerrance de la doctrine est une consequence de l'infaillibilité et non pas une condition. En chaque moment de l'Histoire l'Eglise peut rendre explicite, en manière ordinaire et infaillible, une verité contenue dans la Révélation laquelle n'avait jamais été explicitée.

Mais si la logique ne vous convainc pas, ecoutez au moins les paroles de Mgr. Vincent Gasser, membre de la Deputation de la Foi, lequel pendant sa Relatio de l'11 juillet 1870 au Council du Vatican a expliqué:

« Notre-Seigneur Jésus-Christ […] a voulu faire dépendre le charisme de la vérité [du Pontife] de ses rapports publics avec toute l’Église ; autrement, le don de l’Infaillibilité ne serait pas un moyen efficace pour le maintien et le rétablissement de l’unité chrétienne. C’est pourquoi il n’est pas à craindre que l’Église puisse jamais être induite en erreur par la mauvaise volonté ou par la négligence d’un Pape. La protection de Jésus-Christ et l’assistance promise à Pierre sont si puissantes qu’elles empêcheraient le jugement du Pape s’il était erroné ou nuisible à l’Église, et que, si, de fait, le Pape rend un décret, ce décret sera infailliblement vrai. » Mgr Gasser, 84ème Congr. Générale, 11/07/1870, Mansi 52, 1204-18.

J'espère que cela soit suffisant pour vous faire comprendre qu'il est impossible que même la plus pétite erreur en matière de foi ou de morale peut venir de l'Eglise.

Cordialement

1) d'abord, on ne sait pas très bien à qui vous vous adressez ?

Je suppose que c'est à moi, mais je n'en suis pas absolument certain.

2) ensuite, je connais l'infaillibilité pontificale ou l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel, mais je ne connais pas, à proprement parler en tout cas, l'infaillibilité de l'Eglise.

3) Enfin, à l'heure acturelle, eu égard à la crise de l'Eglise, vous savez qu'il est parfois nécessaire de se demander si l'on est dans l'un des deux cas d'infaillibilité visés plus haut et parfois même, où est l'Eglise ou si celui qui parle, s'exprime vraiment au nom de l'Eglise ?!

1) d'abord, on ne sait pas très bien à qui vous vous adressez?

A vous, cher Monsieur. Comme du reste on peut le voir en passant le mouse sur le titre de mon precedent message.

2) ensuite, je connais l'infaillibilité pontificale ou l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel, mais je ne connais pas, à proprement parler en tout cas, l'infaillibilité de l'Eglise.

N'avez vous jamais entendu parler du Magistère ecclesiastique? Le MOU n'est pas Magistère de tous les eveques de la terre unis au Pape? Et cela n'est pas l'Eglise enseignante toute entière?

3) Enfin, à l'heure acturelle, eu égard à la crise de l'Eglise, vous savez qu'il est parfois nécessaire de se demander si l'on est dans l'un des deux cas d'infaillibilité visés plus haut

Le Magistère est UN seul. Ces sont les modes d'exercice qui changent. Et comme le rappelle Vatican I: le Pape jouit de la même infaillibilité de l'Eglise. Donc, permettez-moi de vous dire que le votre est un faux problème.

et parfois même, où est l'Eglise ou si celui qui parle, s'exprime vraiment au nom de l'Eglise ?!

Entendez-vous dire que Paul VI aurait promulgué Vatican II comme personne privée et non pas au nome de l'Eglise?

Vatican II s'inscrit à l'intérieur du magistère ordinaire et universel mais, évidemment, sans l'englober totalement.

Ce que le Concile ou le Pape met en lumière ne sont que tel ou tel aspect d'une question qui, de toute façon, les dépasse.

On ne peut pas faire l'économie de la question du langage dans la formulation dogmatique. J'aime à croire que la dogmatique est la projection dans les catégories philosophiques des langues humaines de l'immensité du mystère divin. Cet art consiste à régler dans des formules concises et précises l’essentiel de la doctrine chrétienne. Ce n'est pas donné à tout le monde. Il y faut beaucoup de discernement et l'assistance divine.
"Cru toujours et partout": il y a toujours un fossé entre le mot et la chose si j'ose cette expression délicieuse.

Je lis Vatican II comme un moyen, voulu par l'Esprit-Saint, d'accorder ce magistère éternel aux réalités du monde contemporain. Le "toujours et partout" doit s'incarner dans un "ici et maintenant". Il s'en suit une révision douloureuse d'idées reçues mais aussi un enfilage de perles d'une lecture plus ou moins digérée de la modernité.

Le propre de Concile est qu'en tant qu'objet moderne vaguement identifié (OMVI), il n'est jamais totalement fini et paraîtra toujours incomplet sinon déséquilibré. Les églises modernes et leur aridité architecturale en sont une bonne image.

... qui me renforce dans mes convictions.

N'avait pas été régulier ou si les cardinaux avaient été trompés d'une manière ou d'une autre. . .

au moyen âge et à la Renaissance la majorité des papes ne l'étaient pas...

Car la majorité des "élections" étaient des tractations entre les grandes familles, à coup de promesses d'argent et de domaines, et de menaces de révéler diverses turpitudes...

(D'ailleurs quand un pape devenait encombrant on le déposait, toujours avec le même motif: simonie, il avait "acheté" son siège... Mais on ne disait jamais qu'il n'avait pas été pape.)

Mais notre ami cherchait dirait on, "un moyen".... Cerla dit, est on certain que tous les conclaves du XXème aient étés réguliers...?

Des irrégularités dans le déroulement du conclave, voire une élection simoniaque d'un individu immoral n'invalident nullement l'élection. Celle-ci est convalidée par l'assentiment final des cardinaux électeurs et son annonce au peuple de Rome et à l'Eglise. Que les responsables ne seraient sans doute pas en état de grâce est une autre question.

Voir pour le cas de simonie en dernier lieu la Constitution "Vacantis Apostolicae Sedis" du Pape Pie XII du 8.12.1945, qui règle en détail l'élection du Souverain Pontife, (ch. 6, point 92: ut praetextus amputetur impugnandi valorem electionis).

Aucun autre péché, même pas le meurtre ou l'adultère, seule l'hérésie formelle et notoire peut "faire que le pape ne soit pas pape".
Car l'hérésie manifeste détruit nécessairement la juridiction ordinaire et termine par le fait même toute charge légitime dans l'Eglise. Un loup ravageur ne pourrait paître, fût-ce avec une semblance de légitimité, le troupeau du Seigneur. Les agneaux le fuiront car ils ne reconnaissent pas sa voix.
Si l'hérésie manifeste pouvait co-exister avec l'exercice légitime de la charge dans la personne de l'élu au siège de Pierre, elle détruirait le primat de juridiction (quia nemo dat quod non habet) et elle rendrait destructeur de la foi celui qui doit confirmer dans la foi. Cela est impossible dans l'Eglise du Christ.

Pour cette raison déjà le Moyen Âge forgea l'adage que le Pape ne pourrait être jugé, "nisi deprehendatur a fide devius", à moins qu’il ne soit repris pour avoir erré dans la foi. Je crois que M. Daly l'a déjà relevé ici il y a quelque temps.

Dans un cas pareil, plus correctement l'on devrait dire que le Pape ne serait pas jugé, mais l'on jugerait la personne de celui qui l'a été.
Et même ce jugement ne serait pas un jugement dans un sens juridique strict, mais, selon l'expression du Pape Innocent III: la personne du pape se montrerait jugée par son hérésie même qui serait avérée (Sermo IV in consecratione Pontificis, PL 217:670): (papa) potest ab hominibus judicari, vel potius judicatus ostendi, si videlicet evanescat in haeresim).

... quelles sont les "conditions pour qu'un pape ne soit plus pape".

Il faudrait que le Pape, comme personne privée, tombe dans l'hérésie notoire ou qu'il cesse de viser le Bien de l'Eglise.

Il est bien evident que si l'elu à la Papauté trompe les fidèles avec des enseignements incompatibles avec la doctrine ou les dogmes de l'Eglise il ne vise pas au Bien de l'Eglise, indépendamment du fait qu'il soit tombé dans l'hérésie.

Or, il est impossible qu'un Pape peut nuire à l'Eglise (avec l'enseignement d'erreurs, par exemple) dans les actes et le magistère qu'il pose comme Pape, comme personne publique en quant Maître de tout les chretiens. Et bien, si cela devait se produire, ça veut nécessairement dire que cet homme n'est pas Pape. Le Concile Vatican I, en effet, a bien précisé que le Siège de Pierre a été toujours et il sera toujours immune de toute erreur.

Cordialement

Le juge de la Papauté, c'est Dieu lui-même. C'est en ce sens que le Pape est monarque absolu, c'est-à-dire délié de toute juridiction terrestre.

Dieu peut parfaitement exercer son jugement comme Il Lui sied. Or, l'action de l'Esprit-Saint est aussi providentiel.

De fait, il suffit au Père de couper le fil de la vie terrestre du Pontife ou lui inspirer la renonciation à sa charge pour mettre fin au pontificat afin d'accomplir ses plans connus de Lui seul.

En revanche, nul homme ne peut remettre en cause le choix de l'Eglise romaine clero et populo, qui est de droit divin, et, encore moins, juger la papauté de celui qui occupe le Premier siège.

Le juge de la Papauté, c'est Dieu lui-même. C'est en ce sens que le Pape est monarque absolu, c'est-à-dire délié de toute juridiction terrestre.

La personne du Pape peut également être jugée par le Pape dans son infaillibilité... circonstance particulière où juge et accusé ne font qu'un!

Mais le procès et le délibéré, par construction, nous échappent.

Le fidèle et le clerc n'y verront, après coup, que la bulle de renonciation.

C'est donc une affaire de conscience qui touche au seul droit divin.

Donc, en tant que fidèle, on n'en sait rien et on n'en saura jamais rien et il ne vaut mieux pas le savoir. Au for interne comme externe, on en garde pas moins l'usage de notre raison qui parfois, en conscience, en vérité et toujours dans la charité, nous appelle à désobéir: "Évêque, c'est par vous que je meurs!"

Journet, l'Eglise du Verbe incarné :

Néanmoins, de nombreux et bons théologiens du XVIe et du XVIIe siècle ont admis qu'il fût possible que le pape tombât, en son privé, dans le péché d'hérésie non seulement occulte mais même manifeste.

Les uns, comme saint Bellarmin, Suarez, ont alors estimé que le pape, en se retranchant lui-même de l'Eglise, était "ipso facto" déposé, papa haereticus est depositus. Il semble que l'hérésie soit considérée par ces théologiens comme une sorte de suicide moral, supprimant le sujet même de la papauté. Nous revenons ainsi sans peine à la toute première manière dont nous avons dit que le pontificat pouvait se perdre.

Les autres, comme Cajetan, Jean de Saint-Thomas, dont l'analyse nous paraît plus pénétrante, ont estimé que, même après un péché manifeste d'hérésie, le pape n'était pas encore déposé, mais qu'il devait l'être par l'Eglise, papa haereticus non est depositus sed deponendus. Cependant, ont-ils ajouté, l'Eglise n'est pas, pour autant, supérieure au pape. Et ils ont recouru, pour le montrer, à une explication de même nature que celles dont nousa vons usé dans l'Excursus IV. Ils font remarquer d'une part que, de doirt divin, l'Eglise doit être unie au pape comme le coprs à la tête; d'autre part que, de droit divin, celui qui se manifeste hérétique doit être évité après un ou deux averstissements(Tit, III, 10). Il y a donc une antinomie absolue entre le fair d'être pape et le fait de persévérer dans l'hérésie après un ou deux avertissements. L'action de l'Église est simplement déclarative, elle manifeste qu'il y a péché incorrigible d'hérésie; alors l'action auctoritaire de Dieu s'exerce pour disjoindre la papauté d'un sujet qui, persistant dans l'hérésie après admonition, devient, en droit divin, inapte à la détenir plus longtemps. En vertu donc de l'Écriture, l'Église désigne et Dieu dépose. Dieu agit avec l'Église, dit Jean de saint Thomas, un peu comme agirait un pape qui déciderait d'attacher des indulgences à la visite de certains lieux de pelerinage, mais laisserait à un ministre le soin de designer quels seront ces lieux. L'explication de Cajetan et de Jean de saint Thomas nous ramène . . . au cas d'un sujet qui, à partir d'un certain moment, commence à devenir en droit divin, incapable de détenir davantage le privilège de la papauté. Elle est réductible, elle aussi, à l'amission du pontificat par défaut du sujet. C'est bien, en effet, le cas fondamental, dont les autres ne représenteront que les variantes.

Sinon vous avez un florilège des positions des théologiens ici , en particulier Naz :

« Résumons… l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Église. » (R.
(…)
« Cet argument se fonde sur ce que l'hérétique manifeste n'est d'aucune manière membre de l'Eglise, c'est-à-dire, ni spirituellement, ni corporellement, ce qui signifie qu'il n'y est pas membre ni par union interne, ni par union externe. »
Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159). (1935)

Cordialement
Meneau

Le juge de la Papauté, c'est Dieu lui-même. C'est en ce sens que le Pape est monarque absolu, c'est-à-dire délié de toute juridiction terrestre.

Et bien oui, le Pape n'a pas de juge sur terre et non pas l'homme qui a perdu la Papauté. Or, Saint Robert Bellarmin - probablement le theologien le plus éminent, avec le Cajetan, qui a abordé la question du "Pape-hérétique" - explique que le Pape, lequel comme personne privée tombe dans l'hérésie, perd automatiquement et immédiatement la Papauté. Pour le Cajetan le jugement de l'Eglise pourrait intervenir non pas sur le Pape, mais sur le lien entre l'elu et la Papauté.

Il est impossible techniquement de juger du lien entre le titulaire et sa charge.

Cela revient pratiquement à porter un lit de déposition. Et porté par qui? Par le Concile oecuménique? Convoqué par qui?

La théologie doit rejoindre le droit comme la théorie la pratique.
Le jugement autre que celui de la Providence est impossible. Le fidèle doit se contenter des apparences tout en se refusant d'accomplir les actes auquel sa conscience lui répugne.

Surtout que là, vient aussi un problème technique insurmontable: déterminer l'hérésie du seul juge suprême de la doctrine. Car le Saint-Père est au dessus de la congrégation à la doctrine de la Foi même réunie en formation de Saint-Office de la Suprême Inquisition Romaine et Universelle. Car ce dicastère n'est qu'un simple instrument entre ses mains et qu'il peut dissoudre à tout moment.

Non: le Pape est bien donc un monarque absolu dont le titre ne peut être remis en cause par personne car il a été élu par Notre Seigneur dans l'Esprit-Saint. Pour le reste, nous devons nous remettre à Notre Père qui l'a choisi selon un plan connu de Lui seul: Fiat voluntas tua!

Mais cela ne veut pas dire abolir en nous toute raison et toute charité. Les actes du Saint-Père ne tire leur légitimité que de la loi évangélique qui l'a institué. Le principe monarchique ne saurait, bien au contraire, contredire celui de légalité.

Le jugement autre que celui de la Providence est impossible. Le fidèle doit se contenter des apparences tout en se refusant d'accomplir les actes auquel sa conscience lui répugne.

Il y a le problème suivante: d'un coté, l'hérétique n'est plus membre de l'Eglise et par consequence il n'est plus son Chef, d'autre coté si le "magistère" de l'elu contradit la doctrine catholique ça veut dire qu'il n'a plus d'autorité pontificale.

Surtout que là, vient aussi un problème technique insurmontable: déterminer l'hérésie du seul juge suprême de la doctrine.

C'est pas un problème dans le cas où le "magistère" de l'elu contradit la doctrine catholique. ça suffit pour ne le considerer plus come Pape, sans aucune necessité de déterminer son hérésie.

Non: le Pape est bien donc un monarque absolu dont le titre ne peut être remis en cause par personne car il a été élu par Notre Seigneur dans l'Esprit-Saint.

Le Pape n'est pas elu par Dieu, mais par les hommes.

Voilà ce qui est bien dit, cher Marco Antonio. Vous avez du courage pour dire en publique de telles évidences.

Certes, le pape est élu par des cardinaux, qui sont des hommes.

Mais l'acte d'élection n'est-il pas couvert par l'assistance divine promise à l'Eglise, de telle sorte qu'un conclave ne pourrait placer à la tête de l'Eglise un hérétique, autrement dit faire disparaître l'Eglise visible derrière un simulacre de pape qui ne serait pas pape ?

D'autre part, la reconnaissance de l'élu par l'Eglise universelle n'est-elle pas, elle aussi, reconnue par les théologiens comme ressortant de l'assistance divine promise à l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

Certes, le pape est élu par des cardinaux, qui sont des hommes.

Nous sommes d'accord.

Mais l'acte d'élection n'est-il pas couvert par l'assistance divine promise à l'Eglise, de telle sorte qu'un conclave ne pourrait placer à la tête de l'Eglise un hérétique,

Qu'est-ce qui vous le fait penser ? Il est clair que Paul IV et Saint Pie V ne le pensaient pas du tout, puisqu'ils ont légiféré pour l'hypothèse que vous croyez impossible.

...autrement dit faire disparaître l'Eglise visible derrière un simulacre de pape qui ne serait pas pape ?

C'est vous qui affirmez qu'un faux pape implique nécessairement une fausse église. Il est clair que Paul IV et Saint Pie V ne le pensaient pas. Vianney a cité ici bien des fois des textes de théologiens approuvés soulignant que la thèse sédévacantiste dans l'abstrait n'est pas nécessairement schismatique même si les sédévacantistes en question se trompent dans leur jugement, pour peu qu'ils aient de raisons solides pour douter de la légitimité de tel prétendant.

D'autre part, la reconnaissance de l'élu par l'Eglise universelle n'est-elle pas, elle aussi, reconnue par les théologiens comme ressortant de l'assistance divine promise à l'Eglise ?

La reconnaissance paisible et moralement unanime par l'Église de tel élu comme étant son véritable pasteur dont elle accepte d'office la doctrine et les lois est très certainement un indice de la légitimité de ce pasteur (transeat pour l'assistance divine, qui n'est pas nécessaire en l’occurrence).

Mais cela est à vérifier in casu. L'Église elle-même est loin de prétendre posséder la certitude quant à tous ceux qui figurent sur la liste de ses souverains pontifes historiques.

Vous en trouverez une liste ici; je vous la livre en espérant que le site en question passera, malgré tout, car c'est vraiment un site de bon aloi, n'ayant rien de fanatique, de sectaire ou d’opposé à la charité, même s'il soutient une thèse qui peut choquer.

L'anglais étant un dialecte de l'allemand vous n'aurez pas de mal à comprendre ;)

Mais l'acte d'élection n'est-il pas couvert par l'assistance divine promise à l'Eglise, de telle sorte qu'un conclave ne pourrait placer à la tête de l'Eglise un hérétique, autrement dit faire disparaître l'Eglise visible derrière un simulacre de pape qui ne serait pas pape ?

Vous savez qu'on a le Pape non pas après la simple élection, mais après l'élection suivie de la réelle (et nécessaire) acceptation de l'élu. Or, si le Pape était choisi par Dieu (ou mieux, par les cardinaux mais avec une assistance divine déterministique, comme vous l'avez configurée), il ne serait pas nécessaire le passage de l'acceptation, car Dieu ne choisirait pas un homme qui ne veut pas accepter d'être Pape.

Vous avez du courage pour dire en publique de telles évidences.

C'est pas ma faute si telles évidences sont niées en public, cher Monsieur.

Vous dites :

S'il-vous-plaît, ne me servez pas l'argument des papes aux mœurs légères de la renaissance qui sont restés quand même papes.

C'est pourtant plein d'enseignements et il n'y a pas qu'à la renaissance qu'il y eut des papes de mœurs légères !
Cela n'a effectivement que peu à voir avec le cas actuel qui nous occupe, mais il y a quand même une certaine analogie.
Un pape ne pourrait cesser d'être pape qu'en posant un acte incompatible avec son infaillibilité personnelle comme de professer effectivement une hérésie formelle.
Or l'infaillibilité ne peut porter que sur deux domaines :la foi ou les mœurs. L'exemple de ce qui a pu se produire autrefois en matière de mœurs peut aider à comprendre la situation actuelle ou la foi est en jeu !
Les papes de mœurs légères ont agi comme si la morale sexuelle catholique avait été abrogée ou du moins fortement assouplie. Pourtant personne n'en a jamais déduit qu'ils auraient effectivement abrogé ou assoupli cette loi morale (ce qui aurait été contraire à leur infaillibilité).
De la même façon si des papes actuels agissent comme si la foi avait changé ou comme s'ils professaient des hérésies autrefois condamnées, on ne peut pas davantage en conclure qu'ils auraient effectivement corrigé la foi ou professé ces hérésies. Et donc, en dépit de leur chute, ils sont toujours papes.

...les papes libertins n'ont jamais recommandé à leurs ouailles d'agir comme eux en prétendant qu'un tel comportement était en accord avec l'Evangile. Si par contre ils demandent à tous les fidèles d'agir à l'encontre de ce que la Tradition a toujours tenu en matière de foi ou de morale, il faut remettre en cause soit l'infaillibité papale soit le statut de la personne occupant le siège de saint Pierre.

Ce n'est pas le sujet :
Si un pape libertin avait recommandé à ses ouailles d'agir comme lui en prétendant qu'un tel comportement était en accord avec l'Evangile, mais sans pour autant user de sa suprême autorité apostolique afin de changer effectivement les règles de la morale pour les rendre conforme au dit comportement, il n'en aurait pas pour autant cessé d'être pape.
Cela dit, des papes libertins ont recommandé à leurs ouailles d'agir comme eux. Certes, sur l'accord de leur comportement avec l'évangile, ils se gardaient bien de prendre position, mais les papes actuels, dans leurs initiatives les plus contestables, agissent-ils différemment ?
Lorsque Jean-Paul II baise le Coran (ou fait semblant de le baiser, puisque la photo ne permet pas de trancher ce point), il ne prétend pas que ce geste soit conforme à l'évangile.
Et lorsque le même Jean-Paul II convoque à Assise les représentants des fausses religion pour y prier leurs faux-dieux, prétend-il agir conformément à l'évangile ? Il me semble plutôt que le seul prétexte invoqué soit la paix !
Et lorsque Benoît XVI accepte d'entrer dans la mosquée bleue d'Istanbul, de s'y déchausser, puis de faire semblant d'y prier tourné vers La Mecque, prétend-il davantage que son attitude est conforme à l'évangile ?