Le Forum Catholique

Je ne sais pas quoi penser de ce mouvement: son fondateur est saint, les objectifs sont clairs et louables, mais certaines de ses caractéristiques sont franchement inquiétantes... J'aimerais avoir l'avis des liseurs du Forum.
Au sujet des aspects contestables de l'œuvre, voir ICI

le F.C. en a déjà traité autrefois (Mais où?) Ma réponse: elle est catholique.

il n'y a rien de terrifiant sinon la musique...

C'est le temps qu'il m'a suffi pour évaluer le sérieux de ce documentaire.

En ce qui concerne le procès prudhommal auquel il est fait allusion, il a été gagné par l'Opus Dei (ou plutôt par l'employeur qui en est membre).

Quant aux liens de St Josemaria avec le franquisme, ce n'est que très partiellement vrai et le contexte politique et historique de l'Espagne rendait nécessaire une certaine forme de coopération avec ce régime (vous ne pouvez vouer aux gémonies celui qui vient de vous sauver d'un peloton d'exécution anarcho-communiste).

Si St Josemaria s'est compromis avec le franquisme, c'est quasiment toute la hiérarchie catholique de cette époque, Pie XI et Pie XII en tête, qui sont à condamner.

Je fréquente depuis quelque temps le milieu de l'Opus Dei et je peux vous dire que je ne cesse d'être édifié par la valeur humaine de ses membres. Pas étonnant qu'ils soient en bute aux critiques des médias politiquement corrects, ils représentent tout ce que le monde moderne méprise.

Un ensemble de témoignages et de documents ici

Une première victoire contre une association "écran" ici

Un site que je découvre ici en cherchant un lien vers ce livre (dont le titre a été imposé par l'éditeur, je le précise)

Bonne lecture !

Je m'en suis approché lorsque j'étais jeune et un membre de ma famille proche y a passé beaucoup de temps comme agrégé.

Pour l'essentiel (ce qui suit donnera certainement lieu à des réactions vives de la part de défenseurs ou de membres de l'Opus Dei, il n'empêche que c'est ce que j'en ai vécu dans ma famille proche) :

Les plus :

- Position doctrinale stricte bien que pas toujours traditionnelle (notamment ce qui concerne certains aspects du travail), même si l'Opus Dei promeut des formes de piété qui le sont tout-à-fait. Ses membres prêtres et laïcs sont donc très "classiques" (chapelet, pèlerinages, forte piété individuelle, messe quotidienne etc...) et attachés à des formes liturgiques très respectueuses et très dignes.

- Grande fidélité au Magistère de l'Eglise catholique, y compris depuis Vatican II. Les membres de l'Opus Dei sont sincèrement attachés à Rome et défendent l'Eglise avec beaucoup de fermeté et d'amour filial lorsqu'elle est attaquée.

- Solidarité entre les membres de l'Oeuvre qui s'entraident et se soutiennent, parfois de manière très forte et émouvante.

Mais il y a malheureusement aussi beaucoup à critiquer dans cette oeuvre, et ce sans tomber dans la caricature...

- Des pratiques qui sont parfois à la limite du sectarisme :

Interdiction à certains agrégés de se confesser à des prêtres étrangers à l'Oeuvre, ce qui n'est pas catholique,

Surveillance et pressions psychologiques voire physiques, par exemple lorsqu'il vous est demandé d'héberger chez vous quelqu'un de l'Ouevre qui lit votre courrier et répond à votre place au téléphone (c'est du vécu...)

Encouragement de certains membres à rompre avec un milieu familial hostile à l'Oeuvre et à ses pratiques.

- Un rapport à l'argent qui peut parfois devenir malsain. Les agrégés doivent ainsi reverser une très grande partie de leurs revenus à l'Oeuvre et sont fermement invités à se dépouiller de tout le superflu, y compris des cadeaux de famille...

- Un recrutement et des pratiques qui, sous couvert de discrétion, sont recouvertes d'un grand secret. L'Opus Dei avance souvent sans s'annoncer franchement et recrute plus facilement des cadres que des ouvriers à la chaîne... Lorsque je m'en suis approché vers 17 ou 18 ans, j'ai rapidement constaté que nous nous retrouvions toujours entre gens du même milieu...

- Une fâcheuse tendance, enfin, de beaucoup de membres de l'Oeuvre à jouer les donneurs de leçons et à se prendre pour les seuls vrais catholiques dans l'Eglise, en regardant parfois ce qui n'est pas "de la maison" avec une certaine condescendance...

Autre chose pour finir : la rapidité étonnante avec laquelle Josémaria Escriva a été canonisé alors que -n'en déplaise aux zélateurs de l'Opus Dei- ce prélat n'était pratiquement pas connu ni vénéré en dehors de l'Oeuvre.


Pour toutes ces raisons, je considère pour ma part que l'Opus Dei fait du bien au niveau doctrinal en tenant, dans l'espace ecclésial "conciliaire" une position ferme et fidèle et en défendant un catéchisme exigeant et solide (quoiqu'ayant totalement assimilé Vatican II), mais que certains de ses membres font aussi du mal en abîmant durablement, par des pratiques fort peu catholiques, la foi et la confiance dans l'Eglise de certains catholiques qui font avec elle un bout de chemin.

Je conclurai en soulignant que, malgré les plus extrêmes réserves que je fais sur l'Opus Dei, je ne souscris absolument pas aux caricatures grotesques que les médias et l'air du temps véhiculent sur cette oeuvre (Da Vinci Code et compagnie...)

Je partage vos avis positifs (solidité doctrinale, etc...)
Je relève cependant certains éléments supplémentaires très négatifs, présents dans le reportage cité et difficilement niables:

- La femme numéraire issue de milieux modestes recrutée avec des arguments de progrès spirituels, mais qui se retrouve au final à faire le ménage et la cuisine, doit reverser son salaire à l'Œuvre, qui j'imagine en raison de son statut n'a aucune limitation du temps de travail et ne peut se marier... on peut dire ce qu'on veut, mais ça sent l'exploitation voire l'esclavagisme à plein nez, et c'est d'autant plus grave que la chose est justifiée par l'exemple de la Vierge Marie, qui n'était pas, à ma connaissance, une esclave...

- La collusion qui me parait grave avec les milieux d'affaires, comme si la foi catholique pouvait être compatible avec le "business" dans ce qu'il a de plus brutal et de plus américain, sans compter l'adhésion de certains membres à l'idéologie néo-libérale, en totale contradiction avec la doctrine sociale de l'Eglise qui le condamne.

-La collusion avec des régimes qui, tels celui de Pinochet, avaient peut-être le mérite de combattre le marxisme, mais n'en étaient pas moins à a solde des milieux financiers ultra-libéraux américains, et n'en pratiquaient pas moins des actes qui révoltent la conscience chrétienne...

Bref, je ne comprends pas que les Papes, étant donné ces abus indéniables, ne se saisissent pas du problème et ne réforment pas profondément cette institution pour la rendre enfin conforme à ce que l'Eglise attend de congrégations qui se disent catholiques...

La femme numéraire travaille dans le foyer, il est évident qu'elle ne travaille pas 24h/24h.
La collusion avec les milieux d'affaires, il y a de l'argent à l'Opus Dei et ça se sent comme dans leur université romaine. "L''adhésion de certains membres à l'idéologie néo-libérale" (idéologie?). Discutez un peu avec des chiliens, ils vous expliqueront que personne ne remet en cause le libéralisme économique de l'époque Pinochet. (ex/ "gauche et droite" ne s'affrontent pas sur la sécurité sociale privée). Si la doctrine sociale de l'Eglise condamne ce que vous appelez le néo-libéralisme, la doctrine condamne aussi beaucoup de choses qu'il est surement plus important de régler. (je pense notamment à la communion dans la main...).
Pour reprendre les milieux financiers "ultra-libéraux", l'Oeuvre fait un apostolat auprès de ces gens-là, utilisation chrétienne des biens...

Ouvrez les yeux, sinon demain vous viendrez nous dire que Salazar fut un terrible dictateur et que Saint Louis un affreux despote.

... mais concernant la jeune femme, on se fout de nous: tout se passe comme si ils avaient besoin d'une femme de ménage, mais sans à avoir à la payer, et donc ils la "gavent" de religion pour qu'elle fasse bien son travail et surtout qu'elle ne se révolte pas... désolé, je ne marche pas. Sa ne sert à rien après de regretter et de s'étonner que les peuples se mettent à prêter une oreille attentive à ceux qui leur expliquent que la religion est l'opium du peuple!
Concernant l'idéologie néo-libérale, je rappelle que le critère n'est pas de savoir si telle ou telle idéologie est acceptée ou non par telle ou telle société, mais si elle est compatible avec la foi catholique, et dans ce cas la réponse est clairement NON. Je ne vois pas le rapport avec la communion dans la main, qui d'ailleurs est jusqu'à nouvel ordre autorisée par l'Eglise. On peut le regretter, mais c'est comme ça, et de toute façon régler un problème dans un domaine n'empêche pas d'en régler un dans un autre...
Si les milieux d'affaires se rapprochent de l'Opus Dei, c'est certainement pour beaucoup parce que c'est leur intérêt, il ne faut pas être naif...
Je ne vois pas le rapport non plus avec Salazar qui n'était pas, à ma connaissance à la solde de la finance américaine, et encore moins avec Saint-Louis qui a vécu à une époque très très différente... ne me faites donc pas dire ce que je n'ai jamais dit.

Comme en toutes choses, il faut être cohérent: si l'Eglise condamne les catholiques qui adhèrent à la théologie de la libération ou au marxisme, elle doit aussi condamner les idéologies même "de droite" incompatibles avec la foi catholique (néo-libéralisme, Action française, fascisme etc)
Concernant le soutien apporté par certains milieux "catholiques" aux dictatures en Amérique latine (Pinochet entre autres), je rappelle que le fait de lutter contre le marxisme, ce qui est une bonne chose en soi, n'est pas une raison suffisante pour bénéficier du soutien de l'Eglise, surtout si le régime en question est porteur d'une idéologie économique en opposition frontale avec la DSE et commet des crimes qui révoltent la conscience chrétienne. En outre, en termes de crédibilité, l'Eglise a plus à y perdre qu'à y gagner.

Je répète que cette femme a PERDU son procès contre l'Opus Dei.

Les prudhommes qui sont pourtant en général favorables aux salariés seraient-ils eux aussi "noyautés" par l'Opus Dei ?

Pardon, mais je parlais de la jeune femme que l'on voit faire le ménage dans le reportage dont je donne le lien plus haut, elle s'exprime à la 23e minute à peu près.

... puisque cette dame a GAGNE son procès ...

... vous n'aviez peut-être pas suivi l'affaire jusqu'au bout ?

...autant que je sache, n'est pas allée plus loin.

Je ne comprends pas comment des catholiques qui sont quotidiennement en butte aux calomnies et aux attaques des médias peuvent accorder le moindre crédit aux anathèmes de ces mêmes médias à l'égard d'un institut dont les statuts ont été approuvés et loués par 6 papes consécutifs et dont le fondateur a été canonisé.

Il n'existe pas une seule congrégation, un seul ordre religieux, et je dirais même aucune organisation humaine, aux franges desquels on ne trouve pas un ou plusieurs anciens membres qui n'ont pas persévéré (pour X raisons pas forcément mauvaises), et qui finissent, par aigreur, à dire pis que pendre de leurs anciens supérieurs.

Le problème avec l'Opus Dei c'est qu'il prône des valeurs qui sont aux antipodes de la mentalité moderne et cette mentalité semble avoir aussi contaminé de nombreux catholiques qui se disent pourtant "traditionnels" : humilité, mortification du cœur et du corps, discrétion, renonciation à la volonté propre, etc.

Qu'une personne reverse son salaire à un supérieur religieux et qu'elle se soumette à certaines limitations dans ses rapports avec sa famille et ses amis, ne devrait choquer personne. Tout religieux, mutatis mutandis, est astreint aux mêmes exigences.

On me rétorquera que les membres de l'Opus Dei ne sont pas "techniquement" des religieux. Et alors ? Comme tous laïcs, ils peuvent faire des vœux privés et s'engager librement dans une voie particulière de sanctification.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Vous annonciez que la plaignante avait perdu son procès, je vous rappelle qu'au final elle l'a gagné, rien de plus ...

Très rapidement puisque je ne cherche pas à vous convaincre :

- peu importe effectivement ce que racontent les médias. Le témoignage direct des anciens membres est beaucoup plus intéressant ... et inquiétant.

- voeux privés, salaires reversés à l'organisation, valeurs traditionnelles ... oui, pourquoi pas, s'il s'agit d'adultes, dûment informés avant de s'engager.
Mais qu'on ne me dise pas qu'un ado de 14 ou 15 ans que l'on amène à "siffler" (s'engager, pour faire court) en le persuadant qu'il a la vocation, derrière le dos de ses parents, entre librement dans un chemin dont on lui a caché bien des embûches.
Ce manque de temps de discernement est d'ailleurs ce qui distingue l'Opus d'autres communautés religieuses, et affaiblit sérieusement au passage le classique "oui mais ailleurs aussi il y en a qui partent ..."

La plaignante dont je parlais A PERDU son procès. Celle dont vous parliez est une autre personne.

Quant aux jeunes de 14-15 ans qui s'engageraient dans l'Opus Dei, cela est totalement invraisemblable. L'Opus Dei est connu pour son respect scrupuleux de la discipline canonique et s'il se livrait à ce genre d'abus, cela ferait longtemps qu'il aurait eu droit à une visite canonique et qu'un administrateur apostolique aurait été désigné. D'autres congrégations conservatrices ont subi ce sort pour des faits moins graves.

Vous croyez vraiment que Rome tolèrerait une conduite aussi irresponsable de la part d'une oeuvre aussi en vue que l'Opus Dei ? Ce serait offrir des verges pour se faire battre et les pouvoirs publics dissoudraient immédiatement cette organisation (à moins que vous laissiez entendre que Taubira et Valls soient eux aussi des membres de l'Oeuvre ?).

... et que nous parlons bien de la de la même personne

Quant aux engagements à l'Opus bien avant l'âge légal, que vous répondre si vous ne voulez pas y croire ? Continuez donc à fermer les yeux, je ne peux plus rien pour vous ...

aux témoignages d'anciens membres ? Quelle peut être leur objectivité ?

Tant qu'on est membre de l'Opus on est honnête et objectif, dès que l'on veut en sortir on devient manipulateur et subjectif ? Un peu simpliste comme raisonnement, non ?

Que le réalisme économique est incompatible avec la foi catholique.

... que vous ne considérez pas l'ultra-libéralisme comme étant du "réalisme économique", quand on sait qu'il est directement responsable
-de la situation de misère de millions de personnes,
-de l'expansion du communisme (voir Divini Redemptoris de Pie XI)
-de la crise économique actuelle

...et qu'en plus d'être le fourrier du mondialisme il est condamné par tous les Papes au moins depuis Léon XIII!

C'est le nom que les crypto marxistes dans votre genre donnent au réalisme économique.
Quant aux maux dont vous l'accusez d'être responsable, ils sont la conséquence de l'ultra étatisme.

et, au passage, qui nourrissez la soi-disant collusion entre l'Eglise et les puissances d'argent.

On ne peut servir deux maîtres.

La justice sociale est une exigence évangélique. L'enrichissement recherché pour lui-même, non.

Vous êtes hors sujet.

Sous réserve que vous la définissiez clairement, je ne me suis jamais opposé à la justice sociale. En revanche il n'est écrit nulle part dans l'Evangile que cette justice sociale devait être assurée par l'Etat. Ce serait même le contraire.

La justice sociale pour un chrétien me semble relativement aisée à définir.

Elle consiste simplement à permettre à tout le monde d'avoir un niveau d'existence décent et aussi à empêcher des scandales comme celui de voir des gens réaliser des profits colossaux tout en délocalisant leurs entreprises et en générant du chômage pour en réaliser encore plus. Ce qui est typique d'un appât du gain généré par un capitalisme dévoyé, que d'aucuns nomment "ultralibéralisme".

Ceci dit, je le confesse, je ne me considère pas comme libéral.

Je n'ai en outre jamais parlé de l'Etat, lequel doit à mon avis avoir un rôle moins interventionniste que régulateur. L'Etat n'est pas en lui-même un acteur économique. Idéalement, la justice sociale est à assurer par des corps intermédiaires que le libéralisme économique a fait disparaître.

Pour ce qui est du marxisme, enfin, il a disparu ou tend à disparaître comme système politique, et Dieu merci. Il n'empêche que certaines analyses de Marx demeurent difficilement contestables.

Pour ce qui est du marxisme, enfin, il a disparu ou tend à disparaître comme système politique, et Dieu merci. Il n'empêche que certaines analyses de Marx demeurent difficilement contestables.

Vous avez sur ce point entièrement raison sur "certaines analyses de Marx". Il suffit d'écouter Alain Soral qui, à la base, a cette formation, pour être édifié.

J'en profite pour saluer l'intelligence et surtout le courage de Monsieur Soral.

Même si le personnage peut agacer, 90% de ce qu'il dit me paraît difficilement niable...

En revanche il n'est écrit nulle part dans l'Evangile que cette justice sociale devait être assurée par l'Etat. Ce serait même le contraire.

Auriez vous des références dans l'évangile, car vous deviez bien avoir un passage à l'esprit pour affirmer cela?

Un contre exemple simple ne pourrait-il alors être :si un état fut catholique, il n'aurait pas à assurer la justice sociale si c'est le contraire qui est écrit dans l'évangile, pour ne pas être en contradiction avec l'évangile par exemple?

On trouve plus de rappels de la responsabilité personnelle envers le prochain que d'appels à étatiser la charité.
Par exemple tenez : "J'avais faim et VOUS m'avez donné à manger".

une dispense de justice sociale à l'état, bien au contraire, si nous qui avons parfois peu de moyens nous devons faire cela, alors comment ne pas imaginer que l'état ne doive pas s'y soumettre, car l'état c'est Nous, je veux dire une communauté.
Si nous devons faire cela, pourquoi la collectivité dont nous sommes des composantes ne devrait pas le faire?

La responsabilité personne de tous n'est elle pas alors parfois une responsabilité collective?

En d'autres termes si l'on me demande de tendre l'autre joue, dois je attendre que mon frère ait tendu l'autre joue pour intervenir?

et sans référence précise, je n'ai pas le sentiment que l'abondant enseignement social des papes depuis Léon XIII ait stipulé que l'Etat n'avait pas à se charger de la justice sociale.

Que disent par exemple Pie XII et Jean XXIII de l'Etat-providence ?

Léon XIII : " en substituant à la providence paternelle la providence de l'état, les socialistes vont contre la justice naturelle. "(Rerum Novarum)

Pie XII: "nous craignons non seulement que la société civile s'occupe d'une chose qui, de soi est étrangère à ses attribution."

Désolé de n'avoir pas répondu sur les corps intermédiaires a propos des quels je vous rejoint a ce détail près que je considère que leur suppression est due à des lois jacobines et donc anti libérales.

je considère que leur suppression est due à des lois jacobines et donc anti libérales.

La suppression des jurandes par la loi Le Chapelier en 1791 est me semble-t-il davantage dictée par les intérêts d'une bourgeoisie affairiste et protolibérale que par des postures jacobines protosocialistes.

Non ?

Ici il est question de substitution par un régime;

Léon XIII : " en substituant à la providence paternelle la providence de l'état, les socialistes vont contre la justice naturelle. "(Rerum Novarum)

Mais pourquoi doit il y avoir substitution?
il n'est nullement écrit, que s'il n'y a pas substitution l'état ne doit pas lui aussi œuvrer à la justice sociale

Il n'est pas dit qu'il n'est pas dans les prérogatives de l'état de ne pas oeuvrer aussi, ainsi, un état catholique alors ne pourrait le faire?

Enfin l'extrait suivant sans plus de précision sans contexte sans source, est difficile à comprendre.
Mais supposons qu'il soit dans le cadre de ce fil.

Pie XII: "nous craignons non seulement que la société civile s'occupe d'une chose qui, de soi est étrangère à ses attribution."

En quoi dans le cadre d'un état catholique, il serait interdit à la société civile de participer à la justice sociale?

Bonjour Pétrarque,

1. Je ne sais trop comment formuler ce qui suit, mais il me semble que si la réfutation de la validité de l'expression "ultra-libéralisme" "fabriquait du marxisme", celui-ci serait encore vaillant, compte tenu du fait que la réfutation de la validité de cette expression est à la fois

- commune aux néo-libéraux et aux socio-démocrates,

et

- prégnante, dans le débat public et dans l'esprit public,

depuis le début des années 1980, id est depuis le début de la mondialisation actuelle.

2. Je crois que ce qui "fabrique du marxisme", c'est une croyance qui se fait passer pour une science ; le présent fil n'est pas consacré à ce sujet, et le Forum catholique n'est pas un forum politique, donc, je ne développe pas cette idée, mais je vous suggère d'analyser le marxisme dans sa dimension religieuse.

3. Il s'agit bien d'une religion séculière,

- ce qui ne signifie pas qu'elle ne comporte que des erreurs, en ce qui concerne les diagnostics qu'elle formule,

mais

- ce qui signifie que son "coeur nucléaire"

a) n'est pas d'ordre scientifique mais est d'ordre mythologique,

b) est plus manipulatoire qu'opérationnel.

4. A titre personnel, je me méfie toujours un peu des intellectuels qui veulent se passer de Dieu, Père, Fils, Esprit ; qui veulent avant tout changer le coeur de l'homme et les moeurs des hommes ; qui veulent faire passer le monde d'un état non satisfaisant à un état totalement satisfaisant.

5. Il y en a d'autres, croyants ou non, dont l'ambition est plus modeste : ils ne veulent pas nécessairement, d'une manière militante, partisane, athéocratique, matérialiste, se passer de Dieu, Père, Fils, Esprit ; ils veulent avant tout comprendre le coeur des hommes et les moeurs des hommes ; ils ne sont pas indifférents au fait que le monde n'est pas satisfaisant, mais sont vigilants face aux tentations de rendre le monde totalitairement satisfaisant.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Est une invention socialiste?(crypto marxistes)
Avez vous lu ce que disait le saint Père Jean-Paul II sur le libéralisme tout simplement?

Vous auriez des références concernant l'origine socialiste de l'ultra libéralisme?

Bonjour Signo,

Je me permets de vous renvoyer à la question que je viens de poser à Vincent F.

Il me semble que la crise que nous subissons est à la fois

- une crise d'ordre qualitatif : c'est la crise de la responsabilité individuelle, dans quasiment tous les domaines : écologique, économique, éducatif, sanitaire, moral, social, politique, religieux, etc.

- une crise d'ordre quantitatif : c'est la crise de l'accès d'un nombre croissant de consommateurs potentiels à une quantité limitée de ressources naturelles, entre autres, l'eau consommable et la terre cultivable.

Quand les hommes n'agissent plus que par intérêt, ne s'abstiennent plus que par lâcheté, et entendent bien "refiler" à ceux qui ne sont pas encore nés, ou pas encore électeurs, plusieurs "petits" problèmes, nous en sommes là où nous en sommes.

La mondialisation contemporaine (qui est, pour certains, la deuxième mondialisation, si l'on considère qu'une première mondialisation a eu lieu entre 1885 et 1914), est à la fois "injuste, instable, intenable", pour reprendre l'expression employée récemment par un dirigeant chinois, pour décrire le système chinois actuel.

Je suis convaincu qu'au plus tard à la fin de cette décennie nous aurons basculé en direction de tout à fait autre chose, qui ne sera pas nécessairement plus respectueux de l'humanité et de la réalité.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour Vincent F,

Vous écrivez : "Encore faudrait-il prouver que le réalisme économique est incompatible avec la foi catholique."

1. Sous l'angle de l'irréalisme économique, de l'irrespect de plusieurs composantes de la réalité de l'économie et de la société, ce que j'appelle le capitalisme d'Etat, militarisé, qui repose beaucoup sur le sur-développement de la police, de la justice, de l'armée, ne me semble ni plus ni moins réaliste que le capitalisme de marché, financiarisé, qui repose beaucoup sur le sur-développement de l'endettement des acteurs publics et privés et sur les effets de levier des organismes financiers.

2. En d'autres termes, je ne pense pas que certaines formes, répressives, de capitalisme d'Etat, qu'elle réussissent à se faire passer pour un régime "de droite" ou pour un système "de gauche", bénéficient du monopole de l'irréalisme en matière économique.

3. Si l'expression "ultra-libéralisme" vous semble infondée, peut-être accorderez-vous davantage de crédit à la notion de capitalisme financiarisé : en effet, ce que certains, y compris moi, parfois, appellent de l'ultra-libéralisme, n'est pas une extrémisation du libéralisme, mais une falsification du libéralisme, si l'on considère que celui-ci repose sur l'animation, sur le marché, et sur l'encadrement, par l'Etat, de l'initiative et de la responsabilité individuelles.

4. Le capitalisme financiarisé, ultra-permissif, repose davantage

- sur le conformisme et le court-termisme des créanciers et des débiteurs que sur l'initiative individuelle,

- sur l'institutionnalisation de l'irresponsabilité que sur la responsabilité individuelle.

5. Deux aspects peuvent être relevés :

- d'une part, il peut très bien y avoir une combinaison, au sein d'un même pays, entre des ingrédients qui relèvent du capitalisme financiarisé et des paramètres qui découlent du capitalisme militarisé, comme on le voit aux USA, depuis, au moins, 2001,

- d'autre part, il y a aujourd'hui, en France, une alliance objective entre ultra-financiarisme et ultra-keynésianisme : l'Etat, au sens large, demande toujours plus d'argent frais aux préteurs, pour pouvoir continuer à donner l'impression de faire "du social" avec effet utile.

6. Où est le réalisme économique, dans tout cela ? Un groupe de presse privé,

- dans lequel on semble avoir du mal à comprendre la contradiction fondamentale qui ronge le capitalisme financiarisé,

- mais qui est la propriété d'un industriel qui fait fortune prioritairement grâce à des commandes publiques,

est-il un adepte du réalisme économique ?

Je suis demandeur et preneur de toute remarque ou suggestion, même critique, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Il faut voir ce qu'il y a derrière le capitalisme financiarisé. J'apprécie ce qu vous en dites dans votre point 4. Mais il faut voir plus loin. L'institutionnalisation de l'irresponsabilité des banques est du fait des états. Et il me semble que cela à été des conséquences imprévues d'idées qui apparaissaient bonnes.

Par exemple, en théorie, la loi de 1973 devait limiter la création monétaire en empêchant l'Etat de faire tourner la planche à billets. En pratique, les banques se sont retrouvées avec une totale liberté de création monétaire sans aucune responsabilité, l'Etat garantissant le cours forcé de la monnaie ainsi créée.

Autre exemple, le bon sens voudrait que les banques privées ne puissent emprunter aux banques centrales qu'à des taux prohibitifs pour empêcher une trop grande prise de risque. Au contraire, l'idéologie keynésienne veut favoriser le crédit ce qui necessite des taux directeurs bas. Les états ont donc imposé des taux directeurs bas avec des pénalités en fonction des investissement fait par les banques privés. Or il se trouve que les investissements financiers étant jugés moins risqués que ceux dans l'économie réelle, les premiers ne souffrent d'aucune pénalité alors que les second sont fortement pénalisés. Le dirigisme étatique a donc eu des effets opposés à ceux rechercher.

Parler d'ultra libéralisme pour des conséquences du dirigisme me semble une perversion du langage semblable à celle qui veut appeler mariage l'union de personnes de même sexe.

Rebonjour à Vincent F,

Merci beaucoup pour votre message.

Voici, à toutes fins utiles :

Ici.

Ici..

Ici...

Bonne journée.

Scrutator.

Première erreur par ignorance

L'institutionnalisation de l'irresponsabilité des banques est du fait des états.

Les banquiers sont tout sauf irresponsables, et avoir fait de l'argent avec des actifs ("à risque")* le prouve.
Je n'évoquerai pas l'expression du fait des états, chacun s'apercevra du creux de votre raisonnement en constatant ou sont placés les anciens entre de Goldmann sachs sur lesquels l'actualité des états européens en particulier dans la crise que nous traversons a orienté les projecteurs.


Deuxième erreur par ignorance.

Par exemple, en théorie, la loi de 1973 devait limiter la création monétaire en empêchant l'Etat de faire tourner la planche à billets. En pratique, les banques se sont retrouvées avec une totale liberté de création monétaire sans aucune responsabilité, l'Etat garantissant le cours forcé de la monnaie ainsi créée.

Prouvez donc que l'origine est purement étatique, qui fait ce projet de loi, d'ou vient-il?

Troisième erreur:

Or il se trouve que les investissements financiers étant jugés moins risqués que ceux dans l'économie réelle,

Ah vous l'avez cru, quand on vous l'a fait croire?
Car les banquiers ne pensaient peut-être pas ce qu'ils voulaient que vous pensiez, mais ils savaient une chose, que l'argent virtuel que promettait le capitalisme financier qui avait remplacé le capitalisme social allait attiré beaucoup de gogos, et qu'ils allaient jouir d'un effet de levier extraordinaire.

Vous êtes la preuve même qu'ils sont tout sauf irresponsables.
Ils savaient ce qu'ils faisaient les gogos ignoraient ou on les conduisait.

Quand j'étais en cm1

Il y avait une formule simple

Bénéfice = prix vente - prix d'achat.
Alors sur des produits virtuels fabriqués le bénéfice s'envole.


*("à risque") pas pour tout le monde.

C'est bien parce que les banques commerciales savent que les banques centrales sont prêtes à leur prêter des liquidités en cas de problème pour éviter la panique bancaire, qu'elles se permettent certains inverstissements douteux et ultra-risqués.

Et c'est bien parce que les pouvoirs publics se portent garants des dettes de leurs banques qu'on peut se retrouver avec une Laiki Bank qui opère avec un effet de levier de 55x.

Si on laissait les banques faire faillite, elles seraient sûrement plus prudentes.

Alors il y a certainement des banquiers qui tirent leur épingle du jeu et qui ne sont pas naïfs et qui magouillent : certes Goldman Sachs a fait parler d'elle dans la crise de la dette publique grecque. Mais cette banque aurait sûrement moins de prétentions si elle n'avait pas reçu en 2008, à la suite de la crise des subprimes, des liquidités de la Fed dans le cadre du plan Paulson, et 13 milliards de dollars d'American International Group lui-même renfloué par la Fed.

Cette garantie apportée par les Etats aux banques devrait être régulée via des taux de prêt de la banque centrale prohibitifs. Mais comme le dit très bien Vincent, malheureusement les pouvoirs publics imposent aux banques centrales de baisser les taux de prêt interbancaires pour relancer le crédit, donc l'investissement et la consommation, donc la croissance.

Donc Vincent a bien raison sur toute la ligne, même si je formulerais différemment : les états, en institutionalisant cette garantie aux banques pour éviter les paniques bancaires, et dérégulant cette garantie sous prétexte de relancer la croissance, encouragent les banques à prendre des risques irresponsables.

Cordialement
Meneau

vous ne démontrez rien, vous décrivez des mécanismes pour faire de l'argent de la part des banques.

certes Goldman Sachs a fait parler d'elle dans la crise de la dette publique grecque.

Votre information sur les influences de goldmann sachs dans la crise et la crise européenne sont largement incomplètes, est ce volontaire, pour avoir raison?
Dois je avoir tort à tout prix?

Mais je vous avoue, que le plus délicieux à lire ce fait en deux parties,

Première partie:

Alors il y a certainement des banquiers qui tirent leur épingle du jeu et qui ne sont pas naïfs et qui magouillent : certes Goldman Sachs a fait parler d'elle dans la crise de la dette publique grecque. Mais cette banque aurait sûrement moins de prétentions si elle n'avait pas reçu en 2008, à la suite de la crise des subprimes, des liquidités de la Fed dans le cadre du plan Paulson, et 13 milliards de dollars d'American International Group lui-même renfloué par la Fed.

Deuxième partie:

Donc Vincent a bien raison sur toute la ligne, même si je formulerais différemment : les états, en institutionalisant cette garantie aux banques pour éviter les paniques bancaires, et dérégulant cette garantie sous prétexte de relancer la croissance, encouragent les banques à prendre des risques irresponsables.

Je ne sais pas pourquoi, en lisant cela, je me dis que lors du prochain évènement économique, vous direz que les états et les banques n'ont pas su tirer les leçons de la crise.

En lisant cela, ceux qui connaissent apprécieront,

Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai;
Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai;
Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai;
...

Pour vous aider un peu.

Comment dites vous responsabilité des états...
Rassurez moi, c'était juste pour me donner tort, Vous n'y croyez pas sérieusement?

Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai;
Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai;
Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai;
...

Et ils savent faire de l'argent soyez en sûr...

Un petit clic, une grande claque à votre démonstration, responsabilité des états...

Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai.

Personne n'a nié que certains (beaucoup de ?) banquiers et hommes d'affaire magouillent pour s'enrichir au détriment de leurs créanciers (les épargnants). Si c'est là la position que vous voulez défendre, je vous donne dès maintenant raison à 100%. Mais ce n'était pas vraiment le sujet abordé par Vincent et Scrutator.

Vous n'apportez par contre aucun début de commencement d'argument pour prouver que les états, en garantissant via les banques centrales les dettes des banques commerciales, ne sont pour rien dans les risques inconsidérés que prennent ces banques.

Cordialement
Meneau

Personne n'a nié que certains (beaucoup de ?) banquiers et hommes d'affaire magouillent pour s'enrichir au détriment de leurs créanciers (les épargnants).

Je n'évoque ni ne pense un instant en terme de magouilles, je vous laisse l'emploi de ce vocabulaire, pour qualifier le travail d'orfèvre de ces gens chargés de faire l'argent.
Alors inutile d'essayer de m'entrainer sur ce terrain, je vous y laisse.
Je réserverai le terme de magouilles, pour les affaires politiques et financières françaises.

Vous n'avez même pas pris la peine de lire l'article en lien.
Goldmann Sachs a fait deux fois la culbute avec les affaires que vous citez dans votre message, et je maintiens que vous ne démontrez rien, mais vous citez leur manière de faire de l'argent, sans comprendre le mécanisme de toute évidence.

Le problème c'est qu'en ayant pris l'habitude de traiter l'autre par le mépris, votre jugement est faussé. Vous ne semblez plus arriver à imaginer que d'autres (ici les banquiers) peuvent être tellement plus intelligent que vous, et vous réduire à l'état d’alouette, vous plumez et vous continuez à incriminer l'innocent, sous la coupe, ici l'état.

Par exemple, vous croyez impliquer la responsabilité de l'état dans un plan le plan Paulson, or Paulson qui rédige le plan est l'ancien président de goldmann Sachs, et cela c'est au moins la démonstration que vous ne pouvez impliquer la responsabilité de l'état, comprenez vous? Alors maintenant vous n'avez pas l'impression que...

oh ce n'est pas grave.

Lisez au moins l'article du monde, peut-être qu'un déclic se fera.
Ce n'est pas de moi, vous pourrez écrire à la journaliste en incriminant l'état, et il vous répondra.
Sauf que là ce sont des élus qui se posent des questions...
L'affaire a du être étouffé par le politique depuis, ne confondez donc pas le politique et l'état.


Alouette, gentille alouette, alouette je te plumerai...

Et la tête, et la tête , et la queue.

Il me semble que vous faites un contre-sens concernant l'irresponsabilité des banques. J'ai parlé d'irresponsabilité des banques non dans le sens où elles n'auraient aucune responsabilité dans la crise mais dans celui où pouvant se refinancer pratiquement sans inconvénient auprès des banques centrales, elles n'ont pas à assumer les conséquences de leurs actes.

Vous semblez tenir un scoop en nous croyant nous faire découvrir que les banques ont intelligemment placé leurs pions dans les différents états. Mais c'est une évidence, elles ont agi selon leur intérêt. Mais en se mêlant trop de l'économie, les états le y ont aidé.
Quant à la loi de 1973, ce que vous essayez de dire c'est qu'en ancien de la banque Rotschild, il a plus agi pour son ancien employeur que pour la France. C'est aussi mon opinion, mais la loi a été non seulement proposée mais votée au parlement. L'état a donc sa part de responsabilité (je n'ai d'ailleurs jamais écrit que cette responsabilité était exclusive).

Enfin peu importe que les actifs financiers aient été réellement moins risqués que l'investissement dans l'économie réelle. Le fait est que les états ont participé aux décision qui ont permis aux banques centrales de prêter presque san intérêt aux banques commerciales pour investir dans des actifs financiers alors qu'il y avait des intérêts élevés si les banques prêtaient aux entreprises.

Vous semblez tenir un scoop en nous croyant nous faire découvrir que les banques ont intelligemment placé leurs pions dans les différents états.

ou omettre l'implication des hommes d'état qui étaient encore avant leur nomination, homme de banque, ne peut permettre de défendre votre position sans qu'elle offre des faiblesses.

Je ne prétends ni au scoop, ni vous faire découvrir, mais il est étonnant que seule la grèce soit citée, dans les hommes de Goldmann sachs, on pourrait citer, l'italie, ou l'on trouve de beaux fleurons, et on pourrait allonger la liste.
En particuliers l'on pourrait remarquer que c'est au sein de gouvernements nommés et n'ayant pas suivi la procédure démocratique habituelle en occident qu'on les trouve.
On pourrait voir qu'ils affectent les nominations celle de Paulson par Bush, et en ce sens j'aurais tendance à disculper l'état.
C'est à dire nous, des nominations obtenues par soumission du politique, le laquais insipide politique, ayant joué le jeu de la démocratie, par l'intermédiaire de support sur lesquels on alla jusqu'à imprimer le nom de ceux pour lesquels, l'on pouvait voter, arrivé au pouvoir il fait intervenir ces hommes qui soit reste dans l'ombre, soit agissent plus ouvertement, Ainsi Bush Paulson, ou en Italie en Grèce, les gouvernements nommés.

Aussi je ne suis pas d'accord avec vous sur cela:

Le fait est que les états ont participé aux décisions qui ont permis aux banques centrales de prêter presque sans intérêt aux banques commerciales pour investir dans des actifs financiers alors qu'il y avait des intérêts élevés si les banques prêtaient aux entreprises.

Les états, non pas les états; les politiciens laquais de banquiers, ou nommant ceux-ci pour qu'ils puissent faire la politique que désirait la banque, encore une fois le cas le plus éclatant Bush Paulson.

Ainsi l'enquête demandée par certains élus américains citée dans l'article du monde dans le post répondant à Meneau.

Si vous mettiez en exergue, le politique, et le banquier je serais d'accord avec vous, mais l'état je ne peux vous suivre.
Dans les faits il ne sera pas difficile de dire que vous avez raison, car au final l'on trouvera mille pour dire que les politiques gèrent l'état. Ceux qui raisonneront ainsi, ont certainement une conception noble de l'état, et le souvenir d'un temps qui n'est plus, mais fut-il vraiment.
Finalement aujourd'hui l'état caisse ? (pardonnez moi la tentation était trop forte)

Dans ce débat, le problème est le vocabulaire, ainsi doit on dire que H. Paulson est un homme d'état nommé par Bush, ou un Banquier continuant à gérer les affaires de sa banque, que Bush ne pouvait pas autrement que nommer, qu'il était dans l'obligation de nommer?

Cordialement

Selon le catéchisme de saint Pie X (§966), parmi les péchés qui crient vengeance devant la face de Dieu, il y a celui où les ouvriers ne sont pas payés.

Ce crime social atteint non seulement la victime dans ses droits directs et annexes (condition de vie aux travail, action sociale et assurance sociale sur la sante, le chômage et la retraite) mais crée, en outre, une distorsion de concurrence injuste vis-à-vis des autres ouvriers qui ne trouvent plus de place justement rémunérées. Il en résulte aussi un manque à gagner pour le Trésor et la Sécurité sociale. Cela fait payer une plus lourde charge au contribuable en volant ainsi la Collectivité.
Un autre exemple typique est le cas de ces nonnes qui faisaient payer leur ouvrage en dessous du marché sous prétexte de pauvreté, privant ainsi des mères de famille honnêtes d'un juste revenu.

C'est en cela que ce péché est sans doute plus grave par ses conséquences néfastes que toute autre espèce d'impureté qui n'atteint généralement que soi-même. Car la vie sociale et économique du prochain est directement en jeu.

Si elle est utilisée pour le service de Dieu.
On imagine que ces hommes "ultra-libéraux" financent le service de Dieu au moins en donnant la dîme à l'Opus Dei

Je ne suis pas jaloux de la richesse.

Je dis seulement que le droit, sans lequel il n'y a pas de libertés économiques, ce n'est pas que pour les malheureux laïcs.

Aucun privilège économique autre que celui justifié par l'intérêt général n'est tolérable. Encore moins les comportements de voyous!

- La femme numéraire issue de milieux modestes recrutée avec des arguments de progrès spirituels, mais qui se retrouve au final à faire le ménage et la cuisine, doit reverser son salaire à l'Œuvre, qui j'imagine en raison de son statut n'a aucune limitation du temps de travail et ne peut se marier... on peut dire ce qu'on veut, mais ça sent l'exploitation voire l'esclavagisme à plein nez, et c'est d'autant plus grave que la chose est justifiée par l'exemple de la Vierge Marie, qui n'était pas, à ma connaissance, une esclave...

C'est effectivement un problème... On rapporte quelque chose à l'Oeuvre. Ou pas...

- La collusion qui me parait grave avec les milieux d'affaires, comme si la foi catholique pouvait être compatible avec le "business" dans ce qu'il a de plus brutal et de plus américain, sans compter l'adhésion de certains membres à l'idéologie néo-libérale, en totale contradiction avec la doctrine sociale de l'Eglise qui le condamne.

C'est déjà arrivé en dehors du cas qui nous occupe. Banco Ambrosiano, ça vous évoque quelque chose ?

Bref, je ne comprends pas que les Papes, étant donné ces abus indéniables, ne se saisissent pas du problème et ne réforment pas profondément cette institution pour la rendre enfin conforme à ce que l'Eglise attend de congrégations qui se disent catholiques...

D'autres congrégations ou instituts ont abrité pendant des années des abus autrement plus ignobles et révoltants, et je n'ai pas le souvenir que la réaction du Saint-Siège ait été particulièrement fulgurante...

Il nous faut beaucoup prier pour l'Eglise.

Une école hotelière (de l'Oeuvre m'a-t-on dit.
Un besoin de trouver des stages pour les élèves.
Un réseau de familles qui acceptent les stagiaires.


Cela parait parfait, catholique, charitable et même social humanitaire ?

En fait...
les jeunes élèves allaient dans des familles comme larbines, plus de 45 heures par semaine, avec un argent de poche inférieur le plus souvent à celui des filles au pair. Mais sans les contre parties : être considéré comme menbre de la famille, avori du temps pour suivre des cours, un voyage de retour payé tous les 6 mois, 1 ou 2 journées de libre par semaine, 30 heures de travail léger maximum et 2 baby-sit par semaine, etc...

Ce sont des familles qui me l'ont proposé : avoir ainsi une "employée vraiment pas chère, et pas rouspéteuse" qui m'aiderait bien.
Elles venaient le plus souvent de pays hispanisants, et pas souvent d'Europe.


Cela s'est ajouté à d'autres faits de mains mises sur des jeunes gens "en secret" des familles, et qui logeaient dans les maisons, sans disposer de leurs salaires.

Et aussi d'impression de boîte fermée sur eux-mêmes lors de récollections que j'y ai suivies. Pas moyen de parler d'une réflexion d'un autre saint que Dom Balaguer, tout était référencé au "Le Chemin" et à ses extraits, même quand ils sont bien inférieurs à des conseils de St Alphonse, St François de Sales, ou aux exposés de St Bernard !



Les réunions par branches professionnelles avaient tout des cellules communistes. Secret, pression pour de l'apostolat genre témoins de Jéhovah, etc...


Bref, une cage décorée, smart et snob, mais bien bouclée !
Est-ce respecter les capacités et reconnaître la liberté intrinsèque dont Dieu veut doter chacun ?



J'avais conclu que non, et fuis les "grapins" perçus.


Glycéra

Merci d’évoquer ce sujet et les arguments sont forts intéressants …moi j’suis plutôt en ligne avec Cath. Sur les points : peu importe effectivement ce que racontent les médias. Le témoignage direct des anciens membres est beaucoup plus intéressant ... et inquiétant. Ce manque de temps de discernement est d'ailleurs ce qui distingue l'Opus d'autres communautés religieuses, et affaiblit sérieusement au passage le classique "oui mais ailleurs aussi il y en a qui partent ..."
Ce beau vernis rutilant mais parfois ternissant ! il vaut la peine de le gratter un peu et surtout de ne pas zapper trop vite..
Certes, Il y a une chose que nous ne pouvons pas reprocher à l’Opus Dei , c’est sa loyauté inconditionnelle envers le Pape !
Chouchouté et donné en exemple il y a plus de 40 ans au temps des turpitudes liturgiques des années 70 ..Jean Paul II appréciait le mot est faible l’Opus Dei ... peut être de façon excessive.
L’Opus Dei est sauf erreur de ma part , l’une des premières communautés à avoir bénéficié d’un grand privilège( Papal JP II )par un statut particulier ..bien avant la fraternité saint Pierre et d’autres.

L’image que j’avais et que je constate encore aujourd’hui étant : un clergé et la composante des fidèles sont d’un niveau particulier….assez distant pas vraiment accessibles par le bas .Le reste il y a sans doute leur œuvre acquise dans les méandres politico-religieux.
Non , je ne vais pas les proclamer sans reproche mais sans doute simplement courageux dans la foi !
Autre constat qui me contrarie de la part de Jean Paul II :
Béatification de son fondateur ! allez comprendre ?
Excommunication d’un prélat …deux poids deux mesures pas acceptables pour moi.
L’un devait resté simplement un fondeur , l’autre était déjà touché par une condamnation suspens beaucoup moi grave que l’excommunication pour un défenseur d’une certaine foi!

Sans doute encore un mystère de plus aux affaires de scandales pour Jean Paul II ..
Paix à son âme mais les soucis demeures ou sont vains à les régler…