Le Forum Catholique

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Ca vous fait plaisir ?

Ce sont vos amis parce qu'ils agissent comme les libre-penseurs, au nom de la laïcité ?

Je relais simplement une information.

Par ailleurs, je ne défends pas la libre-pensée contre la religion, mais le bon sens et la liberté contre le totalitarisme.

J'espère que vous aussi. Car c'est uniquement de ça dont il s'agit en l'occurrence !

que les musulmans fassent leur Vatican II
Est ce celà l'objectif?

Pourtant l'icône que vous semblez avoir choisie laisserait penser que cet événement vous réjouit.
Peut-être que vous n'avez pas choisi cette icône : il m'arrive parfois, et je ne sais pourquoi, que l'icône ne corresponde pas à celle que j'avais initialement choisie.

Néanmoins une chose est claire. dieu veut que nous l'aimions dans la vérité.
En ce qui nous concerne, nous catholique, nous avons la chance de connaître cette vérité.

Mais si un homme n'a pas eu cette chance, Dieu veut néanmoins qu'il l'aime, même à travers le voile de l'ignorance.

Il est donc clair pour moi que celui qui croit honorer Dieu en faisant le ramadan que celui qui bafoue un croyant sous des prétextes de laïcité et de libre pensée.

Il y avait des gens en France qui mangeaient du gras-double ostensiblement le Vendredi-Saint. Je ne peux m'empêcher de voir une similitude dans les attitudes et, excusez-moi, je choisis mon camp. Si le ramadan est pour vous un totalitarisme, alors expliquez-moi pourquoi le carême ne l'est pas à vos yeux.

Personne n'est allé en prison pour avoir mangé du gras-double pendant le carême dans un pays chrétien.

Pour bafouer le jeûne d'un musulman, il faudrait le forcer à manger. Ces manifestants ne veulent pas forcer les musulmans à manger, ils veulent qu'on arrête de les obliger à accomplir un acte d'adoration alors qu'ils n'ont pas la foi.

Bien sûr que je me réjouis !

Par ailleurs, Dieu ne veut pas qu'on l'aime dans l'islam !

L'islam n'est pas légitime ! C'est une fausse religion. Les fausses religions sont des religions des démons !

Votre façon de raisonner me fait terriblement penser à Vatican II !

Il n'y a pas de solidarité des religions ou des croyants ou du sentiment religieux contre l'athéisme. Il y a la vraie religion et les fausses qui doivent disparaître ! Point !

Vos propos sont ahurissants !

Crétinisme caractéristique de la microcéphalie.

Prescription : Lobotomie du lobe frontal (si on le trouve).

c'est son problème, pas le mien ! Ce n'est pas ça qui m'empêchera de jeûner !

Pourquoi se réjouir que certains tournent le dos à leur religion dans ces conditions ? Ont-ils annoncé qu'ils feraient le carême à la place ?
Je suis de ceux qui pensent qu'un musulman pratiquant de bonne volonté pourrait devenir un bon chrétien pour peu qu'il reçoive l'enseignement approprié, mais qu'un musulman non pratiquant ferait sans doute sous d'autres cieux un catholique non pratiquant également.
On ne peut selon moi se réjouir (cf. le smiley) de l'abandon du goût du sacrifice fait par amour pour Dieu, fut-ce dans une fausse religion. La seule exception que je verrais à cette affirmation ce serait l'abandon des attentats kamikazes. On pourrait dans ce cas se réjouir que les imams intégristes ne trouvent plus de volontaires pour ce type d'opérations. Mais pour ce qui est de l'effort sur soi, par amour pour Dieu, je pense qu'il reste une source potentielle de grâce, même dans une fausse religion, grâce qui permettrait par exemple à un homme de bonne volonté d'ouvrir enfin son coeur à la vérité.

... car les musulmans en question agissent contre leur conscience (quoique erronée) de musulmans, ils sont de mauvaise foi, et donc ils pèchent.
S'ajoute encore ici le scandale, très apte à perturber l'ordre public dans une région explosive. En plus d'un péché contre la charité, une stupidité.

En revanche, un musulman qui observe le ramadan en bonne foi, croyant (certes: propter apprehensionem rationis) pécher s'il ne l'observait pas, et voulant ne pas être pécheur devant Dieu, agit bien.

Non solum enim id quod est indifferens, potest accipere rationem boni vel mali per accidens; sed etiam id quod est bonum, potest accipere rationem mali, vel illud quod est malum, rationem boni.

(Saint Thomas, S.Th. I-II,19,5 ed.Leonina, VI, 1891, 145)

Matière à réflexion, cher Maître!

Ce serait bien que ceux qui condamnent les manifestants apprennent un peu ce qu'est l'islam et la vie dans un pays musulman. L'Église n'a jamais imposé les pratiques d'adoration (ibadat) aux fidèles sous peine de prison. C'est le cas dans la majorité des pays musulmans.

S'ajoute encore ici le scandale, très apte à perturber l'ordre public dans une région explosive. En plus d'un péché contre la charité, une stupidité.

Vos propos sont scandaleux. Je vous invite à discuter avec d'anciens musulmans convertis au christianisme qui ont eu la chance de se réfugier en Occident.

Mes prières à ces manifestants qui combattent cette tyrannie diabolique qu'est l'islam. Quel courage !

Charlemagne, en 789, punissait de mort celui qui, sans raison légitime, enfreingnait le carême. [...]

[Quelques siècles plus tard] comme le mépris et l’inobservance du carême étaient un [des dogmes des protestants], on soupçonnait tous ceux qui ne l’observaient point, d’être imbus de l’hérésie nouvelle. « On traîne au supplice, presque comme un parricide, celui qui, au lieu de poisson, a mangé du porc, écrit Erasme dans une de ses lettres. Quelqu’un a-t-il goûté de la viande, tout le monde s’écrie , ô ciel ! ô terre ! ô mer ! l’Église est ébranlée, tout inonde d’hérétiques. »

Souvent même le gouvernement employa son autorité pour faire pratiquer l’abstinence dont il s’agit. Il existe un édit de Henri II, année 1549, lequel défend de vendre de la viande en carême à tout autre qu’à ceux qui apporteront un certificat de médecin. Quatorze ans après, Charles IX défendit d’en vendre, même aux huguenots, pendant ce temps. Non content de cet édit, il en publia un autre en 1565, par lequel il accorde aux Hôtels-Dieu le privilège d’en vendre exclusivement ; et ordonne qu’on n’en livrera qu’aux seuls malades. Celui-ci fut confirmé par deux arrêts du Parlement, rendus l’un en 1575, l’autre vingt ans plus tard. Le parlement exigeait, non seulement que celui qui venait acheter apportât une attestation du médecin ; mais encore que le boucher prît le nom et la demeure du malade, afin qu’on pût vérifier si réellement il avait besoin de faire gras.

Bientôt les formalités augmentèrent encore. Au certificat du médecin, il fallut en joindre un second de la main du curé. Dans l’un et dans l’autre étaient spécifiées la nature de la maladie et la qualité de viande qu’il fallait. Encore ne permettait-on que la viande de boucherie ; la volaille et le gibier étaient prohibés.

D'après http://www.france-pittoresque.com/spip.php?article5672

I Cor 8
Quant aux viandes sacrifiées aux idoles, nous savons que nous avons tous la science. La science enfle, mais la charité édifie.
[...]
Pour ce qui est donc des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde, et qu'il n'y a pas d'autre Dieu qu'Un seul.
[...]
Mais la science n'est pas chez tous; car quelques-uns, d'après l'idée qu'ils se font jusqu'à présent de l'idole, mangent de ces viandes comme ayant été offertes aux idoles; et leur conscience, qui est faible, en est souillée.
Mais ce ne sont pas les aliments qui nous recommandent à Dieu; car si nous mangeons, nous n'aurons rien de plus; et si nous ne mangeons pas, nous n'aurons rien de moins.
Mais prenez garde que cette liberté ne soit une occasion de chute pour les faibles. Car si quelqu'un voit celui qui a la science assis à table dans un temple consacré aux idoles, sa conscience, qui est faible, ne le déterminera-t-elle pas à manger des viandes offertes aux idoles? Et ainsi périra par ta science ton frère encore faible, pour qui le Christ est mort.
Or en péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience qui est faible, vous péchez contre le Christ.
C'est pourquoi si ce que je mange scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de chair, afin de ne pas scandaliser mon frère.

Dans ma jeunesse, j'ai souvent voyagé et vécu dans des pays musulmans, aussi pendant le ramadan. Je sais bien ce que c'est le ramadan.
Je n'ai jamais caché le fait d'être chrétien (des pieux musulmans demanderont toujours si on est chrétien pour en discuter), mais je n'ai jamais mangé ou bu en public devant des musulmans chez eux pendant le ramadan. C'est une question de délicatesse.

que de chercher à ne pas froisser ses concitoyens, cependant, l'Etat a-t'il vocation à règlementer la façon dont les uns et les autres s'alimentent ?

Et puisque vous avez vécu en pays musulman, que feriez-vous si vous étiez dans un quartier musulman d'un pays laïque ?

- je veux dire à très grande majorité musulmane, et où éventuellement les lois musulmanes font partie du droit public - est forcément un état de fait, jamais un état de droit. Il le restera tant que ces musulmans ne se seront pas convertis, et puisque credere voluntatis est, on ne pourra pas les y obliger contre leur gré.

Mais en l'ocurrence il faudra s'adapter à cet état de choses quand on y vit comme chrétien, de façon temporaire (vacances, études) ou définitive. On est censé d'obéir toute loi qui ne va pas directement à l'encontre de la foi. Ne pas boire ou manger en public pendant une certaine période ne va pas à l'encontre de la foi, et de plus, procure à maintenir la paix publique dans un tel pays.

Il n'en est pas de même ici, bien entendu. Même si nos pays ne sont plus chrétiens, ils ne sont pas musulmans pour autant (au moins pas encore) et un quartier devenu musulman dans une de nos villes ne saurait y changer quoique ce soit.

Si nos pays redevenaient à grande majorité ou entièrement chrétiens, la pratique de la religion musulmane pourra tout au plus être tolérée, dans la mesure où c'est nécessaire pour le maintien de la paix publique, notamment dans l'ordre privé. Pas de mosquées extérieurement reconnaissables, pas de presse ou de propagande musulmane, pas de manifestations publiques de foi, pas d'école ou d'enseignement musulmans.
Y veiller serait le "très grave devoir" (gravissimum officium, avec Ottaviani, Institutiones iuris publici ecclesiastici II, Rome 1960, ed. 4, p. 66) d'un état chrétien.

Vous partez du principe que les musulmans qui brisent le ramadan agissent contre leur conscience, mais ne serait-ce pas plutôt, le plus souvent, ceux qui pratiquent le Ramadan qui agissent contre leur conscience ?
Nombreux sont en effet les musulmans, convaincus depuis longtemps de la fausseté de leur religion, mais qui continuent à la pratiquer extérieurement par crainte des représailles.
Le musulman qui se convertit au catholicisme risque la peine de mort. Celui qui brise le ramadan risque seulement la bastonnade.
Certes il est moins héroïque de risquer la bastonnade que de risquer sa vie, mais cela peut être un premier pas dans le bon sens !

nombreux sont les "musulmans" qui ne le sont pas

Vous ne pouvez penser comme vous le faites. Je m'adresse à tous ici sauf à Alonié de Lestre qui est le seul raisonnable dans ce fil.

Vous ne pouvez appliquer à une religion démoniaque les principes raisonnables et chrétiens de St Thomas ou autres.

Il n'y a qu'une religion. Les autres religions sont des fausses religions qui font pécher les hommes, qui offensent Dieu. En aucun cas vous n'êtes autorisés à leur appliquer les raisonnements qui concernent la vertu naturelle de religion et la seule vraie religion.

Ce que vous dites, faites, écrivez, c'est du Vatican II dans ce qu'il a de pire !

Je savais que vous étiez docteur de l'Eglise.
Je vois maintenant que vous anathémisez.
Je vous réponds car finalement j'ai plaisir à voir jusqu'où vous conduira votre délire.
Je sais, ce n'est pas très chrétien, mais bon, je suis joueur.

ou tenter de vous ratrapper aux branches, mais en tant que chrétien, de la Tradition et pas de Vatican II, vous ne pouvez penser qu'il y aurait comme une solidarité des religions, des croyants ou du sentiment religieux face à l'incroyance et au laïcisme ou supposés tels.

Car, de toute façon, un homme sans croyance, ça n'existe pas ! Les athées eux-mêmes ne sont pas des incroyants, mais des panthéistes, puisqu'ils donnent au moins implicitement à notre univers toutes les qualités qu'un croyant donne à Dieu : éternité, immensité etc ...

Ceux qui refusent le ramadan en Kabylie le font par esprit d'indépendance face aux Arabes, car il s'agit d'une région irrédentiste, et face à l'islam des salafistes.

Ce sont les descendants (spirituels) de St Augustin que vous maltraitez ainsi !

Rassurez-vous, lorsque Nemo perd les pédales il voit des inquisiteurs partout. Un parano, en quelque sorte.

Je m'attends d'ailleurs à recevoir quelques "fleurs" de sa part pour avoir osé prendre position pour la vérité !

Bien à vous.

Tout est dans le tire !

Il n'a échappé à personne que la République française laïque a démoli le catholicisme en France, mais qu'elle favorise l'islam.

C'est indéniable et ce n'est pas un hasard !

Je rappelle ça aux adeptes de la solidarité des croyants (en quoi ?) contre le laïcisme !

vous évoquez à tort une supposée "solidarité" entre religions en tant que telles (je n’ai pas parlé de ça), et votre allusion au Vatican d'Eux n’est pas très à propos non plus.

Ce malheureux rassemblement ose dire dans le nr. 3 de sa déclaration "Nostra Aetate" que "l’Eglise" (en tant que telle, donc prise comme institut), regarde "avec estimation" les musulmans, pris comme tels aussi, donc collectivement, qui adoreraient "le Dieu unique" (Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant etc.).
C’est une aberration, car ici une éventuelle considération, au maximum subjective, pour une personne dans l'erreur de la part d'une personne dans la vérité (il s'agit de ce niveau là, et seulement de celui là !), est objectivée, élevée à une politique de principe, faisant abstraction de la vérité objective et de la question de bonne ou de mauvaise foi dans le chef de celui qui professe une fausse religion.
Cela n’est jamais possible.
(L'on pourrait parler aussi du faux concept de "dignité", qui loin d'être inaliénable et inhérent à tout homme, au contraire existe, s'accroît ou diminue, par rapport au degré de justesse de la relation de l'individu avec Dieu; la dignité d’un homme procède donc de la vraie religion qu’il professe)

On voit ici comme ailleurs le dessein de mélanger les plans et de confondre objet et sujet (dans l’acception philosophique des termes), nature et grâce, le naturel et le surnaturel. C’est typiquement moderniste.

Or, l’islam est objectivement une religion fausse comme d’autres qui par conséquent n’a pas de droit objectif d’exister mais dont les adeptes peuvent et parfois doivent être tolérés dans certaines circonstances, donc subjectivement, notamment pour le maintien de la paix publique.
Mais l’Eglise (en tant que telle) se doit, toujours, de proclamer la vérité objective, et toute la vérité, vis-à-vis des représentants d’une fausse religion, et les inviter à la conversion. Elle ne pourrait jamais les louer en bloc, de surcroît dans leur qualité de non-chrétiens, en passant sous silence les points litigieux.

En revanche, le musulman individuel, s'il est invinciblement de bonne foi, suivra sans péché sa conscience (erronée en l’occurrence), et tant qu’il n’a pas de doutes sur la vérité absolue de sa religion il est même obligé sous péché de le faire, au moins tant que les préceptes de sa religion ne violent pas le droit naturel qui est inscrit dans la conscience de tout homme, le décalogue essentiellement, c.-à-d. tant que l’ignorance ne touche pas des choses qu’on est de toute façon tenu de savoir (circa id quod quis scire tenetur) sans révélation particulière.

Ce sera une évaluation au cas par cas qui devra déterminer s'il convient ou s’il est prudent pour le chrétien, confronté avec un tel musulman, de le maintenir ou pas dans sa bonne foi.
Car parfois fiunt novissima hominis illius peiora prioribus.

En terre musulmane la situation diffère bien entendu de l'Europe, et une certaine prudence, au moins dans le domaine public, devra être appliquée, mais le principe reste le même.

Les moralistes dans leurs manuels nous peuvent renseigner sur le cours à tenir dans ces questions difficiles où il serait malaisé d’énoncer une règle générale.

Ce geste marque sans doute un recul de la terre de la paix islamique (Dar-al-Islam). Les Kabyles sont un peuple irrédentiste depuis Jugurtha et la crise pélagienne. (Il y a une géopolitique religieuse aussi...)
Cette apostasie pratique démontre le rejet de la Charia et trahit sans doute aussi la lente christianisation des terres berbères, notamment par les sectes évangéliques.

Concernant les musulmans ex abstracto, Nostra Aetate nous demande de développer avec eux une vraie amitié spirituelle sur la base d'une tradition pré-biblique commune, un peu comme saint François et son émir et d'amnistier les différends passés.
Cela ne remet pas en cause les nombreuses erreurs de l'Islam en tant que telle.

Peut-on envoyer à ces hommes exceptionnellement courageux la lettre de fin de ramadan du pape François avec l'analyse de Scrutator ?

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Voici :

Ici.

Bonne journée.

Scrutator.

“ Amazigh machi-d Arab ! ”
Kabyle, mon frère…


Nous avons souvent eu l’occasion de l’écrire : aujourd’hui, la question ne se pose déjà plus de savoir si, un jour, les Kabyles vont se libérer des occupants arabo-musulmans, mais quand. Comme on dit en Kabylie : Amazigh machi-d Arab ! (1).

Alors que nos médias nous ont abreuvés d’infos sur le « mois sacré » (le ramadan) et l’Aïd el-Fitr, comme si nous étions en Arabie Saoudite, au Yémen ou en Libye, ils ont été beaucoup plus discrets sur la rébellion courageuse de centaines de Kabyles à Tizi-Ouzou (« le col des genêts », en berbère).

Le 3 août, donc, des centaines de Kabyles se sont rassemblés pour boire, manger et fumer – en public – en plein ramadan. Ce qui est interdit par les Arabo-Musulmans. But de l’opération : dénoncer l’islamisation progressive et totalitaire de l’Algérie.

Une manif à hauts risques. Le Haut Conseil islamique algérien a condamné « avec force » cette démonstration de « semeurs de discorde ». Le ministre des Affaires religieuses, Bouabdallah Ghlamallah, a dénoncé, lui, les « fauteurs de trouble ». Quant au numéro 2 du Front islamique du salut (le FIS, des islamistes fanatiques), Ali Belhadj, il a rappelé que la sentence pour ceux qui ne respectent pas le ramadan, c’est la mort…

Du côté des « dé-jeûneurs », Aït Bouaziz, président du Mouvement pour l’autonomie de la Kabylie, souligne que cette action a été menée pour défendre la liberté de culte et de conscience : « Nous voulons que notre droit à la différence soit respecté face aux groupes salafistes et islamistes appuyés par le régime d’Alger. Ils harcèlent les citoyens qui ont choisi une autre religion ».

Pour les Kabyles (« Je ne suis pas arabe. Je ne suis pas obligé d’être musulman », disait une des pancartes des manifestants), il faut combattre « la persécution des non-jeûneurs, dont le seul crime est de ne pas appliquer un précepte d’une religion de plus en plus investie par les tenants d’un obscurantisme radical, au mépris de l’islam tolérant pratiqué par les citoyens de Kabylie ».

Alors, ils sont passés outre la terreur islamiste. Avec un pique-nique symbolique : des bouteilles d’eau, du pain, des cigarettes, de la bière. Ce rassemblement était aussi organisé pour protester contre l’arrestation, le 19 juillet dernier, de trois jeunes gens qui déjeunaient en journée dans un bar – fermé – de Tifra (un village de la région côtière de Tigzirt, à 35 km au nord de Tizi-Ouzou).

Rappelons qu’en Algérie, jusque dans les années quatre-vingt, les restaurants étaient ouverts dans les villes et ne jeûnaient que ceux qui le voulaient. Depuis quelques années, les arrestations pour « rupture de jeûne » se multiplient (en 2010, un jeune Kabyle a été condamné à deux ans de prison ferme pour avoir mangé en pleine journée).

Non, les Kabyles ne sont pas des Arabo-Musulmans. Les « vieux turbans » et les « barbus » d’Algérie, mais aussi du Maroc et de Tunisie, vont devoir faire avec… Avant de disparaître des pays berbères.

(1) « Le Kabyle n’est pas un Arabe ! » Amazigh (au pluriel : Imazighen) est le nom que se donnent les Berbères. Amazigh signifie « homme libre ».

ALAIN SANDERS


Article extrait du n° 7917
du Jeudi 15 août 2013

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