Le Forum Catholique

Que pensez-vous d'une grand'messe où l'épitre et l'évangile ne sont pas lues en langue vernaculaire . Il me semblait, mais peut-être me trompe-je, que depuis Pie XII c'était obligatoire . En tout cas étant né sous ce grand pape, je dois dire que mes petits enfants ont profité de la messe, surtout pour s'agiter, et entendre comme à chaque fois une antienne sur les tenues indécentes des fidèles et surtout des femmes . (commentaire: à part deux ou trois dames débachées toutes étaient sous mantilles et pas un galure !) Aucun commentaire sur l'Evangile ni l'épitre qui , sans doute, em...poisonnait tout le monde et spécialement ceux qui ne les avaient pas lues !
Cela va bien m'arranger, car faire 100 bornes pour aller à la messe et en ressortir aussi en colère que si j'avais été a une messe progressiste me donne l'envie de rester chez moi. L'autre solution étant de faire 120 km soit A/R 40 de plus mais là c'est sur, y a pas de problème.

PS: vous remarquer que je n'ai pas dit ni dans quelle région ni où mais certains peut-être ont deviné !
PS 2: Peut être que le célébrant en resté aux papes de la renaissance !

"... peut-être me trompe-je, que depuis ..."

peut-être devriez vous aussi vérifier que la communauté particulière qui célèbre à cet endroit est soumise aux mêmes règles

Voici quelques années ce n'était pas comme cela même si c'était un peu roide du col !

dans un lieu que vous garderez secret, vous avez assisté à la messe d'un prêtre dont vous tairez les nom, et qui appartient à un groupe dont vous ne direz rien

mais ce prêtre a surement ses raisons, liées aux éléments dont nous ne disposerons pas?

ne sont pas liées à des considérations subjectives. Surtout quand on combat, et à juste titre, le subjectivisme !

les règles varient selon que l'officiant appartient par exemple à une congrégation religieuse ou pas, etc

Inutile d'en dire plus !

Sur cette tarte à la crême des fidèles qui ne savent pas lire ou n'ont pas les moyens de se payer un missel.

Seulement quand vous citez les règles, citez-les d'abord.

Car les règles ont toujours voulu que les lectures soient proclamées en latin, ce qui est hélas rarement le cas.

On peut ajouter la traduction. Ce qui est bien mais n'est pas obligatoire.

Ces règles ont encore été confirmées récemment par la commission Ecclesia Dei à la paroisse Saint-Eugène qui avait posé officiellement la question suite à un différent à ce sujet. C'est la raison pour laquelle dans cette paroisse l'épitre et l'évangile sont systématiquement chantées en latin à toutes les messes.

Et permettez que j'en sois satisfait.

mais j'interviens quand-même parce que cette discussion de la lecture en vernaculaire me rappelle péniblement nos chers luthériens qui font du mythe de la "religion du livre" et du "kerygma" [ils raffolent de mots grecs] leur cheval de bataille.
C'est un principe parfaitement hétérodoxe que les modernistes et notamment les liturgistes d'entre eux ont repris avec avidité.
Les fidèles viennent à l'église pour être instruits, disent-ils, et par conséquent ils doivent saisir ce qui s'y dit.
Tout cela est faux quand on le comprend en exclusivité (comme ils le font).

D'abord on mélange les plans: l'instruction, la prédication, qui se fait en dehors de la liturgie ou en l'interrompant [en effet, le célébrant qui va prêcher enlève la chasuble et le manipule, ou seulement ce dernier, pour l'indiquer], d'une part, et la liturgie, le culte rendu à Dieu, de l'autre.
Il faut distinguer les deux.
La proclamation (vers le Nord, symbolisant le monde païen) de l'Evangile n'est pas un acte d'instruction pour les fidèles présents, mais un acte rituel, comme un exorcisme. Tout comme le chant (! on oublie que la messe basse n'est qu'une solution d'embarras!) des lectures et des Psaumes du graduel.

Le christianisme n'est pas une religion du livre, puisque nous le savons: fides ex auditu.

On pourrait (et on a pu, pendant de longs siècles) être parfaitement chrétien et faire son salut sans pouvoir lire, sans avoir lu une lettre de la Bible, sans savoir ce que contient la Bible, mais seulement en écoutant et en suivant la prédication de l'Eglise.
Cela suffit. La regula fidei proxima n'est pas une série d'écrits, si vénérables soient-ils, dont on devrait prendre connaissance, mais la prédication des pasteurs légitimes.
Et cette instruction se fait pendant la prêche, en interrompant la Messe, ou par occasion séparée, en dehors de la liturgie, comme autrefois souvent l'après-midi du dimanche.
Certes, le célébrant y pourra lire en vernaculaire ou (comme chez nous) seulement paraphraser le contenu des lectures pour donner ensuite son homélie, surtout les dimanches, comme le veut le Concile de Trente. Mais aussi passer outre et parler d'un autre point de doctrine, le cas échéant, non concerné par les lectures liturgiques. C'est parfaitement légitime.

La Messe, elle, est l'acte liturgique. Elle doit toujours contenir tous les textes liturgiques, chantés et/ou récités dans la langue liturgique qui est chez nous le latin.

L'Eglise grecque lit les textes bibliques dans l'original du NT et la Septante. Incompréhensible pour un Grec "normal". On ne traduit jamais en grec moderne. Ce n'est que ces dernières années que des traductions modernes du NT ont été autorisées timidement, mais pas dans la liturgie, comme il va de soi.

Pour éviter tout malentendu: il est clair que la liturgie en soi, suivant le principe lex orandi lex credendi, est aussi instructive pour les fidèles présents. Mais ce n'est pas son but principal.

Merci d'avoir énoncé ces vérités.
Je n'ai plus cette patience.
Et ce qui me devient de plus en plus insupportable, c'est l'arrogance de ceux qui, sans avoir étudié leur sujet, sans être non plus aucunement missionés par l'Eglise, se permettent de légiférer par approximations.
Il est tout à fait étonnant de voir ces gens qui vont dorénavant choisir dans les règles de la liturgie traditionnelle comme dans un menu, exprimant leurs opinions sur l'utilité ou non de la barrette, le pourcentage admissible de latin etc.
Ce fut déjà pénible quand les Bugnini, Martimort et autres experts, je dis bien experts, se permettaient ces opinions (tout en les étayant), c'est désormais crucifiant quand cela vient de cuistres.

Cher ami.

-Eucher.

PS à un autre sujet je viens de clore la lecture des mémoires de Dom Botte. Il encense Mgr Bugnini deux fois d'une façon tellement mielleuse (j'en ai eu le haut le coeur) que cela en sent le plaidoyer pro domo. Methinks the monk doth protest too much.

J'ai acheté récemment L'explication de la Sainte Messe par Dom Guéranger. Je viens d'en terminer la lecture : c'est vraiment fort intéressant surtout "pour nous, les jeunes" qui n'avons pas reçu les notions élémentaires de la liturgie dans une pratique normale au sein d'une société chrétienne. Merci donc pour vos précisions qui viennent compléter et préciser ce que je viens de lire... Je suppose que vous devez vous nourrir aussi de Dom Guéranger.

J'ai acheté également L'explication de la Sainte Messe par Cochem : ce me semble intéressant aussi mais complémentaire au livre de Dom Guéranger. J'espère le lire bientôt. Que pensez-vous de cet ouvrage ?

Cordialement,

Amandus

Vous voulez dire sans doute la "Erklärung des heiligen Meßopfers" du père capucin Martin Linius, dit von Cochem, où il est né (1634-1712).
C'est excellent.

Si vous lisez l'allemand, il y a aussi les livres sur les divers sacrements de Nikolaus Gihr (1839-1924), notamment pour la messe: "Das Heilige Meßopfer: dogmatisch, liturgisch und ascetisch erklärt". Un trésor.
D'innombrables éditions depuis le XIXe siècle, et je suppose, traduit en français aussi.

Bonne lecture!

Traduction de la sainte Bible en langue allemande.
Vous remerciant
Cordialement.

... mais je lis la Bible en principe dans la Sixto-Clémentine de Hetzenauer, pas en allemand ou une autre langue européenne, en y ajoutant les originaux si je veux approfondir.

Ceci dit, pour le NT, je connais, et j'ai lu, les traductions de Konstantin Rösch OFMCap de 1914-1921 (à partir du grec en tenant compte de la Vulgate) et la Stuttgarter Keppler-Bibel de 1915. Cette dernière surtout très utile pour les notes judicieuses de Peter Ketter. L'édition de 1961 a été réimprimée par la FSSPX et elle est je crois encore disponible (Sarto-Verlag).
L'évêque de Rottenburg Paul Wilhelm von Keppler (un bibliste renommé en son temps) avait pris l'initiative de cette traduction (à partir du grec) et plusieurs traducteurs y ont travaillé.

Pour l'AT je connais, et j'ai consulté partiellement, les 10 tomes avec commentaires (ascétiques et quelque part historiques plutôt que strictement philologiques) de l'éditoriale Herder (Freiburg): Die Heilige Schrift für das Leben erklärt. Il manque le tome II/2 "Josua Richter, Ruth" qui n'a jamais vu le jour. Cette série comprend aussi 6 tomes pour le NT. Solidement anti-moderniste (éditeurs Edmund Kalt, Willibald Lauck, des années 1930 à 1950 environ). Très recommandé.

Ce site (ICI) donne beaucoup d'informations intéressantes, aussi sur des traductions non catholiques, et à partir des années 1960, œcuméniques, qui ne sont pas acceptables du point de vue catholique.

Pour toutes ces informations.
Cordialement.

La traduction de la Sainte Bible en langue vulgaire (tiré de Didasco n° 59, Septembre-Octobre 1990)

C'est bien sûr de la méthode et des origines de la traduction dont je veux parler ici et dont je souhaiterais votre avis.

... que j’ai lu ce matin. Il est intéressant, je ne le connaissais pas.
Le problème du texte biblique de base à traduire en vernaculaire est vieux.

Je crois que pour une traduction catholique acceptable les lectures (variantes) de la Vulgate doivent toujours être prises en compte, surtout pour les divergences bien connues comme Gen. 3,15, le Ps. 109(110) et quelques autres.
La raison est claire. Le Concile de Trente a déclarée authentique le texte de la Vulgate, ce qu’il faut bien comprendre. Personne n’a prétendu que le texte de la Vulgate était parfait (du point de vue de traduction) ou beau (du point de vue littéraire). Ni même Saint-Jérôme qui était très autocritique (lire son épître 22). L’authenticité de la Vulgate veut dire que du point de vue du contenu (dogmatique) elle est inerrante, c.-à-d. que là où elle diverge de l’original elle donne une interprétation infailliblement vraie du point de vue dogmatique, même si elle n’est pas inspirée (l’original lui, est inspiré). Il est toujours possible de concilier les interprétations.
En revanche les originaux, si inspirés soient-ils, peuvent, dans leur forme actuelle, présenter des passages corrompus. La Septante a traduit un original hébreu (perdu), St-Jérôme de même. Le texte hébreu massorétique existe dans des manuscrits bien entamée notre ère. Il y a donc un décalage, ce qui doit inciter à la prudence si l’on veut prendre comme base un texte hébreu connu seulement depuis le Moyen Âge. Il n’est certainement pas plus original que l’original de la Septante, quelques 1000 ans plus tôt. La Septante a de plus des titres de noblesse non négligeables : elle était lue par les premiers chrétiens, elle est citée dans le NT notamment par saint Paul, elle a été et est utilisée dans la théologie grecque.

J'ai acheté d'occasion l'édition de Saint-Michel - Saint-Céneré. Je vois qu'il est aussi édité actuellement chez DFT. Ils ne mentionnent pas le nom réel de l'auteur, ni le titre du livre originel. Il n'y a cependant pas de doute qu'il s'agisse du père Martin Linius, traduit par dom Rugemer.

Malheureusement je ne lis pas l'allemand couramment et loin de là. J'ai bien quelques livres mais je ne les ai pas lus faute de vocabulaire, principalement.

Heureux d'apprendre encore des choses intéressantes sur ce forum ! Merci encore.

Belle journée et sainte fête !

Amandus

Que personne ne pourra nier que cette façon de faire finit par conduire à la situation que nous connaissons.
Les papes voulurent une réforme liturgique.
Quand la réforme fut là, les personnes s'en emparèrent débordèrent les curés qui n'étaient pas plus futés que cela, et ce fut le grand n'importe quoi.
Dans les milieux tradis, l'apparence du latin resta, la forme et la méthode qui avaient donné des résultats furent maintenues, mais le cas resta marginal par rapport à l'ensemble des chrétiens recensés dans le monde.
On continua à ne pas comprendre la latin, mais pourvu que ce fut en latin.
L'enseignement se résuma au catéchisme, quelques cours de philosophie ou de théologie a grand déploiement de mots techniques, mais là aussi l'esprit de chrétienté ne fut plus.
Seules quelques âmes d'élite indépendamment du latin, et de la pauvreté aimèrent Dieu en toute simplicité et lui rendirent un culte dans le secret de leur cœur sans se soucier de la forme ordinaire, extraordinaire.

Mais il est nécessaire de reprendre a minima au prône le sens des lectures. C'est l'esprit de Tours (813).

Exorcisme, je veux bien mais la proclamation aux païens consiste aussi à user de la langue des païens pour faire entendre la Bonne Nouvelle du Salut.

L'intérêt de la messe paroissiale dominicale est que, justement, les paroissiens sont rassemblés. C'est donc le moment ou jamais de rendre efficient dans l'intelligence ce qui est efficace dans le sacrement.

Tout comme Notre Seigneur vers Emmaüs, le curé explique aux fidèles les Écritures et leur partage le pain comme on dit dans une prière eucharistique du NOM.

Nous ne sommes pas une religion du Livre mais nous voyons aussi dans les saints Évangiles, la présence réelle du Maître enseignant qui est le même qui se révèle comme Agneau immaculé et immolé sous les espèces du pain et du vin. C'est pour cela que l'on est debout, qu'il y a de l'encens et des cierges autour de l'évangéliaire.
A Byzance, le livre des Évangiles était assis sur un trône au même rang que l'Empereur, incarnant ainsi la royauté du magistère du Pantocrator.

Le Peuple de Dieu tout à la fois instruit et sanctifié peut alors, dans le vaste monde, accoucher de la présence réelle du Royaume dès à présent.

La vénération d'une langue sacrée peut virer à la même idolâtrie que celle des flamines qui usaient d'un langage archaïque et mystérieux pour intercéder auprès des dieux.

C'est donc le moment ou jamais de rendre efficient dans l'intelligence ce qui est efficace dans le sacrement.

On a transformé la messe en un verbiage assourdissant, une liturgie de la parlote, où l'accomplissement du mystère Pascal n'est plus qu'anecdotique.

D'autre part, sur la route d'Emmaus, le Christ n'a pas célébré l'Eucharistie pendant qu'il enseignait les disciples sur la route, Il a attendu d'etre dans un lieu réservé, seul avec eux.
La messe est d'abord et essentiellement le lieu du renouvellement du Sacrifice, pas un cours de catéchisme pour les incroyants ou les catéchumèmes.
Quant aux fidèles, il serait bon qu'on se mettent une fois pour toute dans la tete que l'assistance à la messe n'est pas un spectacle cinèmatographique et que l'on peut donc s'y préparer par la méditation des lectures, par exemple.
Vous allez me sortir tous les archéologismes, qui ont conduit à la réforme liturgique mais, si au cours des siècles la dimension d'enseignement a peu à peu perdu de son importance pour concentrer la messe sur la célébration des Saints Mystères, "un motivo, o due, ci sarà" vous ne croyez pas?
Cet archéologisme, qui a motivé le retour à une liturgie de la parole prépondérante, a, de fait, seulement servi à justifier toutes les erreurs et toutes les horreurs imaginable!!!
Bien sur tout celà au nom de la pastorale...

On m'avait pourtant persuadé que cet Évangile était le prototype de la messe:
1. Rencontre du Ressuscité, cet inconnu qui passe...
2. Confession du péché et des conséquences du péché en mémorial de la Passion
3. Marche à travers les Écritures pour convertir le regard.
4. Épiphanie du Rédempteur à la fraction du Pain.
5. Action de grâce et prédication de la Bonne Nouvelle.

Donc, on peut aussi dire que Jésus marche avec nous durant la messe des catéchumènes: appelés ainsi car temps de pénitence et d'enseignement auquel les catéchumènes était conviés. La liturgie eucharistique est, elle, ce temps d'action de grâce et d'accomplissement de la Parole divine.

Exit le renouvellement du sacrifice propitiatoire du Golgotha....

Ben non!

Le sacrifice de la Croix est justement évoqué par les disciples au début.

C'est à l'aide de l’Écriture que le Messie lui donne son sens. Enfin, à la fraction du pain, les disciples reconnurent le Ressuscité à la même fraction qui eut précédé la via crucis.

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que le récit de saint Luc est déjà une préfiguration de la structure de la Sainte Messe que l'on peut voir comme le double lieu de l'instruction et du banquet divin où l'âme se nourrit de l'action efficace de la Parole de Dieu.

Enfin, à la fraction du pain, les disciples reconnurent le Ressuscité à la même fraction qui eut précédé la via crucis.

Les deux disciples d'Emmaus n'étaient pas Apôtres. Après leur aventure, ils rejoinrent les Onze pour leur raconter ce qui leur était advenu (Luc 24, 33-35).
S'ils n´étaient pas Apôtres, ils n'ont pas pu assister au repas pascal du Christ et à l'institution de l'Eucharistie, de la Communion et du Sacerdoce de la Nouvelle Alliance. Même la Sainte Vierge n'y était pas présente.
Ils n'ont donc pas pu reconnaître la Christ "à la fraction du pain", si celle-ci, comme beaucoup d'interprétateurs (et pas seulement des modernistes) le font, à mon avis à tort, doit être interprétée comme une reminiscence de la Communion du Jeudi Saint. Je sais bien que certains commentateurs prétendent que les Apôtres leur auraient raconté ce qui s'était passé le Jeudi Saint (ce qui est en soi probable), et que par conséquent ils auraient pu, même en n'étant pas témoins oculaires, reconnaître cette particulière "fraction de pain". Mais c'est une solution d'embarras. Ce n'est pas logique.
Au fait, le terme "fraction de pain" est équivoque, il peut signifier la Communion, mais aussi toute autre fraction de (vrai) pain, comme celles qui ont eu lieu lors des multiplications miraculeuses pendant la vie publique du Christ. C'est de ça qu'il s'agit ici, c'est là que ces disciples avaient été présents et c'est ça ce qu'ils ont vu et reconnu. Bien sûr: ces multiplications miraculeuses étaient des préfigurations du miracle permanent de l'Eucharistie. Mais ce n'est pas la même chose.

En parallèle le terme "imposition des mains" est équivoque (comme simple imposition d'une main, ou comme matière du sacrement de l'ordre voire de la confirmation), et doit être précisé par la forme.

Ma conclusion: il n'y a aucun lien direct entre cet épisode émouvant d'Emmaus et la Communion du Jeudi Saint, encore moins avec la célébration du sacrifice de la messe et la communion des fidèles qui viendraient bien plus tard. Les Apôtres n'ont pas célébré la Saint Sacrifice avant la Pentecôte.
Certes le Christ, dans sa Divinité nullement lié par les formes, aurait pu consacrer son Corps et le donner, même sous une seule espèce, aux disciples d'Emmaus. Mais le Christ ce n'est pas nous.
Pour nous cela ne saurait constituer un modèle d'aucune façon.

dans son livre passionnant sur les pèlerins d'Emmaus.

Elle montrait que le centre du récit n'est pas la fraction du pain, mais:

"Ne fallait-il pas que le Christ souffrît pour entrer dans sa gloire"

autrement dit l'affirmation du mystère du Christ: Incarnation-Passion-Résurrection (qui n'est pas seulement au coeur du récit mais en son centre "géographique" même).

De même pour soeur Jeanne d'Arc la fraction du pain renvoie à la multiplication des pains bien plus qu'à l'Eucharistie.

"Ne fallait-il pas que le Christ souffrît pour entrer dans sa gloire"

C'est aussi le cœur du Saint Sacrifice. Et c'est dans cette gloire, par cette même Passion, que Notre Seigneur nous entraîne... Ce verset ne trouve cependant son sens qu'au moment de la fraction du pain où sont précisément reconnus et le Christ et sa gloire et où la Passion trouve son sens comme Corps livré pour la multitude.

Effectivement, cette péricope d'Emmaüs ne décrit pas l'institution de l'Eucharistie en tant que telle. Les sacrements ont été institués durant sa vie terrestre par Jésus. Le Jeudi Saint est bien l'événement singulier où un signe nouveau est donné comme mémorial de l'offrande sur la Croix.

En revanche, et je le maintiens, dans le récit d’Emmaüs, il y est décrit en filigrane comme le prototype de la divine liturgie même si cela n'en est pas une formellement.
Ce texte a pu servir d'instrument de travail aux premières générations de fidèles pour construire le rituel initial de la Messe. Car les gestes et les paroles sacramentels conduisent le fidèle dans un pèlerinage au cœur du mystère de la foi:
- Rencontre du Christ Jésus à l'autel
- Pénitence pour demander la Foi et une oreille attentive
- Ecoute du magistère apostolique et évangélique (qui prépare déjà à la suite)
- Offertoire où on invite le Seigneur à rester dans l'auberge (le Saint des Saints de l'Eglise et de l'église)
- Reconnaissance de la présence réelle dans le Corps livré et le Sang versé à la "fraction du pain" (canon de la messe et communion)
- Envoi en mission pour proclamer la Bonne Nouvelle du Salut

qui dans votre message évacuez la dimension de sacrifice propitiatoire!!!

On m'avait pourtant persuadé que cet Évangile était le prototype de la messe:
1. Rencontre du Ressuscité, cet inconnu qui passe...
2. Confession du péché et des conséquences du péché en mémorial de la Passion
3. Marche à travers les Écritures pour convertir le regard.
4. Épiphanie du Rédempteur à la fraction du Pain.
5. Action de grâce et prédication de la Bonne Nouvelle.

Donc, on peut aussi dire que Jésus marche avec nous durant la messe des catéchumènes: appelés ainsi car temps de pénitence et d'enseignement auquel les catéchumènes était conviés. La liturgie eucharistique est, elle, ce temps d'action de grâce et d'accomplissement de la Parole divine.

Le sacrifice propitiatoire n'est pas évacué: bien au contraire.

Mais on ne peut pas tout voir en même temps. Temps et espace, vitesse et énergie ne sont pas des observables commutatives en physique quantique. Il en est sans doute de même en théologie.
Ne confondons pas l'institution, le prototype évangélique et la Sainte Messe proprement dite.

L'arrière-plan du choc métaphysique de la Passion est cependant palpable durant tout le récit. L'effet propitiatoire est manifeste durant tout le récit qui est le mémorial des Jours Saints à Jérusalem.

Il est évident que les disciples incapables de rien dans la matinée sont devenus apôtres du soir de Pâques et témoins de la Résurrection devant saint Pierre. De fait, le Salut s'est manifesté par eux, avec eux et en eux.

Ainsi, on a et le sacrifice mémorial de la Passion, célébré par le Christ en personne, et la propitiation par laquelle le disciple devient ami et apôtre du Seigneur.

qui joue à front renversé de son intransigeance habituelle, mais nous sommes pétris de paradoxes.


Pour autant, Maître, pourquoi faudrait-il donner les lectures en français et dire le canon de la messe en latin?


La seule explication que je vois est que vous avez intégré ce point de vue logique, antérieur à la réforme de Paul VI, mais pas au "renouveau liturgique", selon lequel "la liturgie de la Parole" a pour fonction d'être comprise par les fidèles, alors que les prières faites par le pontife qu'est le prêtre sont liées au Mystère eucharistique.


Suis-je dans le vrai sur la logique de votre position?

l'épitre et l'évangile ne sont pas lues en langue vernaculaire . Il me semblait, mais peut-être me trompe-je, que depuis Pie XII c'était obligatoire .

Obligatoire, je ne pense pas. Mais peut-être un liturgiste pourrait-il nous dire ce qu'il en est ?

Cordialement
Meneau

... la question n'est pas de savoir si cela est obligatoire ou pas, mais de comprendre que les fidèles ont quand même le droit et même la nécessité d'écouter et de comprendre les extraits bibliques du jour... je trouve suffisamment hallucinant comme cela que c'est seulement depuis Pie XII que la lecture en langue vernaculaire est de mise!!!

Cette "plainte" est irrecevable...Si vous assistez à la messe avec votre missel, il est inutile de s'entendre reprendre la traduction d'un texte que l'on vient de lire dans son missel pendant que l prêtre les chantait à l'autel..J'appelle du cosommateurisme ou le fidèle attend que tout lui tombre dans la bouche et les oreilles sans le moindre effort..

Les gens ne savaient pas lire, il y a 100 ans peu de gens savaient lire, et écrire.
Remarquer si cela continue dans 100 ans peu de gens sauront lire et écrire.

Conséquence même en possession d'un missel, peu auraient été capables de comprendre.

J'appelle du cosommateurisme ou le fidèle attend que tout lui tombre dans la bouche et les oreilles sans le moindre effort..

Dans les pays où les gens ne savent pas lire on les fait voter avec des couleurs, comme nous nous savons lire, on inscrit sur les bulletins les noms des personnes pour lesquelles l'on veut que nous votions.

Vous appelez pourtant cela de la démocratie.

Pour faire vite, lisez un peu là

N'implique pas nécessairement une lecture courante et assez rapide pour suivre dans un missel qu'il faut posséder.
D'autre part la liturgie est en latin, le fait de savoir lire implique-t-il la connaissance du Latin.

Ensuite comme vous le constater il y a un différentiel homme femme, or les femmes étant plus nombreuses, pour les instruire il faut bien parler dans la langue qu'il comprenne, on peut supposer le patois.

Bernadette soubirou, la sainte vierge lui parle dans sa langue bigourdane.

TOUS les enfants, et ce depuis 1881 sont obligatoirement scolarisés jusqu'au certificat d'étude primaire! tous ne l'obtiennent pas et l'écrasante majorité ne fait pas d'étude secondaire mais tous ont reçu les bases de la lecture, de l'écriture et du calcul! J'en veux pour preuve que pour les historiens les lettres écrites par les poilus représentent aujourd'hui une source intarissable d'information!

D'autre part les paroissiens français-latin existent depuis bien longtemps : je viens par exemple d'en acquérir un édité en 1871.

Saint Pie X songe déjà à une réforme liturgique.
Je pense que dans ce fil, nous sommes d'accord sur l'essentiel.
La formation des personnes assistant à la messe et leurs connaissances varient, le taux d'alphabétisation de 1913 supposé pour l'exemple constant avec celui d'aujourd'hui, les demandes d'un paroissien ont évolué, et la fréquentation est différente.
Par contre combien de missel sont disponibles dans les familles?

Si vous faisiez 100 km pour aller à la messe, pour avoir une liturgie et un prêtre capable de vous enseigner selon votre choix, convenablement, vous seriez heureux de pouvoir comprendre les lectures et de les entendre en Français pour vous en nourrir, ne pensez-vous pas?
Vous pouvez toujours évoqué les distractions, qui font que parfois...
Je peux comprendre la frustration qui conduit à ce fil.

Cordialement.

on offre un paroissien aux enfants pour leur première communion!!!

Le taux d'exigence a changé selon vous, c'est bien pourquoi les paroissiens d'aujourd'hui ne devraient plus avoir de problème pour suivre les textes latins...avec leur missel!!!

Par ailleurs, j'ai déjà eu nécessité de faire des dizaines de km pour assister à la messe dominicale (jusqu'à 120 aller retour) et ce pendant des périodes assez longues.
Eh bien je ne l'aurais jamais fait pour une liturgie au rabais.
Pour entendre des lectures en français je n'ai pas besoin d'aller à la messe à 100 bornes, je sais lire à haute voix je peux donc le faire tout seul!!!
Je dirais meme que moins j'entends parler en langue vulgaire durant la messe mieux je me porte!!! Exit donc cantiques foireux et prédications verbeuses!!!

Le taux d'exigence a changé selon vous, c'est bien pourquoi les paroissiens d'aujourd'hui ne devraient plus avoir de problème pour suivre les textes latins...avec leur missel!!!

Vous commettez l'erreur de penser que la simplicité est liée à la facilité de compréhension.

vous seriez bien en peine de démontrer que 1 + 1 font deux, rassurez vous, vous ne seriez pas le seul et moi aussi.

Il semble tout au contraire, que plus les choses sont simples ou paraissent simples, et plus elles demandent de connaissances, pour être démontrées ou comprises.

Mais toujours est-il que celui qui alla à la messe n'a pas entendu l'évangile, et l'épitre ou du moins n'a pas eu de développement dessus, mais sur la tenue des fidèles, il faut avouer, qu'il était en droit d'attendre autre chose.

L'on pourrait se demander alors pourquoi ne traite-t-on pas des ces sujets importants, en latin, quand on ne fait pas un commentaire sur l'épitre ou l'évangile?

Aprés tout le latin n'est il pas la langue de l'Eglise.

Pourquoi devrait-il être dans la liturgie et pas dans le sermon?

Pourquoi devrait on entendre le sermon et non la parole des apôtres et de notre Seigneur, surtout quand il n'y a pas de lien évident entre les lectures et le texte.

Aujourd'hui je suis allé à une messe selon le rite ordinaire, il y a eu trois lectures.

Quelle ne fut pas ma surprise lors des intentions de prière d'entendre prier pour les pays qui ont des problèmes économiques après avoir entendu les lectures et le sermon en rapport.
Il me semble qu'en toute bonne logique, l'on aurait du prier pour que par la conversion des ces états revienne l'abondance.
C'était pourtant en Français.


Mais je n'ai pas du comprendre, cela devait être trop complexe.

Depuis 813 et le concile carolingien de Tours, il est d'obligation d'enseigner et de sermonner les fidèles dans une langue qu'ils entendent.

Le Français ou n'importe quel patois local compris des gens sont donc tout à fait idoines pour illustrer les merveilles du Salut.

ne faites pas d'un synode frano-allemand un concile oecuménique...

Même si ce concile de Tours n'est pas oecumenique, il s'inscrit dans une coutume constante de l'Eglise.
Ce qui m'énerve chez ceux qui exigent les lectures en langue vernaculaire n'est pas leur souci pastoral mais leurs arguments totalement faux pour justifier leurs désirs.
Comme je le disais on n'a pas attendu St-Pie X ou autre pour avoir quand c'était souhaitable des traductions ou commentaires en langue vernaculaire.
On peut aussi citer le concile de Trente qui s'inscrit dans cet usage en écrivant à la session XXII, Chapitre VIII : En quelle langue la messe doit être célébrée.

Quoique la messe contienne de grandes instructions pour les fidèles, il n'a pourtant pas été jugé à propos par les anciens Pères qu'elle fût célébrée partout en langue vulgaire. C'est pourquoi chaque église retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, et qui a été approuvé par la sainte Église romaine, la mère et la maîtresse de toutes les églises ; afin pourtant que les brebis de Jésus-Christ ne souffrent pas de faim, et que les petits enfants ne demandent pas du pain sans trouver qui leur en rompe, le saint concile ordonne aux pasteurs, et à tous ceux qui ont charge d'âmes, que souvent au milieu de la célébration de la messe ils expliquent eux-mêmes, ou fassent expliquer par d'autres, quelque chose de ce qui se lit à la messe, et particulièrement qu'ils s'attachent à faire entendre quelque mystère de ce très-saint sacrifice, surtout les jours de dimanches et de fêtes.

En ce qui concerne la lecture des textes et leur traduction, l'Eglise a toujours été prudente en veillant à ce que les fidèles ne disposent pas du texte seul mais également du commentaire donnant l'interprétation officielle du texte, ce qui est d'une grande sagesse, et serait valable même qujourd'hui.

Car Vulpus se plaignait d'avoir eu un serment lvmh et il aurait aimé autre chose, je le comprends.

Cordialement

En fait ils commencent à être vraiment répandus, ainsi que les paroissiens tout français et les lectionnaires à l'usage des fidèles dès le 17ème siècle, j'en ai plusieurs exemplaires, ce n'est pas si rare. Les traductions de l'ordinaires de la messe sont plus anciennes, on en trouve au 15ème siècle et je crois même plus tôt.
Elles sont plutôt mal vues du clergé. Dom Guéranger refuse de donner la traduction du canon aux fidèles, il met une paraphrase.

...mais rigoureusement interdites par le Saint-Siège.

JD, réciteur invétéré de chapelet à la messe.

JD, réciteur invétéré de chapelet à la messe.

J'avoue que vous m'étonnez quelque part, cher M. Daly, mais j'approuve.
La récitation avec méditation du chapelet est tellement inépuisable qu'avec un peu d'expérience et d'adresse on peut l'appliquer avec de bons fruits en la distribuant sur tous les moments clefs du Saint Sacrifice.
Mais je ne vous apprends rien, bien sûr.

Personellement, je dois dire que je suis et je reste cloué aux textes, même si je connais l'ordo missae, et notamment le canon, et beaucoup d'épîtres et d'évangiles par coeur depuis bien des années. J'utilise régulièrement un Missel d'autel, mais de voyage, un petit quarto (je vois assez mal), une impression superbe, avec des lettrines, de Pustet.
Je me perds en méditant les belles clausules et la cadence de la prose rythmique qui caractérisent les prières du canon (d'un latin très classique, comparé avec d'autres parties du missel, mis à part les collectes, qui sont souvent de petites perles) et j'ai tendance à taxer la qualité latiniste du célébrant par rapport au rythme avec lequel il arrive à réciter labialement ce que je lis mentalement. Il ne devrait jamais arriver à la fin avant moi.

Je dois dire que dans nos chapelles paléotes, je veux dire: "coincées avant 1955" comme dirait quelqu'un, je suis plutôt gâté: une messe basse bien dite, non massacrée, dépasse toujours largement 35 minutes; j'ai vécu, hélas, autre chose dans le passé dans d'autres communautés "tradies", plus en phase avec la version "light" et galopante du missel jansénisant de Jolly John.

Ainsi, une bonne prononciation est aussi importante (peu importe si elle est anglaise, italienne ou allemande), cela permet de suivre, avec un peu d'expérience, les parties dites à haute voix en fermant le missel. Et cela n'empêche pas de continuer la méditation du chapelet.

Je me retrouve assez bien dans ce que vous dites mais nous allons être très vite taxés d'élitisme ou d'esthétisme.
Vous avez la chance je suppose d'assister à la messe lue dans des endroits où l'on ne dialogue pas.
Je vais en scandaliser plus d'un si j'avoue avoir déjà mis des boules quies dans certaines chapelles pour ne pas être dérangé par les fidèles qui beuglent les repons du servant...

Les textes de la Messe, surtout les parties les plus anciennes, le canon, les collectes, quelques autres, ont une valeur esthétique indéniable.
Comme je suis (entre autres) latiniste, il est normal que cet aspect-là attire mon attention. Mais je ne parlais que de moi (une fois n'est pas coutume), de mon expérience personnelle.
Je ne prétends pas que cette manière d'assister à la messe doit être celle de tout le monde, loin de là, et je ne porte pas de jugement de valeur sur la manière de prier et d'assister à la messe d'autres personnes, dont la piété est connue et jugée par Dieu seul.

Oui, j'assiste à une messe qui n'est pas "dialoguée", nous n'avons pas de papes ni de papesses, et nos liturgistes ignorent obstinément tous les "acquis" de la Commission Bugnini depuis 1948 (notamment 1951-55 et suivants).
Je déplore seulement l'absence presque généralisée du cierge allumé après le Sanctus jusqu'à la Communion. Nous l'appelons en allemand Sanctuskerze. J'en ignore le terme français.

Dans ce petit film (une messe basse pontificale, avec assistance minimaliste [ce n'est pas un reproche], célébrée le 3 juillet 2012 à Cracovie) on perçoit ce cierge à partir de 14:40).
C'est la messe du Saint Pape et confesseur Léon II. La prise de son n'est pas excellente.
Le servant (qui est Polonais) utilise la prononciation polonaise du latin, le célébrant (qui n'est pas Italien) l'italienne.
ICI

sous prétexte de montrer un cierge...

le cierge de l'élévation. Il semble qu'il se soit répandu entre le XIIIe et le XVIe siècle et qu'il ait ensuite peu à peu disparu, sauf en certains endroits, et dans certaines congrégations, notamment chez les dominicains. Le dominicain de la Commission Ecclesia Dei (le P. Vincenzo Nuara) en fait usage.

... il était plutôt scandalisé par l'absence de ce cierge dont les colonies espagnoles n'ont pas perdu l'habitude.


.

M. Daoudal, de cette précision.
Vous m'avez appris un mot.

Je suis convaincu que vous croyez bien faire.
Cependant:
notez bien que je ne fais pas de "pub sédévacantiste" comme vous l'insinuez.
Je ne cache pas mes convictions, mais je respecte les règles de ce forum.

Si j'avais voulu faire une "pub", j'aurais indiqué le lien du site internet de ce bel oratoire à Cracovie, site où ce film est montré aussi. Ou j'aurais parlé de l'association et du prêtre zélé qui l'organisent.
Je ne l'ai pas fait, ici, à dessein. J'aurais enfreint les règles de ce forum.

J'ai donné un lien (de ce point de vue) "neutre" (youtube) où est montrée seulement cette célébration, 37 minutes, sans plus. Ceux qui ne connaissent pas les personnes impliquées, dont le nom apparaît au début, ne sauront pas quelles sont leurs convictions ecclésiologiques. Et cela n'importait pas, dans ce fil, qui traite de quelques questions liturgiques qui peuvent intéresser plusieurs personnes d'horizons divers.

Au fond c'est vous, en attirant l'attention, qui en avez fait la "pub" maintenant ici. Les "liseurs" intrigués par votre message en voudront savoir davantage maintenant. Etait-ce votre but?

Je crois seulement que les gens ont le droit de savoir que vous leur montrez une "messe" (?) célébrée par un "évêque" (?) ordonné par un évêque (?) schismatique ordonné par un évêque (?) schismatique ordonné par un évêque schismatique...

que vous aurez, comme moi, ce soir vers 21h30, heure de Rome, moment de son décès il y a 35 ans, une pensée et une prière pour celui qui fut et qui reste devant l'Histoire le principal responsable pour les fâcheux points d'interrogation, que vous avez cru bon mettre ici, comme pour d'innombrables autres points d'interrogation, que l'on devrait mettre ailleurs.
Dies diem docebit.

Mais c'est une belle intention de prière, ce me semble, pour clôturer cette grande fête, plus grande encore en Orient, comme vous le savez, que dans notre calendrier occidental.

J'admire bien sincèrement le tact avec lequel vous daignez répondre à un authentique goujat, mais un goujat de tradition (un de plus, parmi tant d'autres).

...quand le cœur m'en dit, cher Lycobates. De même avec un petit missel d'autel. Mais si je me délecte des textes liturgiques, je ne prends pas de plaisir particulier à les entendre réciter par le prêtre lors d'une messe basse ni de coïncider parfaitement avec lui dans la lecture. Mon idéal serait plutôt un prêtre âgé à la voix faible, en sorte que même les prières audibles ne le seraient pas trop : un pieux murmure de fond. Bref, une messe comme celles de feu Mgr Gilbey. J'ai d'ailleurs la nette impression que les prêtres tradis sortis d'Écône ou d'autres établissement modernes parlent plus fort que les anciens à la messe.

Si j'étais pape je promulguerais une oraison quid demanderait: "sic transeamus per liturgica ut non amittamus pietatem".

Je constate aussi que les messes basses de la FSSPX deviennent un véritable hall de gare. Le comble c'est qu'on va jusqu'à mettre une sono par exemple à Notre-Dame de Consolation à Paris alors que le lieu est petit et déjà bien sonore.
Quand je lis les prières de la messe sur un petit missale romanum, en rajoutant les mémoires supprimées, je n'aime pas particulièrement une synchronisation avec le prêtre s'il est proche, elle me gènerait plutôt dans mon rythme propre.
En revanche servir une vraie messe basse tôt le matin est un réel bonheur que je ne connais plus guère que dans les abbayes ou en voyage avec des amis prêtres.
La messe basse qui se célébrait au little oratory à Brompton était à mon sens remarquable. Les anglais n'ont pas adopté l'affreuse messe dialoguée.
La messe chantée est en général plus conforme à mon idéal qui est, je le crois, celui de la vraie tradition.

Mes petits enfants ne savent pas encore tous lire, nous parlons en famille de l’Évangile et il peut être nécessaire de dire en français ces textes pour pouvoir les commenter . Je ne parle pas des mal voyants ou des personnes très âgées ni, bien sur, des analphabètes qui sont plus nombreux que vous ne le pensez .

Ces mêmes font savoir régulièrement qu'il faut que les petits enfants se tiennent bien pour ne pas troubler la communauté, qui ,soit dit en passant, à déjà participé à la messe tôt le matin et qui n'a pas eu l'idée d'instaurer une petite garderie pour les tout petits . Alors ayez des enfants mais...ne pas déranger.... faut pas délirer !

D'autre part si la liturgie n’intéresse que Dieu, pourquoi aller à la messe alors que c'est participer au Divin Sacrifice . Padre Pio disait que lorsque l'on assiste à la messe, on est au Golgotha le vendredi Saint.

J'y vois surtout un immense manque de charité des "élus" qui repoussent tout ce qui n'est pas dans leur perfection .

C'est pour des gens comme vous qu'elles ont été conçues, vos enfants comprendront tout.

Se limiter à l'épitre et l'évangile me paraît débile, comme si c'était ce qu'il y avait de plus important au cours du sacrifice.

Les papes désiraient une réforme liturgique, cette réforme a permis les lectures en Français, d'aprés vous pourquoi?

D'aprés vous combien de personnes assistant à la liturgie de Saint Pie V sont capables de comprendre le latin, en même temps que le célébrant le lit?

D'après vous combien de personnes, parmi les paysans vivant en Europe au Moyen Âge et à l'époque moderne, assistant à la liturgie grégorienne puis tridentine, étaient capables de comprendre le latin, en même temps que le célébrant le lisait ?

Ceci dit, je ne suis pas contre les lectures en langue vernaculaire. Si elle n'ont pas lieu, je me vois mal faire un drame.

Votre remarque est justifiée, et je suis en accord.
Mais nous ne sommes plus à cette époque, et le pasteur ne peut plus aborder ses brebis comme aux époques anciennes(comprenez moi)
Aussi à ces époques l'on peut supposer que la foi était plus simple, mais nourrie de l'essentiel.
Aujourd'hui hélas, quand les personnes vont le dimanche assister à la messe, elles sont peut-être d'une certaine façon plus demandeuses, elles attendent plus et comprendre les lectures à l'époque ou tout le monde est capable de lire, est un minimum.
Peut-être la frustration vient du fait, de la rareté (la distance à parcourir pour avoir la liturgie voulue) et de la qualité recherchée, attente d'un office nourrissant, d'un enseignement plutôt que dans la forme(tout latin)

Cordialement

J'en ai un peu assez de lire autant de bêtises sur ce forum.
Pourquoi ceux qui nous donnent des leçons et qui parlent le plus fort sont-ils ceux qui sont les plus incompétents sur les sujets qu'ils traitent ?

Encore une fois si vous voulez du français, alors allez à la messe de Paul VI, tout y est en français et vous serez ravis. En plus les rites ont été simplifiés donc vous pourrez sans doute aussi les comprendre.

Mais sachez quand même pour votre gouverne que les lectures sont traduites en Français dans notre pays depuis des temps immémoriaux au prône.

Alors votre réforme des papes...

Mais vous allez alors sans doute me demander ce qu'est le prône...

Quand vous maitriserez un peu mieux votre sujet on pourra peut-être lancer un débat...

"... parlent le plus fort sont-ils ceux qui sont les plus incompétents..."

pour compenser!
phénomène bien connu

Ce n'est pas important, restez sur votre nuage.

Encore une fois si vous voulez du français, alors allez à la messe de Paul VI, tout y est en français et vous serez ravis. En plus les rites ont été simplifiés donc vous pourrez sans doute aussi les comprendre

Mon Dieu je vous laisse tout le complexe, et je me contente des choses simples.

Et je vous avouerai, que devant ce Mystère, je n'aurais pas la prétention qui semble être la vôtre.

J'en ai un peu assez de lire autant de bêtises sur ce forum.
Pourquoi ceux qui nous donnent des leçons et qui parlent le plus fort sont-ils ceux qui sont les plus incompétents sur les sujets qu'ils traitent ?

Ai je revendiqué votre prétention en liturgie, et votre accumulation de textes, je ne crois pas, depuis que je vous lis, je trouve en vous un wiki liturgique, mais rien de plus, je vous avoue que c'est parfois intéressant.

J'ai simplement voulu, essayé, de comprendre la frustration de quelqu'un qui faisant une centaine de kilomètre pour aller à la messe, se disant aussi désenchanté de la forme extraordinaire que de la forme ordinaire, ne trouvant pas dans la manière de célébrer l'une et dans la célébration de l'autre, la paix et l'enseignement qu'il demande.
Mais pour vous liturge tout se résume à un problème de langue, alors je me suis demandé comment cela se faisait au temps ou les personnes ne savaient ni lire ni écrire, peut-être n'avez vous pas vu les catéchismes de pierres, ni compris leur mystère.
Aussi à travers vos réponses si je ne peux douter de vos connaissances livresques que je n'aurais jamais la prétention d'avoir d'ici à ma mort, je crains que vous manquiez de l'essentiel et que vous passiez à coté de l'essentiel, votre réponse méprisante le prouve.

Même si la réforme liturgique semble avoir été insatisfaisante, et permettez moi de préférez un Cal Ratzinger, ou un Mgr Gambler, ou un abbé Coex, à vous, l'aval donné à un plus grand usage à une langue facilement intelligible pour tous, et le nombre des lectures accrues dans cette langue, n'a pas été l'objet principal des critiques, et peut-on penser qu'a Rome, il y avait des personnes qui avaient quelques raisons de vouloir qu'il en fut ainsi?

Mais peu importe, si j'ai besoin d'une encyclopédie d'une bibliographie, je me tournerai peut-être vers vous, si j'ai besoin de faire un lien entre la liturgie et le divin, tout dans vos réponses me dit qu'il faut que j'aille ailleurs.

Ainsi en est il, selah, hélas.

Et c'est vrai, une fois de plus je ne vous ai pas compris.
Mais vous m'avez bien fait rire en parlant du Mgr joueur (Gambler) et de l'abbé... Coex.
Plus sérieusement, vérifiez vos sources.

Si je vous ai fait sourire, ou rire par mes fautes, c'est déjà pas si mal. Un sourire c'est mieux que le mépris non?

Quoëx Gamber vous avez raison , et je dois dire que même s'il avait été plus tôt j'aurais commis l'erreur, allez donc savoir.

j'avais l'honneur d'être un de ses amis ...

Aussi et je me souviens de nos rires ensemble, il finissait toujours par me dire vous exagérez, que de bons moments. Quelle gentillesse, quelle patience.
Hélas je n'ai certainement pas su l'apprécier comme je l'aurais du.

Paix à son âme.

Mais sachez quand même pour votre gouverne que les lectures sont traduites en Français dans notre pays depuis des temps immémoriaux au prône.

Depuis Tours en fait (pour la France, l'Italie et la Germanie).

Pour cette précision. C'est bien la preuve qu'à cette époque le latin n'est plus entendu par le peuple. Donc la langue romane ou germanique va permettre d'être enseigné.
Peu devaient savoir lire et être en possession d'un missel, en 813 pas de liturgie de Saint Pie V;

Plus tard,
La Sainte Vierge avait fait son choix elle parlait en patois.

"Que soy era Immaculada Councepciou"

Cordialement

Il ne me semble pas qu'elle ait jamais dit la messe

1

Que vient faire la Sainte-Vierge dans cette histoire.

2

Il ne me semble pas qu'elle ait jamais dit la messe

Enfin toujours est-il que grâce à vous il est aisé de comprendre pourquoi il semble qu'elle préfère parler patois aux bergères que latin aux liturgistes.

tout est dans le titre , fermez le ban .

Que vous êtes, vous osez, aller sur leur terrain.
Vous qui ne connaissez rien à la liturgie, qui osait crier fort votre soif d'enseignement, vous demandez du pain, ils vous donnent des serpents au nom de toute leur science liturgique, leur mépris vous est acquis, vous ne pipez rien au latin, dans leurs assemblée dominicale, combien entendent le latin tous, mais combien l'entendent peu, mais pourvu que ce soit en latin.
Qui est ton prochain?
Osez leur dire qu'ils peuvent avoir des réponses débiles, alors qu'ils viennent de nous traiter d'ignorants, nous n'avons qu'une fin possible crever de soif dans le désert.
(Le sabbat est il fait pour l'homme ou l'homme pour le sabbat?)
Comme Moïse ils taperont deux fois sur le rocher, car la méthode est bonne, alors ils ne verront pas comme Moïse la terre promise.

non fac cacare, studie astum

La lecture en langue vernaculaire est autorisé depuis 1956, mais il faut impérativement faire les lectures en latin (règle très peu appliquée...). Pour les références je ne peux les donner maintenant étant en déplacement.

La liturgie, toute la liturgie s'adresse à Dieu. Les histoires de liturgie de la parole et de liturgie de l'eucharistie sont fausses.
Les lectures s'adressent en premier lieu à Dieu puis au surplus pour l'édification des fidèles. Ainsi à l'ordination d'un sous-diacre, il lit l'épitre "soit pour les vivants, soit pour les morts". Il n'y a donc qu'une liturgie qui s'adresse seulement à Dieu, ce que les fidèles ressentent c'est "au surplus"

Le Motu proprio SP -
26. Comme le prévoit le Motu Proprio Summorum Pontificum à l’article 6, les lectures de la Sainte Messe du Missel de 1962 peuvent être proclamées soit seulement en latin, soit en latin puis dans la langue du pays, soit même, dans le cas des Messes lues, seulement dans la langue du pays.

ce que j'écrivais en 2009 et les réactions suscitées alors sur le Forum.

Voirici

que beaucoup de "liseurs" ne comprenaient pas ou faisaint semblant de ne pas comprendre ce que j'écrivais alors :

1) l'un par exemple, explique qu'effectivement l'Evangile de la Passion ne doit pas être lu, mais ... chanté en latin ... !!!

2) l'autre croit comprendre que je trouverais trop longue la lecture, donc même en français, le dimanche des Rameaux, de l'évangile de la Passion dans son intégralité, etc ...

3) ceux qui avaient bien compris ma remarque, mais s'opposaient malgré tout à moi, se sont finalement arrêtés quand je leur ai opposé que le sermon devrait alors être prononcé en araméen ...

Mon reproche, Vulpus, s'adresse spécialement (et presqu'exclusivement) à la lecture en latin de l'évangile du dimanche des Rameaux.

Pourquoi ?

Parce que cet évangile, qui doit, bien entendu, être lu dans son intégralité :

1) est très long (ce qui n'est pas le cas de tous les épitres et évangiles) ;

2) et parce que ce jour là, et notamment en raison de la longueur de l'évangile, il n'y a pas, normalement, de sermon.

Mais dans le cas qui m’intéresse il s'agissait de la semaine dernière et pas le dimanche des Rameaux !

Liturgie de la Parole et liturgie eucharistique constituent ensemble " un seul et même acte du culte " (SC 56)

CEC 1346

qui a produit des armées de progros dès avant Vatican II...

Où l'on confond la Tradition et le formol.

Déplorable...

lisez ici

J'ajoute seulement que si certains de vos petits enfants ne savent pas lire c'est qu'ils ont donc moins de six ans.
Ils ne sont donc pas tenus d'assister à la messe puisque pour celà il faut avoir atteint l'age de raison qui est très officiellement fixé à 7 ans! age auquel on commence normalement à se préparer pour la première communion.
C'est pourquoi les parents qui amènent leurs enfants en bas age à la messe ou à tout autre cérémonie liturgique, soit ne peuvent pas faire autrement, soit pensent que celà est bon pour eux (c'est mon cas). Dans tous les cas ils ont l'obligation de veiller à ce que ceux-ci ne dérangent pas! Vous ne pouvez pas rejeter sur les autres ce qui tient de la responsabilité personnelle des parents!
Enfin, l'organisation d'une garderie peut aussi venir de vous pas seulement des autres!

A moins d'être aveugle, les chapelles, églises où sont célébrées des messes selon la forme extraordinaires sont pleines de familles nombreuses. Alors âge de raison ou non, ces familles assistent à la messe.
Quand à la communauté en question qui s'est plainte à de multiples reprises des gènes occasionnées à la communauté par l'agitation des petits , elle aurait, peut être, pu d'elle même proposer à une jeune sœur, ayant comme la plus part d'entre elles assistée à la messe plus tôt de s'occuper des petits.
Enfin tout cela fait que cela représente pour moi un immense manque de charité .

que vous prétendez combattre!!!

D'autre part, si je vous comprend bien, vous avez assisté à la messe d'une communauté religieuse. Or la liturgie des communautés religieuse n'est pas destinée à un public familial mais à une assistance d'adultes consacrés donc sensés avoir le minimum de formation nécessaire pour participer à l'action liturgique de leur propre communauté!

Que des familles, de manière ponctuelle ou pas, viennent se greffer aux cérémonies de telle ou telle communauté ne justifie en rien et en aucun cas qu'elle change les règles de sa vie commmunautaire, a fortiori dans le domaine liturgique, pour complaire aux désirs et aux exigences de gens extérieurs ou de passage. On n'est pas au Carlton!!!

Si, comme celà semble le cas, des familles, nombreuses de surcroit, fréquentent de manière habituelle ce lieu, les soeurs ont alors deux solutions:

-soit elles ferment l'accès à l'oratoire pour se garantir le calme nécessaire qu'elles réclament. Elle peuvent d'autant plus le faire que les communautés religieuses n'ont aucunement l'obligation d'accueillir les fidèles et ces derniers ont en revanche, normalement, celle d'accomplir la prescription dominicale en paroisse (vous allez me dire que par les temps qui court... et c'est bien pourquoi tant de communauté s'ouvrent désormais aux fidèles).

-Soit en accord avec les fidèles elles pourraient mettre à disposition une salle pour organiser une garderie tenue par les parents à tour de role. C'est, par exemple, ce qui se faisait (peut-etre encore) à Randol. Mais là encore j'insiste il appartient aux fidèles de s'occuper de leurs enfants et non pas à une religieuse qui, dois-je vous le rappeler, a rennoncé à fonder une famille pour se consacrer à Dieu et non pour garder la marmaille hurlante des amis du monastère!!!

Enfin il faut bien dire que les tradis, dont je suis, ont un peu la facheuse habitude de critiquer sans jamais rien proposer. C'est, bien sur, toujours la faute au voisin.
On attend souvent d'etre servi à la carte par les curés et les rares courageux qui s'investissent dans la vie de paroisse. Mais si par malheur il n'y a pas l'activité ou le service qui va bien on se garde bien de se proposer pour organiser ou faire quelque chose. On va vite voir si la communauté voisine n'a pas ce qu'on recherche (quitte à faire 40 km de plus par dimanche) et on daube sur les manques de telle ou telle paroisse. Un exemple: il y a quelque temps on a pu voir la chorale d'un lieu de culte FSSP, une communauté prospère, nombreuse et dynamique, lancer un SOS pour cause de probable disparition, les fidèles ne s'impliquaient pas!
Il appartient, désormais, aux fidèles de s'investir pour le bon fonctionnement des paroisses, les curés et les bonnes soeurs ne peuvent plus tout faire, ils sont trop peu et n'ont plus le temps!

Croyez-vous réellement que si les lectures avaient été lues en français vos bambins eussent été plus sages ou qu'un bon sermon eut pu les captiver???? Personnellement j'en doute fort.

Mon expérience me dit que ce que vous pouvez faire chez vous en prenant les enfants sur vos genoux ou dans le cadre de la prière familiale pour leur lire et expliquer un passage de l'Ecriture Sainte n'a rien à voir avec ce que le pretre pourra dire et faire depuis son pupitre. Français ou pas ils continueront à batifoler. bienheureux si de temps en temps l'un d'eux saisit une bribe de sermon ou de lecture sacrée...

Et puis si le vernaculaire avait réellement eu un impact positif sur le développement de la foi et de la pratique chez les fidèles ça se saurait....

Ce qui semble certain, en revanche, c'est que le latin liturgique, et ce meme chez les "tradis", continue à etre vu comme un obstacle à l'évangélisation. C'est une constante depuis au moins 60 ans.

On peut se demander pourquoi :
-la réforme liturgie de Paul VI est un échec patent qui a ouvert la porte à tous les abus,
-la traduction des textes de la bible en français ne les rend pas moins abstraits, ils restent meme difficiles voir anachroniques dans la poésie ou dans les images qu'ils utilisent et qui sont le fruit d'une civilisation qui n'est pas la notre;
-s'y rattache toute une exégèse que la disparition du latin ne simplifie pas et que les sermons dominicals, qui sont déjà une violence faite à la liturgie, ne peuvent en aucun cas suffire à expliquer.
- l'abandon du latin a de fait conduit à la désacralisation de la liturgie. Sans cela la réforme serait passée comme une lettre à la poste au grand dam des Louis Salleron et autre Jean Madiran (Combien des lecteurs du forum verraient la différence entre une messe ordinaire chantée en latin et une messe extraordinaire?)

La vérité est qu'on ne va pas à la messe comme on va aux fraises!!! Or le passage au vernaculaire a eu exactement cet effet là, On va à la messe comme on se met devant la télévision, sans aucune préparation.

Enfin, s'il est vrai qu'au Vème siècle l'Eglise latine a abandonné le grec liturgique pour le latin, on peut donc bien imaginer abandonner le latin (en fait c'est déjà fait), mais on le remplace par quoi??? la Tour de Babel??? les clowneries en tout genre auxquels on peut assister lors des JMJ et autres rassemblements internationnaux???

Voir aussi cela ici

Le problème de langue est différent de celui de la forme du rite.
Une messe selon la forme ordinaire ou une messe selon la forme extraordinaire, ces différentes formes du rite sont indépendantes du choix de la langue.
La forme extraordinaire célébrée en Français resterait la forme extraordinaire, et la forme ordinaire célébrée en latin resterait la forme ordinaire.

Si vous liez l'échec de la réforme liturgique à la langue utilisée, peut-on envisager qu'une forme extraordinaire en français aurait eu le même effet que celui que vous semblez déplorer et dont selon vous la forme ordinaire serait responsable du fait de l'usage du Français, en France?

le missel de 1962, forme extraordinaire, prévoit explicitement l'emploi du latin comme langue liturgique meme pour les lectures. L'emploi du vernaculaire constituerait une violation de la lettre et de l'esprit de ce missel.
Il faut en fait attendre la réforme de 1965 pour que le vernaculaire soit introduit dans la liturgie. (cf toutes les éditions typiques de ces deux missels).

Je pense effectivement qu'avec le maintient du latin dans la liturgie qui aurait limité de facto toutes les formes d'abus la réforme se serait imposée tranquillement et Mgr Lefebvre et la FSSPX n'auraient pas eu un tel succès.
Et ce malgré la présence de tares bien plus grave dans ce missel.

Vous allez à la messe, vous ne comprenez pas le latin, le prêtre lit les lectures en latin sans violer l'esprit et la lettre du missel (on pourrait se poser la question le sabbat est il fait pour l'homme ou l'homme pour le sabbat)
Et au sermon qui suit, l'on vous entretient sur des poncifs la tenue des gens à la messe?

L'évangile il est au final pour quoi, pour qui, l'écriture elle est au final pour quoi pour qui?

Il me semble que c'est la question posée?

Les lectures (épitre et évangile) sont faites pour "les vivants et les morts"", pour leur édification (rite d'ordination d'un sous-diacre). Donc l'Evangile n'est pas destiné en premier lieu à édifier les fidèles.

Dans une langue que les apôtres ne comprenaient point.
Il me semble que même s'ils comprenaient la langue, ils n'en percevaient peut-être pas toute la portée.
Mais était-il important qu'ils comprennent la langue?
Si le Christ avait dit faites ceci en mémoire de moi dans une langue incompréhensible par les apôtres quel fut le résultat?

Cordialement.

Les fidèles doivent être édifiés par la prédication. C'est d'ailleurs pour cela que le concile carolingien de Tours (813) a ordonné l'emploi du vernaculaire au sermon en « rusticam Romanam linguam aut Theodiscam, quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur! »

L'Ecriture sainte doit nourrir la foi du fidèle. La lecture des textes lui met en mémoire les préceptes et commandements de Notre Seigneur. Le Verbe emplit son intelligence, son cœur et son âme. C'est ainsi que grâce aux lectures en français du nouveau lectionnaire, j'ai pu progresser dans la connaissance de Dieu.

Ça parait briser le rythme de la liturgie mais c'est pourtant aussi la fonction de l'assemblée dominicale que d'instruire le Peuple de Dieu par la nourriture de la Parole divine intrinsèquement lié à celle du Pain de vie.

Quant à l'édification des défunts, l'enjeu est moins grand puisque leur salut est déjà déterminé car le jugement particulier a déjà été prononcé. C'est un suffrage rendu aux âmes du purgatoire tout au plus.
Mais l'efficacité de l'Ecriture Sainte est d'abord pour les vivants pour qu'ils n'entrent en tentation (cf. Mt 4, 1-11).

L'abbé a l'habitude de traduire l'épitre et l'evangile du jour (donc du dimanche) avant son sermon et avant les annonces. Les fidèles sont donc doublement édifiés puisque l'ayant lu sur leur missel et l'étendant depuis la chaire !

...ou pratiquement pas.
C'est une donnée très importante.

Les fidèles entendaient assez peu se qui se lisait ou se chantait près de l'autel.

Par contre la chaire, au milieu de la nef, était calculée, ainsi que l'élocution du prêtre, pour que tout le monde entende.
Il était donc logique que la traduction soit lue en chaire.

N'allez pas imaginer que le saint curé d'Ars lisait une traduction vernaculaire de l'épître et de l'évangile en chaire ou que ses fidèles profitaient d'un missel bilingue - chose strictement interdite à l'époque. J'ai vraiment l'impression que nos pauvres tradis conçoivent très mal comment était la messe pendant les siècles passés. Ils pensent vraiment que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus participait à des messes dialoguées, a fait sa "communion solennelle", se mettait debout la moitié du temps à la messe basse comme si elle appartenait à la chorale d'une messe solennelle, etc. Les français ont vraiment la mémoire courte. Cela a été dit par, euh, vous pouvez me le rappeler ?

...c'était une coutume ancienne, j'ai dit qu'il n'y avait pas de micro avant 1950-60 et donc que si la traduction a été lue en chaire (à certaines périodes) ce n'était pas illogique.

Et que justement il n'est pas inintéressant de se rappeler qu'autrefois ce n'était pas comme aujourd'hui.

...Il était donc logique que la traduction soit lue en chaire.

Cher Michel,

Puisque pendant au moins 95% de l'histoire de l'Église antérieure à 1950 la traduction n'était pas lue en chaire, il m'a semblé que votre remarque pouvait induire en erreur les lecteurs non avertis.

Je reconnais parfaitement que votre post ne contenait aucune erreur.

JD

Comme je vous le disais, il n'est pas prouvé qu'en France on n'ait pas très tôt utilisé les traductions des textes liturgiques. Peut-être pas partout. Il y a des choses que l'on ne sait pas très bien. On note aussi qu'il existe des prêtres qui lisent très mal et qui n'entendent pas bien le latin qu'ils écorchent horriblement : nombre d'évêques et d'érudits se plaignet ou se moquent des contre-sens ou bourdes entendus à la messe.

Les oeuvres des grands prédicateurs s'appuient souvent sur un texte et la structure du discours suppose implicitement que le texte ait été lu avant, probablement en français. Mais ce n'est pas sûr. On trouve des citations latines qui ne sont pas traduites dans ces sermons. Sans doute est-ce en fonction des auditoires.

Pour ce qui est du Curé d'Ars, il utilisait le rite parisien du missale lugdunense de l'époque. Je n'ai pas les statuts synodaux ni l'équivalent du pastorale parisiense de la région lyonnaise. Pourtant je peux vous dire que nombre de ces livres prévoyaient au prône la traduction de l'évangile du jour. Donc je suis presque sûr que le saint curé lisait cette traduction en chaire, on trouve quantité de lectionnaires latins ou latins français même avant la révolution.

Quant aux missels bilingues, ils sont très courants, de même que les semaines saintes, que ce soient les missels parisiens ou les missels romains. Ils contiennent la traduction exacte et non paraphrasée du canon et portent les imprimatur du roi, de la chancellerie etc.

N'oublions pas qu'en France on prend ses libertés vis à vis de Rome, nous étions loin d'être papôlatres.

Voici un exemple Missel romain latin français
On en trouve quantité sur google books, et plein chez les marchands.
Les traductions sont souvent très belles.

Dom Guéranger va tenter un retour en arrière, en admettant qu'il y ait un arrière.

Mais je suis d'accord avec vous, les idées qu'on se fait aujourd'hui de la participation n'ont pas grand chose à voir avec la façon dont nos arrière grands-parents suivaient la messe.

Du reste on ne me fera jamais dialoguer une messe et il m'est arrivé plus d'une fois de réciter mon chapelet à la messe.

Bien sûr que les missels bilingues existaient, cher Nemo. Rome ne passe pas son temps à condamner ce qui n'existe pas ! Mais il ne faut pas imaginer que les fidèles ordinaires au 19e siècle arrivaient tous à la messe armés d'un tel missel. Pour ceux qui savaient lire vous savez combien de livres existaient contenant des dévotions non-liturgiques expressément à utiliser pendant la messe.

Pour la pratique générale en France et ailleurs, mon avis, opposé au vôtre, est, comme le vôtre, le fruit d'une induction fondée sur mille petits indices et mille petits silences et donc le débat est difficile à entamer. Mais pour la pratique du saint Curé d'Ars, en revanche, nous possédons son instruction détaillée sur la manière d'assister à la messe - il n'y a aucune mention des propres liturgiques.

Les statuts synodaux qui imposent la lecture de l'épître et de l'évangile en vernaculaire existent en certains diocèses, à un temps relativement moderne, voire très moderne. C'est une exception et qui d'ailleurs ne concerne que le dimanche et les fêtes d'obligation.

On peut aussi consulter les moralistes sur la durée convenable d'une messe basse: on ne tient pas compte d'une pratique de traduire les textes pour les fidèles car cela ne se faisait pas. C'est à peine s'ils tiennent compte de la distribution de la Communion, déjà chose exceptionnelle durant la messe basse en semaine.

Nous ne partagions pas le même avis.
Je vous remercie d'avoir bien voulu insister sur les énormités de Nemo en certains points dans ce fil.
En particulier sur la possession d'un missel par les fidèles.

Comme là en particulier


Il nous dit qu'il ne pensait pas intervenir:

Sur cette tarte à la crême des fidèles qui ne savent pas lire ou n'ont pas les moyens de se payer un missel.

Ailleurs il en appelle à l'humilité, peut-être les liturges sont ils comme les cordonniers les plus mal chaussés.

Puis je souhaiter que votre commentaire cette fois n'étant pas de mon fait soit entendu.

Mais il ne faut pas imaginer que les fidèles ordinaires au 19e siècle arrivaient tous à la messe armés d'un tel missel. Pour ceux qui savaient lire vous savez combien de livres existaient contenant des dévotions non-liturgiques expressément à utiliser pendant la messe.

Je suis d'accord avec vous, les missels bilingues d'avant la révolution ne sont pas rares mais ils sont le fait d'une classe moyennement cultivée : des gens qui savent lire sans pour autant maîtriser parfaitement le latin. Pourtant l'honnête homme a une solide formation en latin et en grec. Il reste énormément de semaines saintes bilingues, plus que de missels, ce qui reflète une assistance attentive aux ténèbres.

Je crois qu'au 19ème siècle les choses changent et on le voit dans les aménagements des églises, avec les bancs : ils sont très souvent pourvus d'une tablette inclinée réservée au missel, et toutes les familles en possèdent, on les voit à la main des fidèles qui sortent des offices sur les tableaux. Ces eucologes contiennent des prières pendant la messe, parfois une paraphrase du canon, et même le canon.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire quand vous parlez de propres liturgiques pour le curé d'Ars. Voulez-vous parler de particularités ? Il utilisait le rite du lieu qui n'était pas le romain mais le lyonnais de Mgr de Montazet, à savoir une variété du parisien.

Les rituels qui demandent la lecture en français de l'évangile sont assez anciens, j'en ai du 17e siècle, je crois la pratique plus ancienne en France. Cette lecture se fait au prosne et non à la suite du chant liturgique. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu la lecture d'une traduction de l'épitre prescrite. Vous avez raison ça ne concerne que les messes des dimanches et jours fériés qui étaient assez nombreux.

Je n'ai jamais vu qu'on prêche en dehors des dimanches et fêtes d'obligation. Souvent du reste on ne prêche pas à la messe mais au salut.

On ne donne pas non plus la communion à la grand-messe, et rarement en semaine en effet.

Il y a des choses conseillées par le concile de Trente, des monitions en langue vulagaire pendant la messe, qui sont prévues mais dont je vois jamais la pratique citée.

J'ai voulu seulement remarquer qu'en suggérant à ses paroissiens comment ils pouvaient suivre la messe avec profit, le saint Curé ne fait aucune allusion à un missel, eucologe ou manuel de prières et suppose qu'ils connaissent les grandes lignes de l'ordinaire mais ne tiennent pas compte des propres.

D'ailleurs aussi récemment que 1947 Pie XII constate que :

Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire ; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques.

Il conclue à une très grande liberté pour les fidèles (je pense que nos sommes d'accord là-dessus) :

Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature.

(Mediator Dei)

C'est à cette liberté que font atteinte les champions de participation enrégimentée et bruyante, surtout à la messe basse. De même les bonnes sœurs ou autres qui imposent à tous les enfants dans leurs écoles ou camps de suivre le missel.

Pour le cas particulier de la France je n'oserais vous contredire si vous me dites que le prêtre traduisait habituellement l'épître et l'évangile depuis plusieurs siècles les dimanches et les jours de fêtes, mais je m'obstinerai à dire qu'en ce cas la pratique française était exceptionnelle.

Sauf que je n'ai jamais dit que la pratique de traduire l'épitre était commune. Je ne vois que celle de l'évangile.

Pour les modes de participation imposés récemment, dite participation activiste, ils sont assez drôles :
c) Enfin le troisième degré est obtenu lorsque tous les assistants sont tellement exercés au chant grégorien qu'ils peuvent chanter également les parties du Propre. Cette pleine participation au chant doit être poussée surtout dans les communautés religieuses et les séminaires.
On peut penser que la prochaine étape sera la concélébration de tous les assistants, de quelque sexe qu'ils soient.

La volonté absolue de donner des feuilles de messe ou des missels aux nouveaux venus dans une messe traditionnelle me surprend aussi. Au contraire quand j'ai des amis qui viennent pour la première fois, je leur dis de se laisser porter par la vague sans s'embarasser de chercher à tout comprendre la première fois. L'instinct agit.

Je suis quand même surpris que la FSSPX ait adopté la messe dialoguée et repoussé la barrette. Est-ce valable dans tous les pays ?

Mon Dieu qu'on nous délivre vite de la messe dialoguée.

La FSSPX n'impose pas l'horreur de la messe dialoguée dans les pays anglo-saxons.

En revanche un prêtre FSSP français mais affecté aux États-Unis a annoncé fièrement sur le FC il y a quelques années qu'il était en train de convertir ses fidèles américains à la messe dialoguée jusqu'alors inconnue d'eux. Il est difficile de comprendre une telle grossièreté pastorale : arriver en parachute et commencer tout de suite à renverser les pratiques de piété légitimes et établies d'un autre pays.

En effet je connais le prêtre en question, un de mes amis, et j'en ai été très contrarié. Je ne sais si son expérience aura été éphémère ou pas.

Je crois qu'un essai comparable aura été fait en Angleterre mais sans beaucoup de succès.

En fait est-ce que je me trompe beaucoup en disant que cette nouveauté n'aura eu de prise qu'en France ?

Hélas je ne vois pas beaucoup de tentatives pour supprimer cette pratique, bien au contraire.

il y a eu, et il y a encore sporadiquement, hélas, la "Betsingmesse", une invention affreuse de certains liturgistes modernistes ou modernisants (Guardini, Herwegen, Parsch), essentiellement depuis les années 1930, mais qui a ses racines (comme bonne partie de la réforme liturgique) dans le jansénisme joséphiniste et son affect antiromain au XVIIIe siècle, et qui consiste à faire chanter des cantiques allemands par les fidèles, pendant que le prêtre célèbre la messe basse.
On interrompt le cas échéant pour les lectures et le sermon.
Après ça continue.
Parfois même le canon et la consécration sont noyés dans un "Großer Gott wir loben Dich" ou autre cantique (légitime par ailleurs, mais pas pendant la Messe). Plus de "Kanonstille", haïe par les réformateurs.
Il n'y a donc pas ici dialogue avec le prêtre, mais une structure totalement parallèle avec ce qui se passe à l'autel.

Y assister est une grande mortification.

Mais je me méfie des rumeurs, d'un "indult" qui permettrait les cérémonies de la messe solennelle (encensements, chants liturgiques par le célébrant...) au cours d'une messe basse pendant laquelle seraient chants des hymnes en allemand.

Les Allemands sont difficiles et têtus; il y a par conséquent divers indults pour l'Allemagne, notamment la Saxe, la Prusse, la Bavière et les pays de la Couronne habsbourgeois. Des indults de toute sorte.
La Curie a beaucoup peiné pour rendre obligatoire le serment antimoderniste au début du XXe siècle et aussi les lois de l'index et la censura praevia ont eu la vie dure chez nous. Vous savez, quand trois sur cinq curés environ possèdent (ou possédaient, jusqu'à la guerre en tout cas) le titre d'un dr. phil. ou dr. theol. l'humilité a tendance à en pâtir.
(On disait même avec dédain: "doctor Romanus asinus Germanus" et cela n'est certainement pas justifié).

Pour la liturgie, qui nous concerne ici, pareil.
Mais je n'ai jamais entendu parler d'une messe basse où le prêtre chante; cela me paraît impossible, serait-ce encore une messe basse? une messe semi-basse? une messe quasi-basse?

Ce que je sais:
Il y a un indult datant de la IIe guerre mondiale (je pourrais essayer de trouver la référence exacte, si cela vous intéresse) selon lequel le propre de la messe en grégorien (le cas échéant en polyphonie ou simplement recto tono) ne doit être chanté qu'aux messes pontificales, lévitiques et conventuelles, et pas dans les autres messes chantées. Cet indult, ce qui est extrêmement déplorable, permet donc le chant de cantiques en vernaculaire pendant la messe chantée (non pontificale, lévitique ou conventuelle).

Il y a un autre indult (idem pour la référence, je cite de mémoire) permettant l'utilisation de l'encens en dehors de la messe solennelle (pontificale ou lévitique), mais pas, que je sache, pendant une messe basse, seulement pendant une messe chantée sans assistance.
(Ceci est généralisé je crois avec le missel roncallien de 1962).

Un point positif: la destruction de la messe romaine à partir de 1969/70 a balayé presque tous ces abus (indultés ou pas), et la plupart des prêtres qui sont restés fidèles à la messe traditionnelle, surtout la jeune génération qui n'a pas connu de visu "le bon vieux temps", a tendance à suivre les règles sans trop de libertés. Ce qui est positif.
Vu le désastre mondial du point de vue liturgique (et la fin n'est pas en vue), je suis personnellement partisan d'adhérer le plus strictement possible aux us et coutumes romains sans revenir à des particularités locales. Je crois que la catholicité de l'Eglise, bien malmenée de nos jours, y gagnerait en force et en visibilité.

on a l'impression (pas tellement dans vos propos à vous que dans ceux des fanatiques de la liturgie en langue vulgaire), que la plupart des gens, au moins ceux du peuple, ne savaient pas lire avant le sauveur Jules Ferry. Mais cela c'est la propagande laïque. Il y avait beaucoup d'écoles, de congrégations religieuses (avec de grandes écoles dans les bourgs), et dans les villages le curé lui-même (ou un vicaire) faisait l'école. Beaucoup de paysans savaient lire, et avaient chez eux quelques livres, dont notamment une vie des saints pour tous les jours de l'année, en breton par chez moi, parce que, oui, les paysans bretons savaient lire. Et les paysannes aussi.
Comme leur sainte patronne. Et même ils savaient écrire aussi:

Qui sont dans ce fil les :

fanatiques de la liturgie en langue vulgaire

Auriez vous des données statistiques sur l'ensemble de la population et les personnes alphabétisées?
Aux diverses époques?

[tout est dans le titre]

Je vous présente mes excuses.

Cordialement.

Il n'y a pas de fanatiques de la liturgie en langue vulgaire dans cette discussion. Ou alors vous n'en avez jamais rencontré.

Plus haut c'était presque débile, style tarte à la crème, là cela devient complexe, vous gérez un cirque,et vous y êtes clown?

Selon qui le débat change de qualificatif.

Moi finalement je vous trouve amusant;

pour cette contribution enrichissante

Comme une tarte à la crême

de plus en plus con...sternant, le Ritter

de plus en plus con...sternant, le Ritter

Vous êtes un délice pour moi.

Cela vous fait-il du bien de penser que je suis un con, ou même que je sois un con, au point de m'en qualifier publiquement?
C'est votre onanisme?

Je vous conseille, un petit tour là il y a une corrélation avec ce fil.

Je ne désespère jamais.

Cordialement.

"Vous êtes un délice pour moi"

--> vous confirmez mon diagnostic

Message lu

...d'avoir eu à supporter une messe catholique parfaitement conforme aux rubriques, parfaitement traditionnelle, parfaitement semblable à celle connue de nos saints préférés. Cela doit être insupportable. Il ne reste qu'à choisir l'option home alone. À ce tarif-là les fidèles finiront par laisser le servant répondre tout seul sans l'accompagner. On retourne au moyen-âge - je veux dire en 1950, mais il y a peu de différence.

qui avez eu la chance d'assister à une messe latine, romaine et grégorienne.
Les lectures de l'Epître et de l'Evangle en vernaculaire sont évidemment grotesques et le début de la fin..ou plutôt le début de la perte du sens. Quelque soit la chapelle et la fraternité, tout le monde, hélas, y sacrifie.

Il n'y a plus que les messes solennelles, dans certains cas, qui rendent encore une petite idée de ce qu'est la liturgie.