Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=728366
( 728366 )
Plainte contre Israel et l'italie pour la mort de jésus par Ritter (2013-08-03 12:22:10)
L’avocat kényan, Dola Indidis, a décidé de poursuivre en justice l’Italie, l’Israël mais aussi le Ponce Pilate et l’Empereur Tibère qu’il considère comme responsables de la mort du prophète Jésus-Christ. Le juriste veut porter l’affaire devant la Cour pénale internationale.
L’avocat kényan, Dola Indidis, n’est pas un farfelu. Au contraire, il compte bien mener son projet à terme. Il a décidé d’attaquer en justice l’Italie, l’Israël, le Ponce Pilate et l’Empereur Tibère, qu’il juge responsables de la mort du prophète Jésus-Christ. Dola Indidis se moque de ceux qui l’estiment fou ! Le Kényan affirme agir « en tant qu’ami de Jésus », arguant fièrement que « lorsqu’on mène une cause que l’on estime juste, on ne devrait pas être découragé, sous prétexte que personne ne la comprend ».
« Procès injuste contre Jésus »
Selon le juriste, le procès de Jésus « discriminant et malveillant a bafoué ses Droits humains »,
Suite
( 728372 )
Pourquoi pas ? par Clayve (2013-08-03 13:01:28)
[en réponse à 728366]
Après tout on porte plainte aujourd'hui pour n'importe quoi..! Là c'est au moins pour la bonne cause...!
( 728380 )
Celui qui dit n'importe quoi, par Yves Daoudal (2013-08-03 13:31:39)
[en réponse à 728366]
c'est le soi-disant porte-parole (anonyme) de la Cour internationale de Justice:
"La Cour n'a pas de juridiction pour instruire une telle affaire. Elle arbitre des litiges entres plusieurs Etats. Ce n'est même pas en théorie possible pour nous de prendre en considération ce cas."
Car la CIJ a été créée précisément pour ne pas laisser impunis les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre commis à l'intérieur des Etats.
On peut considérer que la condamnation de Jésus fut un crime contre l'humanité (ou pour l'humanité...). Et comme les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles... Il n'empêche que, tout de même, l'Italie n'a rien à y voir... A la rigueur, Mussolini aurait pu être inquiété, pour fantasme romain... Mais on ne va quand même pas mettre ça encore sur le dos de Berlusconi, non ?
Quant aux dirigeants israéliens, ils ont des alibis en béton: ils n'étaient pas là...
Et pour faire comparaître Ponce Pilate et Tibère, ça ne va pas être facile...
( 728384 )
Est-ce bien l'Italie? par PEB (2013-08-03 13:40:08)
[en réponse à 728380]
La plupart des nations peuvent, à l'exception notable de la Chine et du Japon, prétendre à la succession du Sénat et du Peuple Romain en leur propre province.
Et ce, notamment en vertu de l'édit de notre très vénéré empereur Marc Aurèle Sévère Antonin Auguste qui, en 212, étendit le droit de cité à tous les hommes libres du monde civilisé connu.
Quant à Israël...
( 728385 )
Et encore, on a de la chance que les Etats Pontificaux n'existent plus, sinon... par Michel (2013-08-03 13:42:05)
[en réponse à 728384]
...c'est eux qui auraient été traînés en justice comme successeurs de Rome !...
( 728386 )
Même pas: ce sont les Habsbourg qui vont payer par PEB (2013-08-03 13:49:54)
[en réponse à 728385]
Le Pape n'était que duc de la ville de Rome (dux Urbis) et, par extension, comte du Latium et prince suzerain de Romagne &c.
Le successeur de l'Empire en titre était l'empereur romain d'Occident. Le dernier pleinement investi fut Charles V. Le dernier élu fut aussi le dernier roi de Germanie à savoir François II qui, en 1806, déposa la couronne de Charlemagne.
( 728398 )
L'italie a payé par Ritter (2013-08-03 16:22:46)
[en réponse à 728384]
Elle accueille le Siège de l'Eglise depuis 2000 ans, et a largement réparé financièrement.
Car c'est ainsi que certains entendent les réparations et uniquement ainsi.
( 728525 )
Vos connaissances historiques par Bertrand (2013-08-04 12:50:52)
[en réponse à 728398]
sont une fois de plus largement approximatives!
Sachez que lors de l'unité en 1870, l'Eglise a été honteusement spoliée par les "rois d'Italie" qui ont promulgué dans les Etats Pontificaux et dans le Royaume des deux siciles des lois que nos révolutionnaires de 1790 auraient applaudi non seulement avec les mains mais aussi avec les pieds!
( 728534 )
Pourquoi par Ritter (2013-08-04 15:43:21)
[en réponse à 728525]
Dites vous vos connaissances historiques sont une fois de plus largement approximatives, pour placer cette réforme?
Vous auriez pu nous rappeler l'affaire de la Loge P 2 qui certainement a ruiné l'Eglise par infiltration plus largement ou qui a certainement achevé le travail commencé.
Par cet épisode vous auriez la prétention d'effacer deux mil ans d'histoire.
Comme vous semblez prêt par la révolution française à effacer le sacre de Reims.
que nos révolutionnaires de 1790 auraient applaudi non seulement avec les mains mais aussi avec les pieds!
Soit mes connaissances historiques sont approximatives, mais le sens de l'histoire semble totalement vous échapper.
Aussi puis je être heureux que Dieu vous accorde de longs jours, pour que vous assistiez au spectacle, qui se met en place sous nos yeux.
( 728397 )
Vous faites erreur mon cher par Ritter (2013-08-03 16:21:00)
[en réponse à 728380]
Quant aux dirigeants israéliens, ils ont des alibis en béton: ils n'étaient pas là...
Alors s'ils usaient de cet argument, ils rendraient illégitime la création de l'état d'Israel, car il ne pourrait revendiquer la terre de leurs aïeux.
Pour pie XII beaucoup n'étaient pas là non plus et cela ne les empêche pas d'organiser des campagnes de presse contre lui.
Pour isabelle la catholique ils n'étaient pas là non plus et cela ne les empêche pas d'empêcher sa béatification par des campagnes de presse.
Alors ils se garderont bien d'user de cet argument, car finalement ils ne sont jamais là responsables de rien, innocents de tout, seulement victimes, libre à vous de le croire.
( 728382 )
Trouvons tous un avocat ! par Ennemond (2013-08-03 13:35:30)
[en réponse à 728366]
Car les véritables coupables de la mort du Christ sont les pêcheurs. Nous risquons sous peu d'être assignés au titre de pêcheur. Je ne sais si on peu trouver un avocat qui mente au point de dire que son client n'a jamais péché et qu'il est donc blanchi dans ce procès sur la crucifixion...
( 728400 )
Heureusement que pour par Ritter (2013-08-03 16:31:19)
[en réponse à 728382]
Nos frères ainés, l'Eglise a toujours pratiqué DH et NA;
Je savais bien que vous en étiez un ardent défenseur.
Et comme vous le savez ils ne le condamnèrent pas, et ne le livrèrent pas pour avoir blasphémer, Saint Pierre ne le renia pas par peur, et Saint Paul ne fut pas en fuite.
En continuant vous allez remercier Judas qui ne l'aura point livré, le Christ se serait-il trompé quand il a dit qu'il aurait mieux valu que?
Je savais bien qu'au fond des fervent tradis se cache un moderniste convaincu mais là vous battez tous les records.
Pour tous les pêcheurs, les apostats, ceux qui sont égarés dans les ténèbres des autres religions. Pour tous les hommes.
Ce n'est pas en caressant que vous éviterez la morsure, et vous plus que tout autre devriez le savoir aprés les propos de Mgr W;
( 728404 )
Vous devriez vous soigner par Semetipsum (2013-08-03 16:44:32)
[en réponse à 728400]
la camomille ça se boit même froid en été...
( 728407 )
C'est votre coté pouet pouet? par Ritter (2013-08-03 16:54:02)
[en réponse à 728404]
Tous les régimes totalitaires traitent ainsi ceux qui résistent à la pensée unique.
Je pense que je suis certes à soigner, mais vous êtes vous posé la question de savoir si votre cas était curable?
Relisez donc l'évangile, avec un petit miracle vous ouvrirez les yeux.
( 728410 )
Hum... par Semetipsum (2013-08-03 17:13:31)
[en réponse à 728407]
Monsieur le troll, je ne suis pas un "régime totalitaire"...
( 728444 )
Pourtant vous avez mauvaise mine par Ritter (2013-08-03 20:42:24)
[en réponse à 728410]
Vous devriez vous aiguisez.
Cordialement.
( 728413 )
Rien de moderniste par Rémi (2013-08-03 17:19:53)
[en réponse à 728400]
dans les propos d'Ennemond qui rappelle la doctrine de l'Eglise affirmée au Concile de Trente.
( 728414 )
Ou plutôt par Rémi (2013-08-03 17:25:55)
[en réponse à 728413]
dans le catéchisme établi à l'issue et la demande de ce Concile, et s'appuyant quant à ce point sur les Epîtres aux Hébreux et aux Corinthiens.
( 728421 )
Pas tout à fait par Meneau (2013-08-03 17:40:42)
[en réponse à 728413]
En fait, je pense, sans avoir été vérifier, que le Concile de Trente parlait plus des pécheurs que des pêcheurs. Je n'ai pas été vérifier, mais j'en suis pratiquement sûr, et si d'aventures je me trompais, alors je ne mangerai plus de poisson. Pas envie de frayer avec des pêcheurs coupables de la mort de NSJC !
Cordialement
Meneau
( 728426 )
Cause instrumentale et cause finale par Jean-Paul PARFU (2013-08-03 18:07:50)
[en réponse à 728421]
Pour la Passion du Christ, il faut distinguer la cause intrumentale ou efficiente (les juifs, voire les Romains) et la cause finale ou le motif qui est la réparation et le salut du genre humain ou des âmes.
Oublier l'une ou l'autre est faux.
Aujourd'hui, c'est-à-dire depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, on tend à oublier la responsabilité des juifs comme cause instrumentale et efficiente de la Passion du Christ pour des raisons d'opportunité politique.
Sur ce sujet, voir cette étude
ici
( 728428 )
Mais par Meneau (2013-08-03 18:12:42)
[en réponse à 728426]
si vous vous intéressez à la cause instrumentale, alors il faut se restreindre aux juifs de l'époque de Jésus, plus particulièrement à ceux qui ont contribué directement à sa condamnation.
La solidarité des juifs de notre époque, si elle leur fait bien porter une part de culpabilité, ne les intègre pas pour autant dans la cause instrumentale.
Si ?
Cordialement
Meneau
( 728430 )
La responsabilité actuelle par Jean-Paul PARFU (2013-08-03 18:36:39)
[en réponse à 728428]
Meneau, des juifs comme cause instrumentale pourrait être justifiée :
- d'une part, parce que les juifs actuels, comme il l'a souvent été rappelé sur le Forum, approuvent, à titre personnel, au moins implicitement, la condamnation du Christ.
En effet, selon la loi de Moïse, un homme qui prétend être Dieu est un blasphémateur et il mérite la mort. Si l'on est un juif pratiquant ou qui refuse de se convertir au christianisme, c'est forcément ce que l'on pense. D'ailleurs beaucoup se comportent aujourd'hui vis-à-vis des disciples du Christ comme leurs ancêtres se comportaient avec St Paul et les autres par exemple ;
- d'autre part, la Passion du Christ a été ordonnée, non pas seulement par des juifs du temps de Jésus, mais par les autorités juives de ce temps, approuvées par la majorité du peuple juif réuni à Jérusalem pour la Pâque, qui a même demandé que son sang retombe sur elle et sur ses enfants, lesquelles autorités décidant et peuple ratifiant au prix de son sang et de celui de ses descendants, engageaient dans cette condamnation tout le destin collectif du peuple juif jusqu'à aujourd'hui, eu égard à l'importance du choix et à la personnalité en jeu.
De fait, suite à cette condamnation et à cette mort, le Temple a été détruit, le sacerdoce et le sacrifice de l'Ancienne Loi ont été supprimés, le peuple juif dispersé et passé au fil de l'épée pendant près de deux mille ans !
( 728433 )
Quelle est la proportion par Semetipsum (2013-08-03 18:58:13)
[en réponse à 728430]
des "Juifs" actuels descendant réellement (génétiquement) des "Judaei" de l'époque de Notre Seigneur ?
D'une par les Judéens ne sont pas les "Juifs" dans leur ensemble (Israélites) et d'autre part des peuples de l'est, convertis à la religion talmudique, sont venus renforcer les rangs des "juifs" d'aujourd'hui.
( 728434 )
Peu importe ! par Jean-Paul PARFU (2013-08-03 19:09:40)
[en réponse à 728433]
Ou ils sont des juifs qui fréquentent la synagogue ou qui ne se convertissent pas au christianisme, ou ils ne le sont pas, quelles que soient leurs origines réelles.
Je précise, par ailleurs, que depuis la re-création de l'Etat d'Israël en 1948, c'est une nouvelle phase de l'histoire du peuple juif qui a commencé, même si tout ce qui a été dit plus haut demeure vrai.
( 728445 )
Décidément vous ne comprenez rien par Ritter (2013-08-03 20:45:02)
[en réponse à 728433]
Dieu nous protège de nos soit disant amis.
( 728439 )
Objections: par Rémi (2013-08-03 19:59:49)
[en réponse à 728430]
- Les Juifs qui à l'époque croyaient sincèrement et de bonne foi que Jésus était un blasphémateur sont justement excusés parce qu'ils ont obéi à la Loi que Dieu avait donné à Moïse et qui pour eux était en vigueur et les liait. Et "s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié" , nous enseigne l'Apôtre.
- Ont pu croire de bonne foi que Jésus était un imposteur blasphémateur ceux qui venus de loin pour la pâque n'avaient pas connaissance de l'affaire, ou alors insuffisante.
Ceux qui ont été trompés par les autorités qui voulaient la mort de Jésus. L'Evangile nous dit qu'elles avaient placé leurs hommes au milieu de la foule pour exciter cette dernière, c'est donc qu'elle avait besoin de l'être, mais l'autorité théologique bien réelle des scribes et prêtres sur le peuple a pu prendre le pas sur le sentiment qui faisait acclamer le Fils de David quelques jours plus tôt.
Ceux qui n'ont pas assisté à ses miracles et n'ont pas voulu y croire
Ceux qui malgré les preuves n'ont pas été capables de croire. Ainsi certainement quelques pharisiens, qui n'étaient pas tous pourris, mais ceux là en dépit de leur bonne foi sont quand même déjà un peu coupable car c'était à eux, savants, de distinguer les signes et d'en instruire correctement le peuple.
D'autres encore ?
- de même seraient donc excusés les Juifs d'aujourd'hui qui ne reconnaissant pas la messianité de Jésus ne renient pas leurs ancêtres. Pour eux ils n'ont pas tué le Messie, mais un imposteur, voire un blaphémateur s'ils suivent toujours la Loi de Moïse. Ils se trompent, mais ne le savent pas. On pourra cependant gloser sur le degré d'aveuglement volontaire et l'invincibilité de leur ignorance.
- La majorité des Juifs n'était pas présente à Jérusalem, car tous n'y montainet pas chaque année, du moins me semble-t-il. Et surtout la majorité des Juifs présents à Jérusalem ne pouvait matériellement se trouver dans l'espace du prétoire ou d'une cour publique devant (ou bien ? Je ne me rappelle jamais bien ce que décrit chacun des quatre Evangile à ce propos ? ) pour exiger la condamnation. De plus vendredi veille du sabbat de la pâque ils avaient bien d'autres choses à faire, même si l'affaire était d'importance relative et assez connue.
C'est donc assez peu de gens qui ont crié à mort et invoqué sur eux et leurs enfants la malédiction.
- il n'est pas dit que Dieu ait accédé à cette auto-malédiction impie puisqu'impliquant des générations innocentes. Il me semble que seul le péché originel est transmis et contracté comme dette de nos premiers parents sur et par chaque génération. Cependant, on peut voir que les enfants de ces gens constitue la génération qui a assisté à la destruction du Temple et à la dispersion d'Israël comme nation ainsi que vous le dites justement. Mais par exemple lorsque des Papes se sont opposés, en les protégeant, à ce que les Juifs soient "passés au fil de l'épée", diriez vous qu'ils ont eu tort de s'opposer à une éventuelle malédiction ?
- Il reste que Pilate a accédé à la condamnation formulée par le sanhédrin, peu de gens. Et à la demande d'une petite foule globalement manipulée. Il y aura bientôt deux-mille ans. Difficile d'en faire grief aux Juifs de maintenant.
( 728443 )
C'est d'abord un constat Rémy ! par Jean-Paul PARFU (2013-08-03 20:23:59)
[en réponse à 728439]
On ne dit pas qu'il faut passer les juifs au fil de l'épée pour que s'accomplissent les prophéties. Et les Papes ont eu raison de les protéger.
Ce qu'on dit, c'est que, de fait, ils ont été traînés au fil de l'épée.
S'agissant de la chute de Jérusalem, ce n'est pas nous qui le disons, mais c'est le Christ Lui-même qui l'a prophétisée et liée à l'aveuglement d'Israël et de Jérusalem, concernant Sa messianité.
Bien entendu, des juifs, beaucoup de juifs ont suivi Jésus, se sont convertis, mais alors ils sont devenus chrétiens, etc ...
Il n'en reste pas moins qu'il existe bien une responsabilité personnelle pour ceux qui assument en quelque sorte le péché de leurs ancêtres et une responsabilité collective, un peu comme pour les hommes avec le péché originel.
Je sais que c'est difficile à comprendre, surtout à une époque très individualiste, mais nous ne sommes pas que nous-mêmes, nous appartenons aussi à un peuple, à des communautés.
Il ne s'agit donc pas toujours forcément d'un péché personnel, mais d'un état de péché. D'ailleurs, même dans la vie naturelle, nous profitons des choix de nos ancêtres ou nous les subissons. Ainsi, en ce qui me concerne, si on me donnait le choix, je préfèrerais naître en Autriche qu'au Yemen ou en Corée du Nord ; c'est comme ça !
Enfin, si Dieu (répondant ainsi à la question des Apôtres le jour de l'Ascension) a permis la reconstitution d'Israël, c'est, au final, pour qu'Israël qui L'a renié dans ses institutions publiques, par la voix de ses dirigeants, Le reconnaisse enfin, également collectivement, en tant que peuple, par la voix de ses dirigeants, dans ses institutions publiques !
( 728454 )
J'aurais préféré par Rémi (2013-08-03 21:05:22)
[en réponse à 728443]
que vous ayez bien voulu répondre de façon circonstantiée aux points que j'ai soulevés et pris soin de distinguer nettement, et que vous n'avez peut-être pas très bien lus puisque par exemple à propos de la chute de Jérusalem je soulignais pourtant la justesse de votre remarque. Tant pis.
( 728461 )
Je vous ai répondu sur les principes Rémy par Jean-Paul PARFU (2013-08-03 21:23:49)
[en réponse à 728454]
et globalement, même si je ne vous ai pas répondu au cas par cas.
Sur la responsabilité au cas par cas, c'est Dieu qui décidera.
Ce que dit la Tradition, c'est que, de même que les juifs ont profité à titre collectif de la foi d'Abraham et des promesses qui lui ont été faites, même si personnellement ils n'y étaient pour rien, de même ils ont pati des choix de leurs autorités et de leurs ancêtres, même s'ils n'y étaient pour rien ou n'y sont pour rien aujourd'hui à titre personnel.
Quand le Christ parle de Jérusalem qui n'a pas voulu etc ..., Il impute à Jérusalem une responsabilité collective, alors même que tous les juifs ou tous les juifs de Jérusalem n'avaient pas péché, à commencer par le vieillard Siméon ou la prophétesse Anne de la Tribu d'Azer.
De même, sur un plan naturel, tous les Allemands n'étaient pas responsables de Hitler, mais pourtant tous, à la fin de la guerre, ce sont pris des bombes sur la g ...
( 728514 )
Les Allemands par Candidus (2013-08-04 08:53:55)
[en réponse à 728461]
Et tous les Allemands (coupables et non coupables, les contemporains et leur descendance) ont payé et paient encore des réparations à l'état d'Israël (qui n'existait pas au moment des faits).
Il existe donc une solidarité morale dans le temps et dans l'espace mais que l'on accepte que dans un sens.
( 728447 )
Votre objection ne tient pas La mère d'Edith Stein par Ritter (2013-08-03 20:48:48)
[en réponse à 728439]
Disait à sa fille il a bien parlé ton jésus, mais il s'est fait Dieu.
Ce n'est pas une question de nombre c'est une question de loi, celui qui se fait Dieu, ou qui se dit Dieu blasphème, et pour cela il mérite la mort.
Ceci a-t-il été aboli de la loi?
Si le Christ revenait il serait de nouveau mis à mort.
( 728452 )
Heu ... par Rémi (2013-08-03 20:58:40)
[en réponse à 728447]
En quoi ce que vous dites contredit-il mon propos ?
( 728453 )
Oui on peut tout faire dire par Ritter (2013-08-03 21:04:56)
[en réponse à 728452]
Si l'apotre dit s'ils avaient connu le roi de gloire.
On peut aussi lire, il n'y a pas de pire sourd, que
il n'y a pas de pire aveugle que.
Ponce pilate lui même qui n'est pas juif, reconnait le Christ comme un juste, qu'en concluez vous?
Ponce pilate qui ne côtoie pas le Christ est capable de reconnaître en lui un juste, mais les grands prêtres d'Israel et leur satellites qui leur rapportent les miracles du Christ, et qui vont même l'accuser de chasser au nom de belzébuth les démons, seraient dupes à ce point.
Nicodème témoigne.
( 728455 )
Et le massacre des saint innocents par Ritter (2013-08-03 21:06:12)
[en réponse à 728453]
Comment le justifier?
( 728456 )
En fait vous faites par Ritter (2013-08-03 21:12:21)
[en réponse à 728452]
Un rapport de la loi aux hommes.
Ce n'est pas grief aux juifs, mais grief à leur loi inaccompli, au refus de l'accomplissement.
Mais il est difficile d'en discuter car l'on ne sait jamais si certains arguments sont émis par peur de paraitre antisémite ou de bonne foi.
Car tant ont peur que les juifs les accusent d'antisémitisme, qu'ils n'ont plus d'arguments sinon une pensée commune.
Que le Christ soit mort à cause du péché de tous les hommes, c'est un lieu commun, ce péché de tous les hommes excuse-t-il le fait que les juifs sachant qu'il était le messie, le mette à mort.
Car si vous lisez dans l'évangile le procés, il y a certaine phrases certaines attitudes qui permettent de savoir que l'on savait qu'il était le messie.
Mais l'on ne voulait pas de ce messie, l'on voulait d'un messie de gloire qui libèrerait Israel, la libération d'israel devait se faire selon la volonté d'Israel et non selon la volonté de Dieu.
( 728467 )
Toute la question est là par Meneau (2013-08-03 21:34:57)
[en réponse à 728456]
ce péché de tous les hommes excuse-t-il le fait que les juifs sachant qu'il était le messie, le mette à mort.
Les juifs d'aujourd'hui savent-ils réellement que NSJC était le Messie ? Ils portent une responsabilité à la mesure de cette connaissance.
Or, s'ils savaient
vraiment que NSJC était le Messie, serait-ils encore juifs ? Il croiraient plutôt en Lui non ? Tout au moins ceux de bonne foi.
On ne peut pas faire porter collectivement à tous les juifs d'aujourd'hui la mauvaise foi des chefs du peuple qui ont fait condamner Jésus.
Tout au plus peut-on dire que la religion juive en elle-même assume
matériellement une part de responsabilité dans la mort de NSJC.
Cordialement
Meneau
( 728470 )
Comment être innocent par Ritter (2013-08-03 21:43:04)
[en réponse à 728467]
totalement en adhérant alors à une telle religion?
Tout au plus peut-on dire que la religion juive en elle-même assume matériellement une part de responsabilité dans la mort de NSJC.
Les juifs d'aujourd'hui savent-ils réellement que NSJC était le Messie ? Ils portent une responsabilité à la mesure de cette connaissance.
Ils ont Moïse et les prophètes n'est il pas?
Dernièrement un rabbin est mort cela fit grand bruit car il dit que Jésus était le messie.
Avec deux mille ans de recul, ne pensez vous pas qu'ils ont pu y réfléchir?
On pourrait raisonner autrement et dire qu'ils ajoutent à la responsabilité de leurs pères en refusant l'accomplissement de la Loi.
( 728459 )
Avez vous lu? par Ritter (2013-08-03 21:22:33)
[en réponse à 728452]
19.1
Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges.
19.2
Les soldats tressèrent une couronne d'épines qu'ils posèrent sur sa tête, et ils le revêtirent d'un manteau de pourpre; puis, s'approchant de lui,
19.3
ils disaient: Salut, roi des Juifs! Et ils lui donnaient des soufflets.
19.4
Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs: Voici, je vous l'amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime.
19.5
Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l'homme.
19.6
Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s'écrièrent: Crucifie! crucifie! Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
19.7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
19.8
Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta.
19.9
Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus: D'où es-tu? Mais Jésus ne lui donna point de réponse.
19.10
Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher?
19.11
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
( 728501 )
Oui, mais, ritter par le torrentiel (2013-08-04 00:37:27)
[en réponse à 728447]
Si le Christ Revenait aujourd'hui, Le reconnaîtriezs-vous?
Et êtes-vous si sûr que, lors de son Incarnation, vous L'auriez reconnu du temps de sa Messianité? Ne L'auriez-vous pas plutôt pris pour un fou?
saurez-vous avec certitude reconnaître le christ de la Parousie, et êtes-vous sûr que les juifs reconnaîtront enfin leur Messie?
Cordialement
Le torrentiel à qui il semble que vous le boudez
( 728503 )
Je suis entièrement d'accord par Ritter (2013-08-04 00:48:26)
[en réponse à 728501]
Avec vos remarques.
Mais pour autant, doit on ne pas appeler un chat un chat.
Je ne me considère pas meilleur, bien au contraire, mais n'est il pas nécessaire d'avoir des repères, il me semble que le texte de l'évangile est assez explicite et il ne sert à rien de vouloir faire croire que le magistère dont la source est l'évangile, dirait quelque chose de différent.
Pour le reste soyez rassuré.
( 728450 )
Doctrine confirmée et développée par Ritter (2013-08-03 20:56:39)
[en réponse à 728413]
Par Vatican II, n'est-il pas?
Mais ennemond comme beaucoup pour être bien pensant confond allègrement.
Pouvez vous répondre à ces questions?
Le Christ a-t-il été jugé par les grands prêtres d'israel?
Le Christ a-t-il été livré à l'autorité occupante par les grands prêtres?
Le procés subi par le Christ est il entaché d'irrégularités?
Le Christ a-t-il eu a subir de l'autorité a la demande des grands prêtres et du peuple manipulé un sort inhumain et scandaleux.
Maintenant vous pouvez dire que s'il a subi tout cela c'est pour le salut de tous les hommes et en premier des juifs.
alors que Dieu ait envoyé son fils pour le salut de tous les hommes nul besoin du concile de trente, c'est déjà dans l'écriture.
Je crois que vous n'avez pas compris ma remarque.
( 728464 )
Non non par Meneau (2013-08-03 21:24:35)
[en réponse à 728450]
Il s'agit bien du Concile de Trente, pas du Concile Vatican II :
Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l’Amour de Dieu pour nous. Or, si on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, ceux qu’ils commettront encore jusqu’à la consommation des siècles. En effet le Fils de Dieu notre Sauveur eut pour but dans sa Passion et dans sa Mort de racheter et d’effacer les péchés de tous les temps, et d’offrir à son Père pour ces péchés une satisfaction abondante et complète.
Il convient d’ajouter, pour donner plus de prix à son Sacrifice, que non seulement ce divin Rédempteur voulut souffrir pour les pécheurs, mais que les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu’Il endura. C’est la remarque de l’Apôtre Saint Paul dans son épître aux Hébreux: Pensez, dit-il, en vous-mêmes à Celui qui a Souffert une si grande contradiction de la part des pécheurs élevés contre Lui, afin que vous ne vous découragiez point, et que vous ne tombiez point dans l’abattement.
Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sur ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides.
Catéchisme du Concile de Trente, Partie I, chapitre 5, paragraphe III : "Causes de la mort de Jésus-Christ".
Il n'y a pas confusion, il s'agit bien de la doctrine du Concile de Trente. Cela n'enlève rien au fait que les Juifs partagent une responsabilité dans la mort de NSJC en tant que cause efficiente (je ne pense pas qu'on puisse parler de cause instrumentale pour les juifs d'aujourd'hui), qui est à distinguer de la responsabilité de tous les pécheurs, mais ce qu'a dit Ennemond est bel et bien directement issu de Trente.
Cordialement
Meneau
( 728469 )
Je n'ai pas dit que ce n'était pas Trente par Ritter (2013-08-03 21:36:41)
[en réponse à 728464]
j'ai dit que cela était développé dans vatican II.
Le Christ évoque la nature plus grande du péché de ceux qui le livrent.
Pourquoi le péché de ceux qui le livrent serait-il alors plus grand s'ils étaient ignorants.
( 728475 )
autre point par Ritter (2013-08-03 21:50:21)
[en réponse à 728464]
Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés.
(je ne pense pas qu'on puisse parler de cause instrumentale pour les juifs d'aujourd'hui)
Le Christ est il le fils de Dieu?
Donc en refusant de le reconnaitre, juif d'aujourd'hui ou d'hier, retombent dans leur péché, en refusant l'accomplissement de la Loi.
et donc:
Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés.
Je crois que je ne vais pas trop réfléchir, car il me semble que malgré la pensée unique, la responsabilité est là, ce qui pour autant ne nous exonère pas de notre responsabilité en tant que pêcheurs juifs ou non juifs.
( 728478 )
Attention, une doctrine peut en cacher une autre ! par John DALY (2013-08-03 22:14:35)
[en réponse à 728464]
Il me semble qu'il y a pourtant un problème avec que qu'a dit Ennemond, cher Meneau. C'est qu'en portant l'attention sur une vérité, si importante fût-elle, on peut occulter une autre doctrine à un moment où cette autre doctrine a manifestement besoin de défense. Voyons un peu ...
1. En réalité certaines personnes (eux et pas d'autres) ont physiquement cloué Notre Seigneur sur la Croix. Ils étaient des romains.
2. En réalité certaines personnes (eux et pas d'autres) ont condamné Notre Seigneur à mort suite à un procès inique, et œuvré pour faire exécuter cette sentence par les romains. Ils étaient juifs.
3. Bien que les juifs (et les romains) impliqués ne fussent que minoritaires, les juifs ont agi par leurs chefs : les représentants du peuple.
4. De fait, sans affirmer une culpabilité, responsabilité ou causalité personnelle de la part de chaque juif de l'époque ou de nos jours (la question est bien secondaire), Dieu a néanmoins puni à perpétuité et dans son ensemble tout le peuple juif non converti pour le crime du déicide dont leurs chefs d'il y a presque deux mille ans se sont rendus personnellement et directement coupables.
Toutes ces quatre vérités se lisent à peu près en toutes lettres dans la Sainte Écriture.
Or, si à toute époque nous avons tous besoin de nous humilier quotidiennement à la pensée que nos péchés ont causé la mort d'un Dieu dans la mesure où son amour pour nous l'a mu à subir cette mort expiatoire, il y a lieu de lutter en chaque âge spécialement contre les erreurs propres, d'ordre doctrinal, de cet âge. Et de nos jours, le fait que Dieu châtie en particulier le peuple juif pour le déicide d'il y a deux mille ans est une doctrine appelée en doute. Notre époque est judéolâtre. Shoah oblige ! Ai-je dit appelé en doute ? - Je voulais dire une doctrine directement niée par le concile ecclésiacide Vatican II.
Voilà pourquoi il me semble regrettable, en dehors d'un contexte directement spirituel, un texte de piété, d'affirmer la culpabilité de tous les pécheurs pour la mort du Christ comme si cela était le fin mot de la question de la responsabilité et de la causalité de cette mort. Affirmons d'abord le direct et matériel, puis montons à la pensée de notre culpabilité - une conception plus détournée qui dépend de, et ne remplace pas, la responsabilité originelle du peuple anciennement élu, aujourd'hui déchu.
( 728497 )
D'accord avec vous par Meneau (2013-08-04 00:06:54)
[en réponse à 728478]
Je suis bien entendu d'accord avec vous concernant la doctrine que vous exposez, qui a tendance à être battue en brèche depuis Vatican II.
Mais je ne pense pas qu'Ennemond nie ou cherche à passer sous silence cette doctrine. Il pense probablement, un peu comme moi, qu'il est légèrement ridicule de vouloir assigner Israël et l'Italie en justice pour la mort de NSJC, d'où sa remarque ironique : il serait tout aussi ridicule d'assigner en justice chaque pécheur sur terre.
Cordialement
Meneau
( 728499 )
Oui mais le résultat est là par Ritter (2013-08-04 00:27:53)
[en réponse à 728497]
Et la doctrine est passée sous silence.
C'est du pur modernisme et cela est d'autant plus étrange, on cache cela sous l'ironie.
Content de vous voir revenir;
Je suis bien entendu d'accord avec vous concernant la doctrine que vous exposez, qui a tendance à être battue en brèche depuis Vatican II.
( 728494 )
Etes-vous sûr que la robe n'est pas antichrétienne? par le torrentiel (2013-08-03 23:52:33)
[en réponse à 728382]
Car enfin, pourquoi passer par "les plaideurs"?
Pourquoi ne pas, quelques fois, assumer qui l'on est et ce qu'on a fait?
La Justice, dans son appel à des acteurs qui feignent de croire que..., cette Justice est-elle chrétienne?
Les robins étant des comédiens..., l'Eglise ne condamne-t-elle pas un tel théâtre de sournoiseries au bénéfice suposé du bien?
Et pour les avocats chrétiens, que font-ils de l'égalité devant la Justice qui n'est certes pas corrélée à l'égalité devant la loi?
Pourquoi, selon que l'on sera puissant ou misérable, on pourra s'adresser à eux avec des chances d'être défendu, quoi qu'on ait ait, ou, si l'on n'a pas la bonne manière d'expliquer le litige, on sera congédié et on comparaîtra seul...?
Cette manière d'exercer la profession d'avocat est-elle chrétienne?
J'en appelle à ME Triomphe, qui fait beaucoup de bruit autour de lui. En ferait-il autant s'il trouvait devant lui telle injustice familiale subie par une femme qui ne pourrait pas le payer? au cas où ça l'intéresserait, j'ai beaucoup de cas où il ne tirerait que la gloire d'avoir défendu des causes justes, j'ai beaucoup de cas de ce genre à lui soumettre. Come je connais un peu intimement sa belle-famille (et surtout la magnifique grnand-mère de son épouse), je verrai bien s'il s'occupe de l'aveugle qui ne paye pas de mine et qui ne pense pas comme lui, un homme qui a des dossiers un peu complexes sous son coude, ce bon-homme-là qui a nom le torrentiel!