Le Forum Catholique

vous est-il arrivé d'apprécier une musique objectivement bonne mais composées dans un esprit peu compatible avec le christianisme (Rammstein, Wagner) voire même hostile (Burzum)?

de Verdi?

Anticlérical, risorgimentista, agnostique, peut-être franc-maçon, est-ce que sa musique, en tant que telle, en a dû souffrir?
Je le doute.
Je crois que la moralité d'un compositeur est une chose, sa musique une autre.

Cela change évidemment, quand il s'ajoute du texte à la musique.

J'aime beaucoup les opéras de Verdi, que je côtoie (ma mère aidant au piano) depuis mon enfance
[c'est là que j'ai appris mes premiers morceaux d'italien, assez livresque il est vrai: figurez-vous l'éclat de rire d'une de mes grandes cousines quand je récitais: presso a Lei io rinascer mi sento],
mais ce qu'on pourrait reprocher à certains d'entre eux, c'est le livret (notre Schiller à nous notamment pour ce Don Carlos ignoble qu'il a peint). La musique de Don Carlo(s), elle, est sublime, comme Macbeth, Foscari, Nabucco, et j'en passe.

Je n'aime pas son Requiem (qui pour moi n'a pas une once de spiritualité), au contraire de celui du franc-maçon avéré Mozart, que je trouve, même incomplet, saisissant (il faut écouter la version de Karl Böhm, de Vienne 1971 [qui y était dans la Piaristenkirche? âmes privilégiées!], disponible sur dvd).


Des musiciens que vous mentionnez je ne connais que Wagner.

Il n'est certainement pas chrétien, mais un des ces "Gottgläubige" comme on dirait plus tard, épris de la mythologie germanique.
C'est un peu pénible, d'autant plus qu'il a lui même écrit les textes épais et lourdauds qui vont hélas avec sa musique sublime.

J'ai mis quelques décennies à l'apprécier (mon père n'écoutait que ses trois grands B: Bach, Beethoven, Brahms, à longueur de journées, et j'ai hérité de ses préférences), je me suis ressaisi: le fait est que Wagner fut un génie, peu sympathique il est vrai.

Un bon-mot d'un de mes amis londoniens, il y a quelques années déjà au foyer de Covent Garden (où j'étais pour une Matilde di Shabran, toute autre chose, époustouflante):
"Wagner has some beautiful moments, and terrible half hours."

Se non è vero, ...

merci de ces reflexions

pour ma part, et sans culture musicale aucune, j'écoute surtout du metal depuis ces dernières années -- c'est un genre qui comporte 99% de déchet, et encore... je suis généreux

essayez alors le Tuba mirum!
elle a du métal aussi


ICI

(sit venia pour la prononciation allemande, on fait comme-ça chez nous)

non - pas du métal, du metal

poser la question qui m'était venue tout de suite en lisant votre message.

Qu'entendez-vous par "objectivement bonne"?


Parce que pour moi la musique "objectivement bonne" est du Palestrina!

"une musique objectivement bonne"

c'est a dire pas "bonne" parce que, par exemple, l'intention serait louable (je n'ai rien contre Glorious, mais bon... - enfin si: je les trouve atroce)

non - "bonne" parce que, objectivement, c'est "bon"

...même assez régulièrement d'écouter des groupes comme Rammstein, Trivium, Metallica, Motorhead, Children of Bodom, SOAD... voire Hatebread. Plus jeune c'était plutôt Iron Maiden, ACDC, Saxon, WASP...
Mais je ne dirais d'aucun que leur musique est objectivement bonne. Quant aux paroles, assez hypocritement, je préfère ne pas les connaître. Juste de quoi se changer faire un break dans le trajet en voiture après le boulot.
Mais il m'arrive aussi quand la tranche horaire correspond de me brancher sur R. Maria et d'accompagner la récitation du chapelet.
Ma culture en musique classique est très limitée. J'aime bien le Statbat Mater de Pergolesi.
Sinon mon chant préféré reste le Dies Irae en grégorien. Je l'écouterais en boucle pendant des heures.

... sur le fait de distinguer l'auteur et son oeuvre. Sinon, nous devrions rejeter une partie du répertoire de la musique sacrée et un certain nombre de chef-d'oeuvres de la peinture religieuse...

Cependant, lorsque l'oeuvre est clairement contraire à la morale chrétienne, je crois que nous nous devons de la réprouver.

Loin de moi l'idée de juger car il y aurait beaucoup à dire sur ce que j'écoute, ce que je lis et ce que je regarde... mais je pense que le métal et le hard rock sont vraiment dangereux. Certains vous diront que des liens peuvent se créer dans l'invisible à travers ce genre de musiques. De façon plus pragmatique, on constate souvent que les adolescents qui écoutent ces musiques s'orientent vers un certain style vestimentaire (gothique) et certaines lectures (ésotérisme... satanisme).

Il est souvent "difficile" de se priver de ces musiques dont le rythme, la mélodie, nous sont si agréables mais tout le danger est justement de se laisser séduire par l'enveloppe et ignorer le fond, notamment les paroles...

Il est clair que la musique influence le psychique -- c'est pour cela que nous en écoutons, quel que soit le genre. Quant aux paroles, j'aime bien les comprendre. Rammstein, côté paroles, ça ne va pas très loin -- tout de même il y a du malsain ("Ein kleiner Mensch...").

Arkona, la musique est gentillette, c'est amusant, les paroles ("Yarilo", "Slava Rus") relèvent du folklore néo-païen d'opérette - ça ne mange pas de pain.

Burzum, alors là... je n'accède au texte norvégien qu'au travers de la version anglaise, mais c'est tout de même du lourd, et bougrement poétique - et en même temps je ne partage pas les options de l'auteur. Mais diantre, que je trouve ça beau*!

The gods of the past rise,
from the memory of the divine blood.

(* C'est un peu, toute proportion gardée, comme un défilé des troupes nord-coréennes)

sauf les choses comme Burzum et compagnie, je préfère quand même la musique et je connais des expérimentations bruitistes plus audibles, huhu (Eymerih, si vous nous lisez ... ) huhu !


Toutefois il faudrait dire en quoi la musique de Wagner serait incompatible avec le christianisme ?

Je vois que vous précisez cependant que vous parlez de l'esprit dans lequel cette musique a été composée, mais peu me chaud l'état d'esprit de M. Wagner, qui de toute façon était une personne assez détestable au privé (il est amusant de lire ce qu'en dit Nietszche après que leur amitié a tourné en eau de boudin ! Ah zut, encore un antichrist, j'agrave mon cas !) dans la mesure où son oeuvre artistique (d'ailleurs a peu près dépourvue de message antichrétien, à la différence d'autres compositeurs comme le fait remarquer un liseur même si on peut à la rigueur déplorer la sévérité du Pape dans Tannhäuser, mais elle fait partie de la légende) satisfait mon goût.

avant qu'on ne me brûle comme conciliaire impie aussi en musique que l'essentiel de ma discothèque consiste en de la musique ancienne et baroque, qui a toute ma préférence et où la musique religieuse et sacrée occupe une part importante.

Parce qu'on ne peut plus beau, eh oui !

de musique sacrée, cher Rémi, le grégorien (encore faut-il savoir comment le chanter), la polyphonie de la renaissance et quelques oeuvres baroques (mentionnons quand-même Bach, dispense faite pour certains textes piétistes peu orthodoxes qu'il a utilisés), demeurent hors-pair.
Ceci dit, il y a aussi des oeuvres sacrées plus récentes qui sont remarquables. Je goûte peu le XXe siècle, mais connaissez vous la Lamentatio Jeremiae de Ernst Krenek (de 1941)? Ce n'est pas Tallis ou Palestrina, bien sûr, mais c'est bien écoutable (un exemple ICI)

Mais si j'ai bien compris le message initial, il n'était pas spécialement question de musique sacrée.
Je suis donc bien d'accord avec vous, mais je me suis borné au répertoire romantique du XIXe, que je connais bien, en y ajoutant un autre exemple (Verdi).

En ce qui concerne l'oeuvre de Wagner, il est vrai comme vous dites plus bas que le thème du sacrifice de soi et de la rédemption y trouve une large place. Mais précisément l'exemple de Parsifal montre le danger d'un syncrétisme malsain entre mythologie douteuse et christianisme. Je n'aime pas ça, même si la musique est très belle.

Le Vaisseau Fantôme est un exemple plus acceptable du point de vue du livret. Encore faut-il vouloir le comprendre comme il est: le sacrifice ultime d'une femme pour un homme damné. Certains metteurs en scène (surtout en Allemagne, il faut le dire) préfèrent imposer aux oeuvres leurs propres interprétations, souvent stupidement idéologisées.
Ainsi, j'ai encore assisté à une mise en scène de cet opéra il y deux mois environ à la Semperoper (à Dresde, en Saxe), où le metteur en scène, une féministe déclarée, fait survivre Senta, puisque (heureusement que le programme nous l'apprend) "un tel sacrifice de femme n'est plus acceptable de nos jours" ...
Inutile de lui rappeler, je suppose, que l'opéra date de 1843 et qu'il s'agit d'une émouvante légende du XVIIe siècle...

l'esprit de la musique de Wagner ne tourne-t-il pas autour des thèmes de l'amour rédempteur et du sacrifice de soi ce qui peut tout de même "parler" à un chrétien ?


(ps: lire "peu me chaut" dans mon message précédent, mais il est vrai que la conjuguaison de ce verbe prend tellement de formes différentes ... )

Apprécier une musique ?
Lui donner du prix ?

Quel résultat l'écoute produit-elle ?
Toute la question est là.

SI le résultat est de porter à aimer Dieu, à augmenter en nous l'amour de Dieu, à nous rendre p^lus courageux au Service du Très-Haut ?


Exemples :

Une musique militaire faite pour stimuler l'ardeur à marcher au front est-elle objectivement bonne ? La même qui donnera l'énergie d'aller tabasser le voisin innocent ?

Une musique douce pour endormir les petits enfants qui ramollit les moines qui se lèvent la nuit pour chanter la psalmodie est-elle objectivement bonne ?


On retrouve la formule des Slaves : un mal est un bien... qui n'arrive pas au bon moment ou au bon endroit.



Comparaison avce la cuisine : cela a bel aspect, odeur alléchante et goût plaisant. Est-ce objectivement bon quand cela contient aussi des chimies nocives et indécelables aux gens moyens ?


L'homme est incapable de vraie objectivité.
SI l'esprit de la composition est volontairement anti-divin, comment le résultat pourrait-il être merveilleux ? Sauf coup d'imbécile, prophète sans le savoir , comme les moqueris des pharisiens à Jésus en croix : "Que son Sang retombe sur nous et nos enfants !" Objectivement bon, ou exact par contre coup, et à leur insu ?


Pour moi la question est faussée.
La réponse ne peut exister.
Elle touche tant le sujet du tri entre bien/mal de la faute originelle qu'elle est manifestement tordue. Prince de l'embrouille qui souffle derrière.


Le résultat seul permet de jauger l'acte.
Cela s'appelle s'élever d'un cran = la vertu de prudence.


Lire l'intention, et comprendre de quoi il s'agit.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

version originale https://www.youtube.com/watch?v=IomxvOTf-So

version française (paroles suivent)
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1

Ô Vierge Pure, Souveraine, Immaculée et Mère de Dieu,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Ô Vierge Mère Reine, Toison couverte de rosée,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Plus élevée que les cieux, plus brillante que le soleil,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Ô joie des vierges surpassant les chœurs angéliques,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Plus splendide que les cieux, plus pure que la lumière,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Plus sainte que les multitudes des armées célestes,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

2

Marie toujours Vierge, la Souveraine de l'univers,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Épouse Vierge Immaculée, très sainte Reine toute pure,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Marie Épouse Souveraine, la Source de notre joie,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Ô jeune Vierge vénérable, très sainte Mère Souveraine,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Plus vénérable que les Chérubins et combien plus glorieuse

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Que les Séraphins incorporels, plus élevée que les Trônes.

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

3

Réjouis-Toi, chant des Chérubins, réjouis-Toi, hymne des Anges,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Cantique des Séraphins. Réjouis-Toi, joie des Archanges,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Réjouis-Toi, Paix et Joie. Réjouis-Toi, Port du Salut,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Du Verbe sainte Chambre nuptiale, Fleur d'incorruptibilité,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Réjouis-Toi, Paradis de joie de l'éternelle vie,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Réjouis-Toi, Arbre de vie et Source d'immortalité,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

4

Je Te prie, ô Souveraine, je T'invoque maintenant,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Je Te prie, ô Reine du monde, j'implore Ta grâce,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Ô Vierge pure, vénérable, très sainte Souveraine,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Avec ferveur je Te supplie, ô Temple sanctifié,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Secours-moi, délivre-moi de celui qui me fait la guerre,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée.

Et fais de moi un héritier de la Vie éternelle,

Réjouis-Toi, Épouse inépousée