Le Forum Catholique

L'oisiveté relative de ces jours d'été invitant à la réflexion et au recul, j'aimerais aborder un thème qui m'apparaît de plus en plus comme une facette caractéristique de notre époque : le manque d'obéissance.
Je vais peut-être parraitre comme le "vieux c** de service", tant pis. Je sais bien que ce genre de discours est récurrent : chaque génération de parents s'en désole, et de tout temps on prétent que "de mon temps c'était pas comme ça".
Pourtant : n'est-ce que mon point de vue qui évolue ou n'y a-t-il pas des faits objectifs qui démontrent que l'obéissance se perd et que notre époque ne sait plus obéir ?
Dans plusieurs domaines on peut remarquer une forte dégradation de la propention à obéir :
1/Dans le domaine familial : les enfants d'aujourd'hui n'obéissent pas comme nous obéissions à nos parents : ils ont l'habitude de donner leur avis, et de nombreux parents autour de moi se désolent autant que moi qu'il soit aussi difficile d'imposer quoi que ce soit à nos enfants. Les exemples ne manquent pas : "Tu dois faire ceci", "rentrer à telle heure", "tu dois lire tel livre", "tu ira à tel endroit pour les vacances", etc ... Tout est sujet à d'incessantes protestations, suppliques ...quand les enfants en question ne sont pas d'accord : il est souvent quasi impossible de s'en faire obéir au final. Pourtant : objectivement, quand nous étions enfants nous obéissions sur ces sujets. Nous sans en penser moins parfois, mais nous obéissions. On a beau tenter d'être inflexibles : dans un monde qui remplace l'autorité par la raison (ou qui tente de le faire): se faire obéir sans réplique devient quasi impossible.
2/Dans le domaine professionnel : les actuels nouveaux embauchés de 25 ans semblent être incapables de soumission. J'en ai encore eu recement l'illustration : ils sont souvent ingérables. Ils sortent d'école et ne semblent pas imaginer qu'il puisse leur rester des choses à apprendre. Ils sont capables de s'opposer violament à des collègues expérimentés avec un applomb absolument stupéfiant. L'entreprise semble pour eux n'être qu'un outil d'épanouissement personnel dont il faut savoir tirer parti au mieux , et non comme une cause commune dont ils se font les serviteurs en échange d'une rémunération. La réussite collective ne semble pas compter pour eux, on appelle ça la "génération Y" : c'est parfois insuportable, et dangereux pour l'entreprise. Là encore : il y a 15-20 ans : les nouveaux embauchés n'étaient pas du tout dans cette optique, il me semble que les faits soient assez objectifs.
Sans doute : l'obéissance n'est plus dans l'air du temps, dans une société qui refuse tout déterminisme, et qui a remplacé assez sournoisement l'obéissance (par la force) par la persuasion (par une sorte de manipulation) .
Pour autant : ne sommes nous tous pas un peu acteurs de cette désobéissance généralisée ? Qui d'entre nous ne traverse les rue qu'au "petit bonhomme vert" ? N'avons nous pas entrainé nos enfants à manifester contre l'Etat dernièrement ? Avec tout un tas de conséquences sur la considération pour les forces de l'ordre dont la légitimité a été largement mise à mal. De même vis-à-vis de l'Eglise : qui peut se vanter d'obéir en tout point avec humilité ? Mais aussi serait-ce souhaitable ?
Ces problèmes-là sont difficiles : nous posons des actes en apparence sains, en réaction à des agressions contre notre façon de vivre (et de croire) mais ce n'est pas sans conséquence sur l'idée que se font les nouvelles générations de l'obéissance.
Qu'en pensez-vous ? Ce constat est-il vraiment objectif ? Ils obéissent vos enfants ? (Quand ils sont en désaccord, naturellement, obéir quans on est d'accord n'est pas de l'obéissance !)
En un mot : "c'est grave docteur ?"

... pour ce bel ensemble de remarques... Je serais tenté d'être d'accord avec vous sur bien des points. Mais, il arrive aussi que des collègues expérimentés aient perdu le sens de l'obéissance et du bien commun (pour peu qu'ils l'aient eu un jour...). Il y a des tranches de génération et de société, voire de classe sociale, qui se la jouent uniquement "perso", sans qu'il y ait de logique là dedans. Et le milieu traditionaliste n'en est pas en rade de son côté. Faut-il y voir une forme de libéralisme ? de suffisance ?

3) Dans le milieu ecclésiastique, on constate une propension à considérer que les normes canoniques ou liturgiques sont facultatives, et que l'obéissance aux commandements de Dieu n'a pas à être rappelée.

Votre dévoué Paterculus

Vous dites très justement :

chaque génération de parents s'en désole, et de tout temps on prétend que "de mon temps c'était pas comme ça".

Les enfants plus ou moins désobéissants que nous avons tous été, une fois devenus éducateurs à leur tour et confrontés au problème, ont en commune réaction d'idéaliser leur propre enfance : "j'étais bien plus obéissant, moi !". Il faut donc y voir, je pense, une très humaine affaire d'orgueil universel, tout simplement.

Ce qui change tout de même au fil de l'histoire humaine, c'est la vitesse des choses, le progrès technique accélérant tout et tendant à l'immédiateté, engendrant notre culture du "tout, tout de suite" ne souffrant plus la moindre contrariété. Dans notre société de consommation où tout est perçu à l'aune du plaisir, le discernement est binaire : si autrui n'est pas un vecteur de satisfaction, il est un vecteur de frustration. Dans un tel contexte, plus personne (pas même les éducateurs) n'est capable de comprendre que la frustration puisse être bénéfique, plus personne n'a envie d'obéir à quelqu'un qui brime son désir, et plus personne n'a envie d'endosser ce mauvais (perçu comme tel) rôle de brimer le désir d'autrui !

Le deuxième aspect de nos sociétés modernes, c'est de tendre vers la permissivité intégrale, déguisée en tolérance humaniste. Or, sans le contre-poids de la répression et de la sanction, il n'y a guère d'obéissance possible. Au plan juridique, on voit les fruits de cette déliquescence dans l'impunité des multi-récidivistes.

Vous déplorez ce qui est pourtant le bon moyen de résister à l'air du temps : la persuasion ! Ce moyen est très supérieur à l'obéissance par la force que vous évoquez. En convainquant (même au prix d'une manipulation, même si le mot est fort) l'enfant que ce que vous lui demandez a un intérêt pour lui, il s'exécutera avec enthousiasme. Vous me direz que c'est triste, qu'il s'agit alors de flatter l'orgueil de l'enfant; quoi qu'on fasse, on sera toujours confronté au péché originel et nous devons faire de notre mieux avec cette blessure !

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites :

Vous déplorez ce qui est pourtant le bon moyen de résister à l'air du temps : la persuasion ! Ce moyen est très supérieur à l'obéissance par la force que vous évoquez. En convainquant (même au prix d'une manipulation, même si le mot est fort) l'enfant que ce que vous lui demandez a un intérêt pour lui, il s'exécutera avec enthousiasme.

L'obéissance c'est d'agir même quand on n'est pas d'accord, pas de se laisser convaincre de le faire.
Il y aura toujours des choses qu'on ne veut pas faire : pour autant il faut savoir obéir.
Je pense qu'obéir sous la contrainte est formateur en soi, un bon éducateur transmet plus de choses utiles ainsi (sur l'éveil de la personnalité : l'enfant obéi mais a le droit de ne pas en penser moins, il se construit, en opposition ou en accord), que s'il ne fait qu'entourlouper l'enfant par la persuasion : si l'enfant n'agit que quand il est d'accord : c'est tout un pan d'éducation qui lui manquera.
En outre, il me semble qu'un éducateur qui doit persuader plutot que de contraindre passe son temps à se justifier, se faisant il déroge à son rôle d'éducateur pour se placer dans un role beaucoup trop proche de l'éduqué ...

Je comprends bien vos arguments, notamment celui d'inculquer l'obéissance pour l'obéissance, mais initialement vous exprimiez ce désarroi :

de nombreux parents autour de moi se désolent autant que moi qu'il soit aussi difficile d'imposer quoi que ce soit à nos enfants

D'où mon avis que dans les cas difficiles, persuader, autrement dit faire que l'enfant s'auto-convainque à faire quelque chose qu'il aurait a priori refusée, est une manière subtile et efficace d'imposer.

Pour reprendre vos exemples, entre :
A) "Tu dois lire tel livre !"
et
B) "Tu dois lire tel livre, il va t'apprendre plein de choses étonnantes"
ou
A) "Tu iras à tel endroit pour les vacances !"
et
B) "Tu iras à tel endroit pour les vacances, tu t'y amuseras plus qu'à la maison !"

Tandis que la formule A) n'a pour raison implicite que "parce que Papa le commande", la formule B) expose un intérêt pour l'enfant, une raison convaincante pour lui de s'exécuter et l'impression de se priver de quelque chose s'il refuse.

Si la persuasion ne prend pas, rien ne vous empêche d'user de la force (l'imposition "brute") ensuite !

qu'autrefois, quand l'obéissance « était dans l'air » que nous respirions.

Nous enseignons l'obéissance à nos enfants de façon explicite. Si l'un d'entre eux nous demande le pourquoi d'un ordre, nous répondons « pour l'obéissance ». Après, peut-être, nous leur donnons nos raisons si bon nous semble. Le mieux, c'est quand ils s'en rendent compte eux-mêmes. Notre deuxième surtout, qui réfléchit, viendra souvent nous dire : « Quand vous m'avez dit de faire telle ou telle chose, c'était à cause de X ou Y, n'est-ce pas ? »

Je me souviens de la remarque d'un vieux monsieur (disons 85 ans) que j'emmenais en auto à la messe. A la radio (émission catholique), on entend: « Priez ! Enseignez la prière à vos enfants ! Faites-leur dire le bénédicité avant les repas ! »
Et le vieux monsieur de dire : « Pourquoi dissent-ils cela ? Cela va sans dire ! »
Je lui ai rétorqué que ce qui va sans dire va mieux quand on le dit. Changeant d'avis, il m'a dit : « vous savez, vous avez raison. Ma génération, nous avons mal fait en considérant trop de choses comme allant de soi. En fin de compte, nous avons formé une génération de hippies contestataires... ».

Peut-être que les jeunes sont effectivement moins obéissants aujourd'hui qu'autrefois. Ayant 29 ans, je n'ai pas connu l'autrefois, mais je me permets d'apporter quelques éléments.

Que pensez-vous pouvoir attendre d'une génération à qui la votre (je suppose que vous êtes de la génération de mes parents, voire de celle de mes grands-parents) a laissé une société dans laquelle l'avenir professionnel prévisible était le chômage? Que pensez-vous qu'il faille attendre d'une génération dont le quart a été massacré dans le ventre de leurs mères? Que pensez-vous qu'il faille attendre d'une génération confiée à des éducateurs/enseignants qui leur ont expliqué qu'ils étaient leur propre maître et que tout se vaut et tout est relatif?

Pensez-vous réellement que vous pouvez exiger de la génération suivante qu'elle obéisse aveuglément, alors qu'elle voit le résultat de votre génération?

Donc oui, cette fameuse génération Y a besoin d'explications et de trouver du sens aux choses, peut-être parce qu'on leur a enseigné que rien n'avait de sens dans les écoles où vous avez placé cette génération.

Mais, et Dieu fait bien les choses, justement, cette génération qui a été sacrifiée, c'est elle aujourd'hui qui surprend tout le monde (manifestations, engagement etc...).

Bien évidemment je ne jette pas la pierre aux milieux catholiques traditionnels qui manifestement s'occupent de leurs enfants.

Mais il faut avoir conscience, qu'en général, ils sont placés dans un cadre déstructurant qui les pousse à vouloir comprendre et remettre les choses en cause.

PS : Bien entendu, lorsque je dis vous, je parle de votre génération en général et non de vous en particulier.

ca me rappelle une collègue toute fachée qui disait qu'elle avait été elevée par ses grabds parents, par la génération qui avait fait 14/18, que les jeunes d'aujourd'hui etc etc etc

et là je lui dis: "ah ouais? ben moi j'ai été élevé par TA generation"

la vieille ca lui a claqué la gueule

ca me rappelle une collègue toute fachée qui disait qu'elle avait été elevée par ses grabds parents, par la génération qui avait fait 14/18, que les jeunes d'aujourd'hui etc etc etc

et là je lui dis: "ah ouais? ben moi j'ai été élevé par TA generation"

la vieille ca lui a claqué la gueule

....n'est-ce pas un peu un manque de respect? Je trouve que J.P.Parfu serait plus acceptable ou M.Parfu.

'Pour Parfu', juste comme cela?

oui

....n'est-ce pas un peu un manque de respect?

nan je crois pas

...tout simplement, le liseur doit etre important et sait ce qu'il ecrit.

tout est dans le titre

je me disais qu'elle allait sortir;

Pensez-vous réellement que vous pouvez exiger de la génération suivante qu'elle obéisse aveuglément, alors qu'elle voit le résultat de votre génération?

Si elle semble juste dans un premier temps, elle présente un terrible danger car vous vous instituez en juge de vos parents, et de la génération qui vous porte.
Qu'auriez vous fait à leur place, êtes vous certain que vous ne seriez pas tombé dans le même piège?
Et quand bien même vous auriez évité le piège vous auriez été bien seul.
Pas entendu et pris pour un fou;
Car toutes les conséquences des erreurs commises (que l'on a fait commettre, et souvent dans l'ignorance,contre leur volonté, n'ont pas encore toutes apparu.

Attention, attention, ne vous croyez pas si futé...
Car dans votre réflexion vous n'évitez pas le piège qui vous est tendu, celui de juger ceux qui vous ont précédé, et qui pourrait vous porter au mépris, c'est ainsi que l'on détruit efficacement une nation.
Et si vos parents leur génération avait été victime?

Bien évidemment je ne jette pas la pierre aux milieux catholiques traditionnels qui manifestement s'occupent de leurs enfants.

Hélas ils ne vivent pas dans une bulle et ne sont pas plus malins que les autres, les maux qui affectent la société les affectent aussi. Que croyez vous?

Je ne sais pas si juger mes ainés conduira à détruire surement une nation, mais j'observe quelques faits:
La génération de mes parents est entrée sur le marché du travail à une époque de plein-emploi, notamment grace à la génération de nos grands-parents qui malgré les destructions de la guerre ont su redresser le pays.
Mais la génération de mes parents a fait mai 68, a voulu ensuite "jouir sans entrave", ne pas s'embarrasser d'enfants, voter Mitterand et conduire nos hommes politiques actuels au pouvoir (etc...) et cela va jusqu'aux éléments les plus récents : ne pas renoncer à ses acquis sociaux, vivre de la dette etc...
Nous pouvons donc remercier une des rares générations dans l'histoire de France à avoir sacrifié ses enfants plutot qu'à se sacrifier pour elle.
Beau résultat.
Donc oui, je n'ai pas beaucoup de respect pour la génération qui nous précède.
Les 2000 milliards de dette publique, eux l'ont faite, nous la paieront.
Enfin, je crois que nous avons l'obligation d'honorer nos père et mère, mais pas de sanctifier leur génération.

Je trouve que l'argument de la discipline et du "ne pas juger" est un peu facile face à leur bilan, qui lui est un fait plus qu'avéré.

Mais le mieux, c'est quand meme qu'ils sont très forts pour les leçons de morale.

Quant au fait de savoir s'ils ont été des victimes, peut-etre, mais ils ne se sont pas beaucoup battus. 3000 à 5000 personnes seulement, dont la moitié de jeunes à la marche pour la vie chaque année, une poignée qui prient devant les avortoirs ou le rosaire pour la vie, est-ce normal? Où est la génération qui nous précède?

Derrière l'appel à la discipline, je vois surtout l'angoisse des générations précédentes face à leur bilan et à l'avis de la génération de leurs enfants. Il est plus facile de sermonner que de leur avoir construit un avenir correct.

Enfin, effectivement je n'ai pas été à leur place, et mes enfants tireront à leur tour notre bilan. Mais vous ne pouvez pas non plus préjuger du fait que nous aurions fait les memes erreurs ou que nous ferons pareil.

Vous parlez de 68 en ignorant, avec les idées reçues d'une société de victimes, Qui étaient les leaders de 68 vous remarquerez ils ont pour les principaux un point commun, vous remarquerez qu'ils prirent encore bien que dispersés, les mêmes positions 40 ans aprés sur la guerre en irak, position contraires à celles de la France;

Parmi eux celui qui laissa entre autre des écrits pédophiles que fit revenir Nicolas Sarkozy en France car il avait atteint son quota en allemagne ou il passait son temps à faire "chier sur la France" en particulier lors de la deuxième guerre du golfe, commença la révolution en interpellant un ministre sur" la misère sexuelle des jeunes", une telle carpette devait être pilotée de l'étranger, pour faire tomber le régime de de gaule.

Je vous assure qu'il y a peu de chance que vous ayez fait mieux que vos parents, vu le discours que vous conduisez.
Quand à mépriser cette génération, je ne crois pas que vous en ayez les moyens, car la votre qui se vautre devant la téléréalité et se dandine derrière frigide barjot, pour le moment, est plusieurs crans en dessous, du peuple manipulé en 68.


Et ne voyez pas en moi un ennemi de la jeunesse, il me semble que je fus ici le premier à dire que cette génération que vous critiquez n'avait pas les moyens de mener le combat(mais pour d'autres raisons que celles que vous semblez envisager), combat que vous allez avoir à conduire, et qu'il lui fallait donc céder la place.
Si vous ne voulez pas être méprisé, évitez de mépriser ceux qui vous ont nourri et permis de devenir ce que vous êtes;

Quand à la dette publique elle n'est pas le fait de vos parents et de leur génération, mais du piège dans lequel on les a conduit;
Cette dette est du vent, c'est du vol, elle a un coté illégitime pour une grande partie;

J'ai deux questions à vous poser;

Pourquoi le satrape métèque qui précéda à l'Elysée avait il dans son programme le crédit hypothécaire en 2007, alors que la crise des subprime date de fin Juin 2006 (Pour le grand public) ?

Pourquoi a-t-il augmenté la dette de la France de 50% en 5 ans en pleine crise, pourquoi a-t-il bradé les brevets technologiques français, pourquoi a-t-il laissé volontairement démanteler la sidérurgie?

Vous faites partie de la génération qui votait pour lui que je sache contre la gauche

Question Bonus pourquoi DSK et Fabius firent-ils campagne pour le satrape métèque en faisant campagne contre ségolène en particulier lors de la pseudo primaire?

Alors attention au lieu de mépriser apprenez à dire merci, car sans cette génération que vous méprisez que seriez vous? Elle vous a donné la vie, et cela c'est le plus beau des cadeaux; ALors Merci;

Mes parents m'ont donné la vie et je les honore (vous noterez d'ailleurs que j'ai parlé de la génération de mes parents et non de mes parents). Je ne suis pas l'enfant de la génération de mes parents.

Quant à ma génération il ne me semble pas l'avoir mise sur un piédestal (cf. problèmes de téléréalité et autres (drogue, alcoolisme, débauche etc...)), je dis juste que la précédente n'est sans doute pas la mieux placée pour donner des leçons. Et si elle avait donné un peu plus de claques, ma génération n'en serait peut-être pas là.

Donc non, je ne remercierai pas la génération de mes parents. Quant à mes parents, je les ai remercié pour ce qu'il m'ont donné et transmis.

Donc non, je ne remercierai pas la génération de mes parents. Quant à mes parents, je les ai remercié pour ce qu'il m'ont donné et transmis.

Certainement comme la grande majorité des enfants de France.
A moins de penser vos parents modèles uniques.

Alors comment croire que :

Je ne suis pas l'enfant de la génération de mes parents.

Vous êtes un parmi des milliers, désolé d'interrompre votre rêve.

faut-il condamner alors de génération en génération au moins jusqu'à la révolution française ou le peuple manipulé s'engouffre dans le piège suicidaire?
Ou bien jusqu'au péché originel car nos premiers parents malgré leur faute étaient certainement encore plus proches de la perfection?

C'est au moins la France que vous condamnez quand il conviendrait d'user du manteau de Noê certes, vous semblez avoir des lacunes, alors ne vous empressez pas trop de faire exception...

Quant à moi je vous considère victime, tout en étant moins qualifié que vous, appartenant à cette génération qui a eu à subir de la part de l'étranger, des étrangers, les conséquences funestes de leur révolution de 68 qui orienta les mentalités.
Mais vous devriez être plus sur votre réserve, car cette génération que vous condamnez car vous pensez qu'elle n'aurait pas donné ce que vous attendiez, peut-être vous l'a-t-elle donné d'une manière différente et n'avez vous pas été capable de le saisir de le faire fructifier.
Car beaucoup de loi iniques, que vous pensez pouvoir reprocher lui furent imposées;
Vos enfants auront alors sur le même mode le droit de dire que vous leur laissez en héritage l'union sodomite, ils pourront vous reprocher une loi qui vous fut imposée, comme vous reprochez cela à la génération qui vous précède et qui peut-être à plus d'excuses que vous ne pouvez en avoir.
Pensez-vous qu'un référendum sur cette union ou l'avortement fut différent dans son résultat? le gouvernement précédent et l'ensemble de la classe politique, vous ont indiqué comment ils aimaient à respecter la volonté du peuple souverain au nom duquel ils prétendent gouverner. Et l'union sodomite,faisant suite aux directives européennes de 2003, est une conséquence directe de l'annulation de cette volonté populaire, imposée par cet ensemble putride.



Une de mes relations qui avait des relations conflictuelles avec ses parents s'obligeait à un devoir filial qui le rendait malade, chaque fois, qu'elle ne fut pas surprise, dans sa constance filiale qu'une semaine avant la mort qui devait frapper sa parenté, de recevoir de sa part des excuses, s'il fut comme vous dans l'accusation permanente, il n'aurait jamais recueilli et donner aux siens cette possibilité? Possibilité qui l'aida ensuite grandement à vivre, sachant qu'il n'était pas seul responsable d'une situation qui lui fut amèrement reprochée pendant des années. Et par sa réponse, qu'il me confia, et que je ne dévoilerai pas, peut-être transforma-t-il tant d'années d'échecs en victoire.

Auriez vous su, auriez vous été capable de présenter vos excuses tout en ignorant votre échéance prochaine?

En espérant que nous apprendrons la miséricorde;

Cordialement

Quand vous dites :

(je suppose que vous êtes de la génération de mes parents, voire de celle de mes grands-parents)

vous vous trompez( involontairement, bien sûr !) : j'ai 37 ans et me sens largement plus de votre génération que de celles que vous évoquez. Je suis né en 1975, après l'avortement donc.
Mes enfants sont petits (l'ainé a 8 ans), mais je n'en remarque que d'autant plus cette difficulté à obéir : ils ont des ages où il faut obéir, le raisonnement viendra plus tard (il commence chez l'ainé).
Pour autant : on note très nettement dans vos propos toutes les conséquence de ce que je déplore et qui fait que malgré les 8 ans qui nous séparent, vous êtes nettement un "Y", alors que moi : pas du tout. Vous semblez en colère contre nos parents et nos grands-parents, mais vous n'avez pas vécu ce qu'ils ont vécu, je comprend votre agacement, mais votre jugement péremptoire (du haut de vos 29 ans !) est typique, votre réponse est presque une bonne caricature de mon propos.
L'obéissance (ou plutôt son absence) de la part de mes enfants me choque beaucoup car ils ont encore des ages où elle peut être une simple question de survie. Pourtant : je ne "lache rien" (expression à la mode) et réprime toute désobéissance, mais celle-ci persiste.
Mon souci semble largement partagé, voire répandu. Pour tout un tas de raisons modernes très justement évoquées dans les nombreuses réponses...
Eduquer nos enfants devient très dur.

Je comprends ce que vous me dites, d'autant plus que je pense avoir été obéissant avec mes parents et que j'essaye de l'enseigner à mes enfants (3). Bien sur l'obéissance est nécessaire et est une vertu. Je réprime la désobéissance également, mais j'essaye, lorsque cela est possible d'expliquer (ce qui n'empeche pas la sanction).
Je me souviens par contre bien des "ça se fait" catégoriques de la génération précédente. Pour certains ça peut suffire, pour d'autres, ce n'est pas suffisant.

Je pense donc que la méthode d'éducation de la génération précédente est également en cause.

Je ne critique bien évidemment pas la discipline mais tenez à partager quelques remarques que je me suis faites à propos des causes possibles du changement d'état d'esprit que vous décrivez.

Quant à savoir ce que les générations précédentes ont vécu, autant je le sais pour nos grands-parents, autant j'aimerais que quelqu'un m'explique ce qui a été si terrible pour nos parents!

autant j'aimerais que quelqu'un m'explique ce qui a été si terrible pour nos parents!

Sans qu'ils n'aient vécu quoi que ce soit de particulièrement terrible : ils ont été les victimes d'une époque et ont fait ce qu'ils ont pu.
Ils n'ont sans doute pas vu venir un fait nouveau : l'éducation n'allait plus de pair avec la morale publique. Ils ont sans doute trop fait confiance aux éducateurs extra-familiaux : école, activités, cathéchistes, mais aussi tout simplement l'entourage ordinaire de la société (les passants, les commerçants etc).
Aujourd'hui il est clair que les parents font très attention à l'éducation, nos parents n'en ont sans doute pas perçu le besoin.
Est-ce leur faute ?

dans leur tâche éducative. Je suis de la même génération que Lamy, et je me souviens que dans les chapelles où nous allions, la plupart des autres parents étaient soit plus âgés, soit plus jeunes. La génération 68 étaient presque absente.

Il leur a fallu poser les fondations de tout ce dont nous bénéficions aujourd'hui pour l'éducation de nos enfants : les lieux de messe se sont multipliés, ainsi que les écoles, sans compter les mouvements scouts, colonies ou croisade eucharistique. Tout était à refaire, ils l'ont fait pour nous ; et je trouve consternant que certains n'aient aucune reconnaissance pour cela...

Nos parents ont peut-être bénéficié du plein emploi, mais ils ont souffert du désert spirituel qui menaçait la France. Nous connaissons la crise économique, mais nous sommes plus riches spirituellement.

Merci pour eux

Nos parents ont peut-être bénéficié du plein emploi, mais ils ont souffert du désert spirituel qui menaçait la France. Nous connaissons la crise économique, mais nous sommes plus riches spirituellement.

Obéir = ouir sous, ou ire (aller en latin) sous.

On ne doit pas obéissance sans qu'il y ait une dette.
Dette à qui vous a donné la vie (parents) ou son temps (éducateur). ce don est d'abord de l'amour à donner.

Si les deux : le donneur d'ordre et le récepteur de l'ordre ne sont aps sous un supérieur commun, pas d'obéissance qui tienne : c'est de l'esclavage, de la non liberté.

Le père de famille tient la place du Père divin pour faire fonctionner la famille. Délégation d'autorité, qu'il a lui-même appris à reconnaître dans son propre père. L'enfant voit son père faire allégeance au Père : agenouillement, respect de leur mère commune l'Eglise, famille terrestre spirituelle où le Saint Esprit souffle l'amour du Christ à son Eglise.


Il est un temps pour obéir, un temps pour interroger, un temps pour répondre... (paraphrase de Il est un temps pour se réjouir, un temps pour pleurer, Dieu sait quel temps convient)


Il est facile d'expliquer ces différneces à un enfant qui commence à raisonner : si le chef dit "couchez-vous !" et qu'on des soldats discute : "mais c'est trop sale ici, mais pourquoi est-ce que je devrais vous croire, mais pourquoi...!" il risque de ne pas finir ses phrases, fauché par une balle. Les autres couchés au sol à temps seront saufs...

Obéir suppose la confiance donnée.
On sait que celui qui donne ordre a reçu mission et pouvoir de le faire, et on aime le même chef commun. C'est seulement une juste hiérarchie (temporaire, actuelle) de service.

Autrement dit, l'obéissance est insoluble quand on reste au niveau des deux personnes concernées. Seul s'élever au niveau plus haut permet de gérer les situation.

Parfois un ordre sec : Stop ! évitera la voiture au carrefour, ou l'enclenchement de l'outil dangeureux.
Parfois un choix : que préfères-tu : rester à la maison ou m'accompagner ? Le choix fait est assumé : par une obéissance de la tenue à la maison ou de la docilité dans la sortie.


S'exercer à obéir à son père permet de comprendre ensuite l'obéissance à d'autres supérieurs, et à l'intuition, à la voix de son ange gardien.

S'exercer à penser aux raisons que le donneur d'ordre a eu de l'exprimer un ordre est acquisition de l'autonomie, le passage de l'enfant à l'adulte.

Obéir s'apprend.
On apprend que ce qu'on connait.
On ne connait que ce qu'on aime !
On aime parce qu'on en a reçu du bien, et qu'on y a vu du vrai.


Toutes les générations se plaignent de l'indocilité des jeunesses, dans tous les âges.

La dégénérescence de l'obéissance va de pair avec la perte du sens des valeurs supérieures, des choses d'en haut, avec l'ignorance de la paternelle maternité de Dieu sur chaque vivant.


Celui qui est ressenti comme intègre, comme aimant, comme servant une cause plus haute est respecté, donc obéi. (non sans phase de tumulte plus ou moins grande, nous le savons tous)


Instaurer la désobéissance comme vertu ne vaut rien.
Obéir à un degré supérieur est la vertu de prudence...

Désobéir à une loi inique est vertu de service à la Vérité.
Et service aux générations à venir : ne leur pourrissons pas la terre plus qu'elle ne l'est déjà.


Sans ce niveau supérieur en vue, parler d'obéissance est creux.

Avec mes vespérales salutations
Glycéra

sont différentes.
L'éducation doit elle n'apprendre qu'à obéir ?
Votre jeune s'opposant manque d'éducation mais a peut-être raison, et son supérieur, manque peut-être lui aussi d'une qualité si nécessaire aux chefs l'humilité. ce n'est pas facile de donner raison à un subordonné, mais savoir le faire est capital.
j'ai connu des personnes en position de chef revendiquant les grâces d'état et incapables de gouverner, qui avaient la chance d'avoir des gens ayant quelques éducation.
l'élève au professeur à quoi cela sert-il d'apprendre cela, à quoi cela me servira-t-il
le professeur a plusieurs réponses possibles;
Mais en fonction de l'élève qui pose la question la plus simple ne sera-t-elle pas:
à avoir tes examens;

Peut-être une piste dans cette citation du Petit Prince :

« J’ai le droit d’exiger l’obéissance, parce que mes ordres sont raisonnables. »

(Antoine de Saint-Exupéry)

Juste deux petites remarques sur des sujets qui me semblent avoir été un peu négligés:

- En ce qui concerne le cadre purement familial, il ne faut pas oublier que l'un des plus rudes coups portés à l'obéissance a été l'accélération des évolutions technologiques. Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, les enfants ne vivent plus dans le même univers que leurs parents (sans parler des grands-parents).

- Surtout, et c'est peut-être le plus important, la notion même d'obéissance a subi de plein fouet les contrecoups de l'histoire du siècle précédent. N'oublions tout de même pas que les pires horreurs du XXème siècle n'ont été rendues possibles que par une obéissance poussée à l'extrême. Cela va de l'extermination des Juifs aux tuerie staliniennes. Quand les exécutants, militaires, gardiens de camps, policiers ou bourreaux ont dû rendre compte de leurs actes, leur principale défense, souvent inutile, a été: "j'ai obéi". En somme, ce qui était présenté comme salutaire et vertueux a pu devenir criminel et servir les pires barbaries.

- Cette mutation, qui n'est pas seulement morale, a bien évidement touché le domaine le plus sensible: l'armée. Voir ici.

J'en ai traduit le passage qui compare l'autonomie des petits groupes dans l'armée française à la precision des ordres dans l'armée américaine pour mon beau-frère, sergeant dans cette dernière. On verra ce qu'il en pense.

-Eucher

Oui, tout est grâce.

Un enfant qui obéit moins est fatigant : non seulement il va falloir le contrôler plus, mais en sus, punir/sévir plus quand il a désobéi.
Cela a des limites : la santé des parents.
Si donner un ordre à un enfant très docile est reposant, il y a aussi le risque de donner trop d'ordres, de le faire trop exécuter, et d'abuser de sa docilité, de sa serviabilité.

Donner un ordre qui ne sera pas exécuté est source de fatigue :la répétition, l'examen de la situation, la décision des conséquences...

Alors ? Les parents réfléchissent et donnent moins souvent d'ordres, mais ils les choisissent mieux. Seuls les ordres importants, ceux qui valent la peine qu'on assurent le suivi seront donnés.

Les parents trient entre ce qui importe et le reste.
Et de cela, ils ont besoin aussi ! cela les aide à être conscient de ce qui se passe et à hiérarchiser les priorités réelles.

Cela incite aussi les parents à monter d'un niveau, pour trouver l'intention de leurs actes et celle de leurs enfants. Ils chercheront plus à montrer aux enfants les conséquences : inconvénients de leurs refus, avantages (reçus par les enfants à l'intime) de leur obéissance.


SI tous les subordonnés sont des zombies, on vire au machinisme, aux jeus de pions, et on perd les relations entre humains, les coopérations, et l'enrichissement des échanges : pas de débriefing possible avec des exécutants serviles.


Même Dieu a discuté : avec Abraham, David, Job, Jonas... et x'est battu avec Jacob=Israël...


Le monde vit, les contextes changent. Je termine par une historiette.

- Ma chérie, peux-tu refaire ce rôti délicieux... La recette que tu tiens de ta mère...
- Volontiers !
Et le repas est aussi succulent que d'habitude autour de ce plat...
- Quelle est donc ta recette ?
- Vois : je prends la pièce de vainde, je la coupe en deux, j'ajoute les légumes, saupoudre de ... etc.
- Pourquoi coupes-tu le rôti en deux ?
- Je ne sais, Maman a toujours fait ainsi, mais je vais lui demander.
...
- Allo, Maman, dans la recette qui vient de ton arrière grand'mère, tu coupes le rôti en deux, sais-tu pourquoi ?
- Non, je ne vois pas, le couper en deux ?
- Oui, souviens-toi, quand j'avais 10 ans, et que tu m'as montré à la faire, dans le joli plat à feu décoré de guirlandes...
- Oh ! Pendant les guerre ? Je n'avais aps de plat assez grand pour l'y placer en long, il fallait bien que je le recoupe !


Obéir ?
Pas toujourss futé de le faire à la Jean le Benêt !



Glycéra

Si donner un ordre à un enfant très docile est reposant, il y a aussi le risque de donner trop d'ordres, de le faire trop exécuter, et d'abuser de sa docilité, de sa serviabilité.

Vous ne connaissez pas mes monstres !


Plus sérieusement : quand vous dites :

SI tous les subordonnés sont des zombies

vous avez probablement raison, mais mes enfants ne sont en aucune sorte mes subordonnés. Je les éduque parce que Dieu me les a confié, mais il n'y a pas d'autre lien hiérarchique entre nous, adultes ils agiront à leur guise.
(C'est la différence entre l'esclave et le mineur dont parlent les Saintes Ecritures ...)
Après : je pense que ceux qui n'ont pas été contraints à cette obéissance "aveugle" petits, ne savent plus obéir et contestent par principe tout ordre, ce qui est fatiguant, contre-productif, et déstructurant.
Entre des "zombies" et la génération Y qui n'en fait qu'à sa tête ... il y a une sacré marge !

Donc, avec des indociles (par tempérament ou par l'air qu'ils respirent aurour d'eux), nous avons le bénéfice de devoir être conscient de ce qui est à faire, et de nos actes.

Nous apprenons bien plus sur ce qu'est l'acte d'enseigner, et nous avons bien plus d'occasions d'approfondir quend tout ne roule pas tout seul.

L'effet miroir : voir en nous ce que la vie donne à pratiquer est aussi augmenté ; nous pouvons voir mieux notre comportement vis à vis de Dieu.

Une remarque intéressante d'un prêtre (livre de Holly Pierlot) à une mère : relisez la Genèse pour voir comment Dieu s"y prend avec les hommes, ses enfants. Et faites de même.

Merci de vos réponses/questions
qui replacent les arguments d'autorité à leurs justes places.
La Foi n'est pas accessible aux arguments d'autorité : pas de Foi sans expérience personnelle d'une vision de l'invisible.

"J'obéis, car j'en eu en moi la certitude, l'intuition, d'aller à une sécurité et une joie plus grande que celle que je comprenai par mes seules petites forces."

Glycéra




Subordonnés = mis par ordre en dessous.
C'est temporaire, toujours temporaire :
- au travail ou dans une tâche, pour ce qui concerne la tâche et durant le temps qu'elle est nécessaire.
- le temps d'éducation en fait partie, dans les actes qui nécessitent cet ordre des choses.

J'avais compris le fil comme général et non seulement parentesque.

J'avais compris le fil comme général et non seulement parentesque.

Oui, ce fil se voulait général, mais à voir combien notre époque manque d'esprit d'obéissance, je me pose forcément la question de l'éducation à l'obéissance. On passe donc vite du général au parental, pour reprendre vos justes termes.
Si je résume :
1/Oui il y a un problème généralisé d'obéissance dans notre société
2/Oui il faut éduquer nos enfants à obéir.
(2/bis : même si le contexte fait qu'une telle obéissance est de plus en plus difficile a obtenir)
3/Non ça ne suffira pas : la désobéissance généralisée ambiante influera nécessairement sur la meilleure des éducation.

Pas enthousiasmant !!!

La fin de l'Empire romain décadait gravement !
Elle fut le terrain labouré pour semer la Foi.

Certes, l'entropie complique la référence à la société comme juste encadrement des familles. Mais elle éclaircit aussi la situation. Sans les excités qui ont lu le Concile à la révolutionnaire aurions-nous eu ces abus visibles et criards au point de nous mobiliser ? Sans l'escalade de débilité du projet de loi Taubira, aurions-nous eu les chefs de familles dans les rues ? Des évèques au milieu ?

La Révolution a muri le Curé d'Ars et d'autres réveilleurs.
Sans la nullité des enseignements vers la prétrise au XVII, St Vincent de Paul aurait-il remis les séminaires en route ?


La zizanie (nom latin de l'ivraie) ne se reconnait pas bien en germe. On la voit à ses fruits... Rares sont les gens capables de prévenir dès le germe des dérives ! Mais ceux qui s'y emploient ont le soutien de Dieu. Il a besoin d'eux, et c'est le scandale qui les réveille.


On a besoin de retrouver le sens de la liturgie. Trop de prêtres des années 1930 et suite n'en faisaient nullement preuve, ne savaient même plus prier en eux-mêmes.


On a besoin de retrouver un sens du service, de la coopération, et seule l'absurde résultat des systèmes autoritaires secs et réglementés a pu faire éclater le processus.

J'ai trop souvent vu bien plus de sens dans les remises en cause de gens écolo, qui cherchent les pourquoi des actes, repèrent les vides des systèmes tout faits et qui écoutent leurs enfants comme étant d'autres humains, différents d'eux, en devenir d'autonomie que dans ceux qui restent "C'est ainsi qu'on fait"

- Pourquoi vais-je à l'école, Papa ? Cela m'ennuie, et en plus c'est souvent nul !
- T'as pas le choix, moi non plus je n'ai pas aimé...

Pas productif !
Ni pour le père, ni pour le fiston.

Cela vaut la peine de réfléchir en adulte franc et véridique, et de savoir quoi leur dire...


Le monde ne changera que si chacun se change lui-même.
Et là encore je l'ai vu chez les écolos.
Qui nous ont tout de même ouvert des brêches dans le système étatique.
Et chez des gens croyants et intègres, logiques dans leurs vies, et capables d'étudier de quoi cela retourne, sans se lasser.


Oui, c'est difficile.
Oui, cela peut déprimer de voir combien le résultat est incertain.
Mais rien jamais ne dépasse les grâces allouées à chaque instant.

Alors, c'est enthousiasmant d'aider Dieu à Se (donc nous) sortir du pétrin actuel.
Il sait dans quel monde Il nous a mis.

Nous ne devons qu'une chose : l'exemple.
Nous n'avons qu'une tâche : enseigner (à nous-même et aux petits) à voir ce qui est et à aimer ce que Dieu donne, au jour le jour.


Lire le monde ainsi est une joie : car c'est lire la Vérité.
Oeuvrer avec Lui, c'est chanter le Magnificat, au quotidien.


Glycéra

...que c'est beau et profond et riche... Merci, Glycera.

la fin de l'empire romain???