Le Forum Catholique

Remarquez l'accent.

http://youtu.be/kwIz3hht64U?t=22s

http://youtu.be/mwpn79ZvcRM

... mais je ne vois pas le rapport avec Vatican II.

Ce Monsieur dit que ses parents sont athées. Qui vous dit que c'est la faute de Vatican II ?

La Révolution, l'école laïque, la Franc-Maçonnerie, je veux bien, mais le Concile Vatican II, là, je vois pas...

Croiriez-vous qu'avant Vatican II, en France, c'était le paradis, avec 100 % de pratique ?

Bientôt on va nous dire que le mariage homo c'est la faute à Vatican II !
Votre dévoué Paterculus

....mais on parlait des parents athées, combien de parents d'aujourd'hui ont été gravement influencés par le concile ? Et cette influence les ont peut=etre empeché d'eduquer leurs enfants convenablement. Et ces enfants aujourd'hui n'ont plus rien comme repère, et s'en vont vers l'Islam et les sectes. Je ne dis pas que tous les enfants du monde sont Catholiques. Parmi les jeunes Catholiques, beaucoup sont happés par des religions fortes, sures d'elles memes, qui ells n'ont pas eu de ...concile ....pour s'ouvrir
au monde, s'adapter au monde, innover a tout prix. Ces religions ont gardé leurs langues sacrées et ne vont JAMAIS les changer. Nous bons Catholiques, on nous a forcé a 'changer' , tout changer pour etre gentil avec le monde, pour etre au diapason. Et regardons les beaux fruits devant nos yeux incredules. Le concile? Examinons le, et avec humilité, bazardons les erreurs pour commencer. L' humilité.

Vatican II posa un diagnostic sur la crise mais n'est pas la crise elle-même d'un monde gagné par le matérialisme totalitaire et consumériste.

Jean Yanne, dont c'est l'année, a bien décrit cette déréliction qui, depuis 1914 en fait, travaille tous les corps sociaux.

C'est, en effet, depuis près d'un siècle, que toutes nos certitudes du monde d'avant se sont effondrées. Les illusions perdues du bienheureux Pie IX jusqu'à l'intransigeance de saint Pie X dans la défense d'une société traditionnelle, n'avaient plus guère de sens sous l'artillerie de Verdun.

Monsieur l'abbé Paterculus,

Je me suis converti à l'islam à l'âge de 16 ans après avoir visité une mosquée avec ma classe de catéchèse en secondaire 5. Avant ça, j'accompagnais mes grands-parents à l'église le dimanche, j'étais impliqué dans les groupes de pastorale pour jeunes. Ce que j'ai aimé dans l'islam c'était sa virilité, sa pratique dans la vie de tous les jours. Les musulmans ne sont pas musulmans qu'a la mosquée le vendredi, ils le sont 365 jours par année et dans toutes les aspects de leur humanité. Ils tiennent fermement à leur foi et sa pratique. Je trouvais que ma religion était "quétaine". C'est un mot chez nous qui veut dire ringard, cucul la praline, mièvre, niaiseuse, fifi. J'en ai parlé à des prêtres, ils ne comprenaient pas ce que je leur disais.

Dieu a permis à son serviteur, Monseigneur Lefebvre de me sauver, plus de 15 ans après sa mort, grâce à des vidéos sur internet de sermons et de la Sainte Messe Traditionnelle.

Oui, ceux qui ont écrit et appliqué le Concile Vatican II savaient ce qu'ils faisaient. Il n'y a pas de faux esprit du Concile, d'herméneutiques de ci ou ça, c'est de la BS.

Si je suis tombé c'est à cause de cette trahison des hommes d'Église qu'est ce maudit Concile et si moi je suis tombé, d'autres continuent de tomber et tomberont dans l'avenir.

Je sais que vous êtes un prêtre résistant Monsieur l'abbé Paterculus et je n'ai pas voulu vous manquer de respect.

Filialement.

sincère et courageux. Puisse-t-il servir encore à ouvrir les yeux de ceux qui sont endormis sous le poids de toutes ces années d'abandon, de renoncement et d'apostasie.

Merci pour votre témoignage.
Il pourra être utile à plus d'un pour démonter les dérives d'une pastorale sans repères dogmatiques.

Mais ce n'est pas le concile Vatican II qui a dit que la religion devait être mièvre !

Et ce n'est pas lui non plus qui a dit de faire visiter des mosquées aux enfants sans leur avoir présenté correctement la religion chrétienne et les objections qu'on peut faire à l'islam...

Encore merci !

VdP

Monsieur l'abbé,

Vous nous répétez sans cesse que le Concile n'a pas prévu d'embrasser le Coran, de danser autour de l'autel, de visiter les mosquées.
C'est bien facile.

Certains ont pu parler de l'esprit du Concile, qui est un esprit libéral, ambigu et relativiste, qui permet et est donc à l'origine de tout ce qui suit.
Sauf à être aveuglé...

Respectueusement

Romanus

... j'ai répondu autant de fois ... que si l'esprit du concile dit des choses qui ne sont pas dans le texte et qui sont le contraire du texte, c'est se contredire que d'attribuer au concile cet esprit et ses conséquences....
VdP

Le relativisme et le libéralisme sont bien issus des textes du Concile. L'exemple donné par Pensassa un peu plus bas n'en est qu'un parmi d'autres. Les musulmans n'adorent pas le Dieu unique. Tout cela est ambigu, et tout cela est à l'origine de toutes les dérives subséquentes, ne vous en déplaise.

Monsieur l'abbé, vous dites :

Et ce n'est pas lui non plus qui a dit de faire visiter des mosquées aux enfants sans leur avoir présenté correctement la religion chrétienne et les objections qu'on peut faire à l'islam...

Certes, mais le concile Vatican II n'a pas dit non plus qu'il ne fallait pas le faire !
Voici ce que Vatican II nous dit sur l'Islam :

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Non seulement il ne met pas en garde contre l'Islam et les danger qu'il y aurait pour notre foi à le fréquenter sans formation sérieuse, mais il invite explicitement à oublier les discordes et dissensions du passé au profit de la compréhension mutuelle.
Ceux qui font visiter les mosquées aux enfants sont assurément davantage dans la ligne du Concile que ceux qui refusent de le faire au nom de tout le magistère antérieur.

Le concile de Trente non plus n'a pas dit qu'il ne fallait pas le faire !

Le passage que vous me citez est juste.
Il me fait penser à la démarche de Saint Paul à Athènes : il a vu en ville un autel "au Dieu Inconnu", et prend appui là dessus pour sa prédication.

Comprenez ce qu'est un concile "pastoral" : il s'agit de mettre l'Eglise en ordre d'évangélisation - comme on met une armée en ordre de bataille.
Ce que le concile propose, c'est de prendre appui sur ce qu'il y a de juste chez les autres pour les amener à ce qu'ils n'ont pas encore découvert ou reçu.

On peut être d'accord avec cette approche ou non : Saint Paul n'a guère eu de succès à Athènes, et il a révisé sa pastorale.
Pour moi la démarche doit être double : une approche apologétique, celle que propose le concile, sans oublier l'annonce de Jésus, Fils de Dieu, crucifié et ressuscité.

Ce serait à tort qu'on attribuerait au concile de supprimer l'annonce proprement dite du mystère du Christ : le concile en est rempli.
Que des imbéciles se soient appuyés sur ce que ne dit pas le concile pour faire des bêtises, c'est vrai de tous les conciles. Pensez qu'après qu'on ait défini qu'en Jésus il n'y avait qu'une personne, certains se sont mis à dire qu'il n'y avait qu'une nature : faut-il condamner le concile d'Ephèse parce qu'il n'a pas tout dit ?

Je suis bien d'accord pour dire que certains textes manquent de précision, et que c'est dû au caractère improvisé de ce concile : on aurait dû mieux faire.
Il est par exemple idiot de dire qu'il faut oublier le passé. Mais le concile doit, comme tout texte, être interprété dans son contexte, et son contexte est celui de la foi catholique, et celle-ci nous montre que la visée de ce texte est qu'il faut ne pas se laisser inhiber par les difficultés passées mais tenter de construire la paix.

Je ne vois rien là-dedans qui m'oblige à exiger que le Pape condamne en bloc ce concile, ni à attribuer à celui-ci tous les maux comme certains le font allègrement, spécialement sur ce forum !

VdP

....relevons que les deux années de preparation des schemas (70 environ)ont été 'neutralisées' par l'aile progressiste a peine le concile commencé, c.a.d. une douzaine de jours après cette ouverture, de nouveaux schemas sont sortis et les originaux sont allés a la poubelle.
Combien de Catholiques savent cela ? Et doivent-ils savoir ces faits ? Doit-on oublier ces faits ? Ne sont-ils pas importants?
N'y avait-il pas une volonté de fer par des groupes puissants de 'changer', d'innover, de razer la table ?
Adsum

Vous parlez de "mettre l'Eglise en ordre d'évangélisation" et "de prendre appui sur ce qu'il y a de juste chez les autres pour les amener à ce qu'ils n'ont pas encore découvert ou reçu", fort bien, mais ce n'est pas du tout de cela que parle le concile, mais de "protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté" !
Le but, c'est la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté, pas du tout l'évangélisation !
Quand au concile de Trente, s'il ne dit pas qu'il ne faut pas "faire visiter des mosquées aux enfants sans leur avoir présenté correctement la religion chrétienne et les objections qu'on peut faire à l'islam", c'est tout simplement qu'il ne traite pas du dialogue avec l'Islam. Mais quand le magistère antérieur à Vatican II parlait du dialogue avec l'Islam, c'était soit pour l'interdire formellement, soit pour recommander la plus extrême prudence à ceux qui étaient obligés de le pratiquer quand même.
Quant à l'orientation pastorale du Concile, elle est très claire aussi, c'est "l'ouverture au monde" : il s'agit de présenter la doctrine catholique, supposée être inchangée, d'une façon qui ne heurte pas le monde moderne. La conséquence pratique en est que les erreurs modernes paraissent n'être plus condamnées par l'Eglise. Ceux qui s'appuient sur le concile pour professer ces erreurs vont assurément plus loin que ne les y engage le Concile, mais on ne peut pas dire non plus que le concile ne les y a pas fortement incité.

Vous parlez de "mettre l'Eglise en ordre d'évangélisation" et "de prendre appui sur ce qu'il y a de juste chez les autres pour les amener à ce qu'ils n'ont pas encore découvert ou reçu", fort bien, mais ce n'est pas du tout de cela que parle le concile, mais de "protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté" !
Le but, c'est la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté, pas du tout l'évangélisation !

Ca se discute : Vatican II a quand même consacré tout un décret à l'évangélisation : Ad Gentes.

1. Préambule

Envoyée par Dieu aux nations pour être « le sacrement universel du salut [1] », l’Église, en vertu des exigences intimes de sa propre catholicité et obéissant au commandement de son fondateur (cf. Mc 16, 16), est tendue de tout son effort vers la prédication de l’Évangile à tous les hommes.

Il est vrai que Nostra Aetate est plus souvent cité qu'Ad Genter, mais celui-ci existe tout de même.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous.

Cordialement
Meneau

Le Concile n'est pas dogmatique mais pastoral !
Et cette pastorale du Concile est "l'ouverture au monde" !
La doctrine est censée n'avoir pas changé, c'est sa formulation qui est modifiée de façon à ne plus heurter le monde.
Le préambule d'Ad Gentes est de formulation très traditionnelle, mais cela ne choque aucunement le monde, car il est formulé de façon suffisamment générale pour ne heurter en rien le monde moderne. Mais c'est seulement quant on passe aux modalités pratiques de cette évangélisation prônée dans Ad Gentes que tout change.
Dans la partie de Nostra Aetate traitant du dialogue avec les musulmans, il n'y est plus du tout parlé d'évangélisation (car à cet endroit-là cela aurait choqué les musulmans), mais seulement de justice sociale, de valeurs morales, de paix et de liberté. Et surtout, il n'y a aucune mise en garde concernant les risques pour la foi des catholiques d'un tel dialogue avec les musulmans.
Les conséquences étaient dès lors inévitables, même si elles n'étaient pas explicitement prônées!

Dans la partie de Nostra Aetate traitant du dialogue avec les musulmans, il n'y est plus du tout parlé d'évangélisation (car à cet endroit-là cela aurait choqué les musulmans), mais seulement de justice sociale, de valeurs morales, de paix et de liberté. Et surtout, il n'y a aucune mise en garde concernant les risques pour la foi des catholiques d'un tel dialogue avec les musulmans.
Les conséquences étaient dès lors inévitables, même si elles n'étaient pas explicitement prônées!

Quel risque y a t'il dans le dialogue avec les musulmans?

Je vous renvoies notamment à ce post où notre ami Alonié de Lestre explique qu'il s'est converti à l'Islam après avoir visité une mosquée avec sa classe de catéchèse en secondaire 5 !
Que vous faut-il de plus pour comprendre les dangers du dialogue avec les musulmans qui depuis le concile a remplacé leur évangélisation !

notre ami Alonié de Lestre explique qu'il s'est converti à l'Islam après avoir visité une mosquée avec sa classe de catéchèse en secondaire 5

Si alonié a fait pour vous une erreur, il n'en est pas moins encore revenu à Rome.

Et s'il a fait cette erreur vraisemblablement c'est par méconnaissance de sa religion et par méconnaissance de la religion de laquelle il est entrain de revenir vers Rome.
Donc le risque semble couvert, par le baptême

Si vous discutiez avec un musulman vous sentiriez vous en danger de vous convertir à cette religion?
Si oui pourquoi?
Si non pourquoi?

Cordialement

Certes le baptême est indispensable pour avoir la foi et la grâce. Mais le seul baptême ne suffit pas et n'a jamais dispensé les fidèles d'une solide formation catéchétique d'un niveau au moins comparable au niveau scolaire qu'on aura acquis par ailleurs. Et si on prétends en plus dialoguer avec de non catholiques, cette formation est encore plus indispensable, avec en plus le sacrement de confirmation.
Avant le concile, l'Église interdisait aux simples fidèles de s'aventurer à dialoguer avec les non catholiques sans avoir reçu la formation nécessaire adaptée. Et ce dialogue avait toujours pour but l'évangélisation de ces malheureux n'ayant pas connu Notre Seigneur, ce n'était jamais seulement les valeurs morales, la justice sociale, la paix et la liberté.
Mais même comme cela, le risque demeure toujours, mais considérablement diminué par la solide formation doctrinale et apologétique reçue. Et surtout ce risque mérite d'être couru en raison du profit espéré pour la conversion des musulmans.
Bref, tout le contraire de ce qu'on voit depuis le concile où tout un chacun se lance dans le dialogue avec les musulmans sans aucune formation préalable et dans un but purement humanitaire dont tout apostolat est exclu.
Bien sûr tous ceux qui font cela ne se sont pas convertis à l'islam, mais il y avait un risque et c'est assurément tenter Dieu que d'affronter un tel risque en s'appuyant sur la seule grâce du baptême !

...., mais plutot la re-affirmation des dogmes, de la Foi Catholique, de la Tradition,la Sainte Eglise aurait (peut-etre) été legerement plus mince, mais les erreurs et les heresies auraient été au moins ralenties, sinon arretées, les dogmes auraient été re-affirmées, la messe n'aurait pas été touchée. En tout cas, elle aurait été beaucoup plus forte pour continuer son oeuvre Divine, aurait continué a evangeliser,a convertir, a envoyer des missionnaires de par le monde entier, les seminaires seraient beaucoup plus remplis que de nos jours.
En 1962, qui parmi nous aurait pu envisager seulement que l'on toucherait a la messe?
Ils ont touché a la messe....ils ont touché au canon...
Et aujourd'hui, l'immense majorité des Catholiques ne realise toujours pas ce qu'a vraiment été le concile: une catastrophe sans précédent dans l'Histoire de l'Eglise.

avez-vous lu et médité les textes mêmes du Vatican II?

Cher AVV-VVK, J'accuse le Concile, Ils l'ont découronné, Lettre aux catholiques perplexes, de Mgr Marcel Lefebvre ? Vous allez comprendre comment s'est déroulé ce Concile et pourquoi il est mauvais. Mais de toutes façons, constatez seulement ses fruits.

C'est aussi simple que cela !

Nostra Aetate:

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. »
Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Si on ajoute à cela la fameuse photo où Jean-Paul II embrasse le coran, ce livre qui nie la divinité du Christ (*), on comprend que certains s'égarent plus facilement dans l'islam depuis Vatican II.


(*)5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

5.73. Sont aussi impies ceux qui disent : «Dieu est le troisième d'une Trinité !», alors qu'il n'y a de divinité que Dieu l'Unique ! S'ils n'en finissent pas avec ce blasphème, un châtiment douloureux s'abattra sur les dénégateurs d'entre eux.

Bien qu'ils ne reconnaissent Jésus pas comme Dieu

(Nostra Aetate n°3)...

Je ne saisis pas bien pourquoi vous insistez sur cette phrase. En quoi justifierait-elle le fait que Jean-Paul II embrasse le coran ?

Je ne pose que la question.

Le coran n'est sacré que pour les musulmans. Il n'y a aucune raison pour qu'un chrétien, a fortiori un catholique, embrasse un livre qui affirme que Jésus n'a pas été crucifié et n'est pas mort sur la croix et qui affirme que Jésus n'est qu'un prophète et non Dieu incarné. Embrasser ce livre c'est lui donner du crédit tant aux yeux des musulmans qu'il faudrait plutôt essayer de ramener à la vérité qu'aux yeux des catholiques qui devraient plutôt être renforcés dans leur foi.

de missiologie (1923!) à propos de l'Islam le mot: "les livres sacrés". Aussi les Mahométans " sont des serviteurs d' un Dieu".
P.S. La traduction en Français du titre serait: La conversion du monde paien. Un traité sur les Missions Catholiques, par Paolo MANNA, missionaire apostolique

Les musulmans sont soit serviteurs d'un dieu (avec minuscule, tout comme on parle des dieux païens) soit serviteurs de Dieu (sans article indéfini puisqu'on parle alors du seul et unique vrai Dieu).

En ce qui concerne l'islam, pour moi, le coran a au mieux été inventé de toutes pièces par Mahomet ou il lui a été révélé par le diable.

En effet, c'est le Christ lui-même qui nous avertit qu'après lui viendront des faux prophètes qui séduiront beaucoup de monde. Or depuis le Christ, les personnages s'étant déclarés prophètes et ayant rassemblés beaucoup de monde ne sont guère légions. On pense d'abord à Mahomet, prophète des musulmans, puis à J. Smith, prophète des mormons, ensuite peut-être quelques autres.
Par ailleurs aint Paul nous prévient que le diable peut se déguiser en ange de lumière et que si quelqu'un, même un ange nous apporte un autre évangile il ne faut pas le croire (qu'il soit anathème).

Or l'islam, c'est le coran (qui contredit les Evangiles) donné par un ange (ou le diable déguisé ?) à Mahomet, qui se déclare prophète et séduit beaucoup de monde. Tout cela devrait être parfaitement clair pour un chrétien et avait été annoncé environ 600 ans avant la venue de Mahomet.

Embrasser le coran c'est pour moi embrasser un tissu de mensonges niant les deux plus beaux cadeaux faits par Dieu à l'humanité depuis la création, à savoir l'Incarnation et la Rédemption.

Que Dieu daigne éclairer les musulmans et les guider vers Lui. Que ceux-ci puissent trouver dans l'Eglise catholique et dans les messages et actes du pape les éléments qui les feront reveni à la vraie foi plutôt que de les conforter dans leurs erreurs.

Est dans le titre.

cette obsession, cette fixation sur le Concile Vatican II ?

Personnellement, je ne me reconnais ni ceux qui diabolisent ni dans les encenseurs du Concile Vatican II.
Pourquoi être ainsi fixé sur le passé ? Le concile est là, tout comme la crise de l'Eglise et on ne pourra pas réécrire l'Histoire.

Nous devrions plutôt être préoccupés par l'annonce de l'Evangile pour la salut des âmes, et notre formation doctrinale et théologique pour la transmission de la foi.

...eh bien simplement parce que nous constatons que les ennemis de la Sainte Eglise tiennent absolument au concile. Curieux comme argument, non? Si le monde cherche la destruction ou, au mieux la neutralisation, de notre Sainte Eglise, et que ce meme monde applaudit le concile et en veut a ceux qui denoncent les erreurs du concile, eh bien je vois une tres simple logique. Ceci est dit en passant. Car je n'ai pas besoin du monde pour me reveler ce qui est mauvais dans le concile. Meme sans grande etude, n'importe qui pourrait voir. Mon souhait sincere et que je dis avec humilité(car cette vertu est essentielle a tous les Catholiques et a tous les hommes), est que nos Chefs de l'Eglise examinent le concile, et peut-etre reconnaitre qu'elle n'est pas une vache sacrée.Ce faisant ils vont s'attirer les foudres des progressistes/modernistes/liberaux. Doit-on attendre que les messieurs progressistes/revolutionnaires se soient calmés(ou auront disparu de la scene)pour commencer a examiner le concile ?
Et les ames qui se perdent en attendant? Quelle responsabilité....Qui va la prendre cette responsabilité? Qui la prend deja...?
Salus animarum suprema lex
St Michel priez pour notre Sainte Eglise, defendez la contre les assauts de ses ennemis.

Car rares sont ceux qui ont lu...

Et nombreux sont ceux qui deviennent tout à coup mal à l'aise quand on lit les textes avec eux...

D'un bord comme de l'autre.

Jamais l'excès n'est Vérité, ni courage...
"In medio stat virtus"

Le courage d’avoir le coeur de la réalité.

Il est trop facile de dire que les ennemis de la Vérité citant le Concile cela prouve que celui-ci est mauvais... Les ennemis citent leurs propos préjugés et non la Vérité des textes.

Nuance... énorme !
Et cela fait 40 ans que cela dure !

Ils profitent bien souvent de l'ambiguïté de certains passages pour justifier leurs errements.
Relisez vous aussi le texte de Pensassa un peu plus haut. Vous aurez la vérité des textes.

Romanus

Oui la vertu réside dans le juste milieu, sauf me semble-t-il pour les vertus théologales (il n'y a pas d'excès de la Charité ou de l'Espérance ou de la Foi).

Mais vous l'interprétez comme "in medio stat veritas". C'est la définition même du libéralisme non?
Si, la vérité est parfois excès. Elle ne connait pas de milieu. Est est; non, non.

"Seigneur, éblouissez moi sans cesse de votre excès de Vérité" demandait quotidiennement saint Thomas d'Aquin.

Romanus

Le libéralisme n'est pas le juste milieu.
Le libéralisme est le contraire de la Tradition.

C'est l'homme sans chef, le contraire de l'obéissance.
Ce n'est pas le milieu.

Naviguer entre trop et pas assez, c'est trouver le geste juste.
Accepter d'obéir, de lâcher les garde-fous au lieu de s'appuyer dessus, d'aller debout sur le chemin au lieu de s'accrocher aux bords : qu'ils soient nommés progressisme/intégrisme, pusillanimité/témérité, paresse/zèle indécent, matérialisme/idéalisme importe peu.

Tous les règlements... employés comme des solutions externes, rassurantes, terrestres et tatillonnes comme les pharisiens savaient les composer, au lieu de prendre le courage de son propre coeur qui aime Dieu et se tient au centre de la Voie...

Le libéralisme refuse Dieu au lieu de Le viser.

J'avoue ne pas avoir compris votre rapprochement avec le libéralisme, hérésie s'il en est...
Si vous voulez prendre cette sagesse "In medio stat virtus" comme une indication divine en politique, on est mal barré !
Il est bon de s'élever au delà de nos petites solutions.


Je voulais dire que toutes déduction sur des a priori rigides, vissés sur un des bords de la rive empêchent d'aller au large, là où est la vraie liberté, celle de mettre sa main dans celle de Jésus, et de rejoindre sa barque... au milieu du lac. Là est le détachement vrai, la pauvreté de n'avoir pas d'appui autre que d'aller voir Dieu.

Je ne vous suis pas très bien non plus.

Accepter de perdre pieds en donnant la main à Jésus, très bien. Ce que le père Molinié appelait "le courage d'avoir peur" . Mais dans mon message, je ne parlais pas de spiritualité.
Je ne parlais nullement de politique non plus.
Je restais dans le cadre de ce fil qui parle de théologie et de doctrine. Et dans ce domaine, quoique vous en pensiez, il n'y a pas de juste milieu. Il y a la Vérité et l'erreur.

Cordialement

Romanus

Quand quelqu'un dit que 2 et 2 font 5 alors qu'un autre dit que 2 et 2 font 4, il faut bien admettre que la vérité n'est pas au milieu (2 et 2 ne font pas 4.5)...

en réalité certains disent que 2+2 font 3 (que le Concile est une rupture, et que c'est très très mal, ainsi des tradis, pour faire vite), d'autres que 2+2 font 5 (que le Concile est une rupture et c'est trooooop cooool pour l'Eglise, ce sont les modernos, en gros) et in medio stat veritas: 2+2 font bien 4, car le Concile doit être lu à la lumière de la Tradition, dans une herméneutique non de rupture mais de réforme, ainsi de Benoît XVI, et avec lui de plus en plus de catholiques raisonnables, je pense.

A simpliste, simpliste et demi, mais votre exemple ainsi tourné me semble plus proche de la réalité.

In medio stat veritas? C'est un principe que vous venez d'inventer? Non même pas, comme je l'ai déjà dit, c'est la définition même du Libéralisme.

Vous devez confondre avec le principe thomiste qui dit qu'in medio stat virtus.

A méditer d'ailleurs, car l'obéissance étant une vertu, elle a un défaut (la désobéissance) et un excès (la servilité). Simple rappel pour ceux qui nous prêchent sans cesse une obéissance aveugle.

Romanus

Pardonnez-moi de ne pas user comme vous de phrases toutes faites, encore que, et d'être un peu joueur. Et accordez moi, dans le doute, que j'ai effectivement bien écrit ce que je voulais écrire, sans confusion avec une autre chose.


A présent veuillez prendre connaissance du contenu de mon message précédent. Voire dans la foulée de ce que vous disait Glycéra en dépit de son style pittoresque.

Laissez moi préférer ce que nous dit Jésus de la Vérité (est, est; non, non) dans son style pas du tout pittoresque ( parce que ce n'est pas le lieu du pittoresque), à ce ce qu'en pensent Rémi ou Glycera...

On ne trouve pas la vérité dans un juste milieu. La Verité est, c'est tout.

Je n'ai pas non plus besoin de vos invitations pour lire les messages qui me sont adressés.

Romanus

tout après, mais comme hélas pour nous tous Notre Seigneur n'intervient pas sur le FC il faudra bien pourtant que vous discutiez de ces choses ici avec Glycéra ou Rémi, à moins de nous quitter, d'ignorer ce que vous disent vos interlocuteurs (il semble que cette confortable option ait justement votre faveur) ou bien de monologuer.

Mais je reprends pour vous, quelque importance que vous y attachiez cela me fait plaisir: Pensassa nous donnait un "exemple" en effet simpliste où la vérité n'est pas pas au milieu, et j'en proposais un autre du même ordre et également simpliste voire plaisant mais, et voilà son intérêt que vous n'avez pas saisi, en l'illustrant en rapport avec le sujet du fil, où la vérité, unique évidemment, est bien que 2+2 font 4, au milieu des deux erreurs symétriques.

Proposition qui ne vous était pas adressée, mais à laquelle vous avez jugé bon de répondre à côté et qu'il m'a donc semblé utile de vous convier à lire vraiment, quelque besoin, ou déplaisir hélas, que vous en ayez.

A présent si en effet vous n'avez que faire de ce que pensent les liseurs, comme vous le dites et comme vos propos le confirment, je vous invite, voyez comme encore je demeure bien gracieux, à ne pas discuter avec eux.

Et je vous laisse.

J'ai pour ma part bien apprécié votre métaphore, mon cher Rémi.

Et pour continuer à la filer, j'ajoute que le seul ennui, c'est qu'auparavant dans l'Eglise il y avait un Magistère pour faire entendre à temps et à contre temps que 2+2=4, et il y avait des conciles (doctrinaux ? hihi) qui condamnaient officiellement les erreurs contraires.

Alors que là, on a un Concile qui nous dit : "2+2 = ...??...!!" et un Magistère qui nous dit "2+2 = ..??!!.., mais interprétez le concile à la lumière du Magistère antérieur svp".

Cordialement
Meneau

Vous qui avez apprécié cette métaphore enfantino-rémiesque, expliquez nous en quoi les Tradis disent que 2+2=3 lorsqu'ils disent que le Concile fut une rupture?

Romanus

après relecture, il aurait peut-être fallu tourner la chose autrement :

- les tradis disent que le Concile a dit que 2+2=3
- les modernistes disent que le Concile a dit que 2+2=5
- en réalité le Concile dit que 2+2 = ...??..!! entre 3 et 5, à lire à la lumière de la tradition et du Magistère antérieur.

Cordialement
Meneau

Celle là je vous la valide.
Merci Meneau.

à lire à la lumière de la tradition et du Magistère antérieur, il y a la vérité: quatre. Tout est donc bien.

symétriquement aux modernistes, confondant rupture avec réforme. Finalement la métaphore n'était pas assez simpliste pour vous, excusez m'en.

mais autrement du sens que j'avais donné d'abord à cette amusette, vous vous en rendez d'ailleurs compte plus bas. Qu'importe, voyons cela. Sur quels points selon vous Concile et Magistère ne seraient plus assez clairs ou nets ?

Si on met de côtés les décrets de réformation plus ou moins mis en oeuvre ultérieurement, plus ou moins dépassés, ou plus ou moins à réaliser encore, puis les "simples" Déclarations et une Constitution seulement pastorale concernant le monde de "ce" temps à propos desquelles on pourrait dire qu'il faut laisser les 60's enterrer les 60's, une Constitution sur la liturgie encore à appliquer correctement (réforme correcte de la réforme mal conduite), restent deux Constitutions dogmatiques, l'une sur la Révélation, on ne peut plus orthodoxe je pense, l'autre sur l'Eglise qui pose peut-être le seul problème, si c'en est un, de la collégialité.

En ajoutant les précisions apportées par le Magistère ultérieur, CEC, encycliques et déclarations doctrinales (en particulier sur le "subsistit in", l'expression "Eglises soeurs" et "certains aspects de la doctrine sur l'Eglise"), et considérant justement que le Magistère s'est montré capable comme autrefois d'éclaircir ces points délicats et est donc à même de le faire encore (par exemple sur la "liberté religieuse", même si elle ne fait partie que d'une Déclaration) quels points de doctrine selon vous resteraient en pointillés après le signe "=" ? Et de toute façons, qu'est-ce qui empêche s'il y a lieu de remplacer ces pointillés, c'est à dire les flous éventuels du corpus conciliaire, par les affirmations certaines du Magistère antécédent ?


Une autre option consiste à considérer Vatican II comme seulement pastoral (ce qui est une erreur à mon sens, cette catégorie ne voulant pas dire grand chose ici et le Concile s'étant exprimé sur des données de foi, seulement redites d'ailleurs) et donc considérer que n'enseignant pas la doctrine, il n'a pu la perturber ni la changer. Mais alors nous n'aurions pas vu récemment des colloques doctrinaux pour discuter d'un concile seulement pastoral. Peut-être d'ailleurs dans les actes de ces colloques trouverions nous, et nos amis tels Romanus également, quelques réponses à ces questions ?

Cordialement.

je n'ai pas trop envie de refaire dans ce fil les longues discussions sur la liberté religieuse, l'oecuménisme ou la collégialité. Vous trouverez ma position sur ces points dans de nombreux et très longs fils.

Cordialement
Meneau

Je revendique encore le droit de choisir mes amis. Ils ne sont généralement ni suffisants ni infatués de leur propre personne. Ils sont à même de souffrir la confrontation. Vous ne semblez pas avoir de place parmi eux.

Votre dernier message soulève des problèmes intéressants mais je ne crois pas pouvoir trouver dans l'expérience que j'ai des discussions avec vous les conditions nécessaires à des échanges sereins.

Pour finir, je n'ai pu répondre à votre message condescendant d'hier soir, n'ayant pu trouver l'émoticone qui lui correspondît, c'est à dire présentant un sourire suffisamment condescendant.

Romanus

qu'en l'occurrence j'ai moi aussi usé d'une expression toute faite sans penser toutefois que vous vous en formaliseriez ainsi, cher co-liseur.

pourquoi vouloir le juger en doctrine ?

Les gens qui ont voulu dire que cet évènement ecclésial était un renversement, une révolution n'ont jamais non plus acté dans la doctrine, qu'ils exècrent... Ils sont dans autre chose, pas vers le haut, hélas, mais nul ne peut parler d'idées dans la doctrine.

Une idée n'est pas une Vérité, elle n'est pas doctrinale.

Je disais : que le contenu des textes n'est pas ce que ni les "intégristes" ni les "progressisstes" veulent en dire. Les uns et les autres ont des a priori et disnet ce qu'ils veulent trouver dans les quelques lignes qu'ils extraient, se cramponnant à leurs idées pré-fabriquées de leur musette à idée.

Dans le jugement des jugements que ces deux sortes d'epsrits (sans Esprit) font en serinant, il n'y a rien de juste, de vraiment écrit. Je ne fais que relever le refain "Ils ont totu cassé" ou bien "ils ne veulent rien changer" qui chantent aussi faux l'un que l'autre.
Les serinades mêmes radotées ne sont pas la Vérité.

Et ce n'est pas sur l'interprétation fausse d'un quidam qu'on jusge le véritable contenu d'un texte.

Surtout d'un texte ecclésial.
La pertinence, l'adéquation des traductions ou les interprétations ne sont pas dans les textes, mais dans les contextes... Nuance d'importance. Avant de condamner ou d'ensencer !

Dire et claironner selon son bord : "Le Concile" a tout cassé/changé/renouvellé/rétabli/réformé/....é/ n'est que tapis d'erreur, au minimum d'imprécision !
Ce n'est pas juste disputatio pour avancer...


Mais il me semble que nosu avons deux manières de dire la même chose.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Bonjour et bon dimanche, Alonié de Lestre.

(Je m'exprime ici VOLONTAIREMENT indépendamment de la vidéo vers laquelle vous nous renvoyez)

Voici une remarque, à propos de la polarisation sur le Concile.

1. Dans l'ensemble, si bon nombre des clercs qui dirigent l'Eglise n'ont pas été trompés, en amont ou au moment du Concile, ne se sont pas trompés, au moment ou en aval du Concile, ne se trompent pas ou ne nous trompent pas, depuis la clôture du Concile, il n'y a aucune raison pour qu'ils le reconnaissent un jour, donc pour qu'ils disent un jour : "eh bien oui, nous avons été trompés, nous nous sommes trompés, nous vous avons trompés."

2. Globalement, si bon nombre des clercs qui dirigent l'Eglise ont été trompés, en amont ou au moment du Concile, se sont trompés, au moment ou en aval du Concile, se trompent ou nous trompent, depuis la clôture du Concile, il y a de nombreuses raisons pour qu'ils ne le reconnaissent jamais.

3. Voici quelques-unes de ces nombreuses raisons

- l'adhésion, l'ambition, l'amnésie, l'intérêt, l'obstruction, l'unité,

- l'orgueil, la paresse, l'incohérence, l'inconscience, l'inconséquence, l'inconsistance,

- l'ignorance, la négligence, l'incompréhension ou l'incuriosité, face aux origines et aux conséquences,

- la volonté de confusion, en soi-même et chez les autres, entre coexistence et autocensure, entre sincérité et véracité, entre vérité et consensus, entre charité et sympathie,

- la volonté de soumission, de soi-même et des autres, à l'adogmatisme oecuméniste, à l'ambivalence pusillanime, au consensualisme fraternitaire, au solidarisme spiritualisme,

- la volonté de soumission, du Concile et de l'Eglise, à l'adaptation, à l'évolution, à l'innovation, à l'angélisme, à l'irénisme, à l'utopisme.

4. Je ne veux pas dire par là que le combat est d'autant moins digne d'être mené qu'il est perdu d'avance, mais je veux dire que le climat mental, l'état d'esprit, qui sont à l'origine des approximations, contre-vérités, falsifications, inexactitudes, etc, qui fragilisent l'Eglise catholique, depuis, au moins, le début des années 1950, sont globalement préexistants à la décision de Jean XXIII, fin janvier 1959, de réunir un Concile.

5. Même si, évidemment, ce climat mental, cet état d'esprit, étaient encore embryonnaires et minoritaires, ils bénéficiaient déjà d'une dynamique ascendante, d'une montée en puissance, et d'une volonté de puissance.

6. Je vous renvoie ici à cette phrase extraordinaire de Jacques DUQUESNE (né en 1930) : " Nous avions vingt ans et nous voulions changer le monde, mais nous nous sommes rendus compte que cela n'allait pas être possible. Alors nous nous sommes dit : eh bien, nous allons changer l'Eglise. "

7. Ce que je viens de rédiger ne signifie pas que je sous-estime la part d'ambiguité, d'aveuglement, d'imprécision ou d'incomplétude, qui est présente, ou peut légitimement être considérée comme étant présente, "à même le texte", dans telle ou telle constitution ou déclaration "pastorale" (id est : consensuelle) de Vatican II.

8. Ce que je viens de rédiger signifie simplement que la polarisation sur le Concile Vatican II risque de faire oublier qu'à l'origine de la situation actuelle, il y AUSSI une praxis langagière et messagère, qui n'est pas née au moment du Concile, même si elle est sortie renforcée, et non affaiblie, au moment puis en aval, à cause ou malgré, au contact ou au moyen, d'une partie du Concile et de l'après-Concile "officiels".

Merci beaucoup pour toute remarque ou suggestion, même critique, bon dimanche ou à bientôt.

Scrutator.

Merci Scrutator de votre ( toujours très long!) message.

Il n'y a pas QUE certains passages des textes du Concile en effet qui soient à l'origine des délires liturgiques et théologiques qui ont sévi et sévissent encore depuis. Il y a toute cette mentalité libertaire de l'époque. Qu'est il sorti de bien des années 60 (À part la naissance de Romanus, même si on était déjà presque dans les seventies)?

Néanmoins, cet esprit de l'époque était bien imprégné dans les cerveaux d'une bonne partie des pères conciliaire, notamment de ceux qui s'en sont rendus maitres, et le Concile s'en fait malheureusement l'échos dans les passages qui peuvent lui être reprochés.

L'esprit de l'époque transpire malheureusement dans certains passages.

Romanus