Le Forum Catholique

Je remarque qu'en général les prêtres français célébrant la messe traditionnelle ne portent jamais la barrette, sauf ceux appartenant à un Institut ED.
Quelqu'un saurait me dire pourquoi?
Les prêtres de la FSSPX ne la portent pas non plus?
Qu'en était-il en France dans les années ayant précédé le dernier concile?
Merci d'avance.
Cordialement,

quelques éléments dans les archives du FC, avec les excellentes (et parfois piquantes (hi hi !) remarques de Nemo

Je crois ne pas me tromper en disant que, globalement, la FSSPX trouve que ça fait pas assez viril.

En ce qui me concerne, je n'aime pas, même pour les Cardinaux et consorts !

On pourrait sans doute demander à Christian Lacroix ou Karl Lagerfeld de la redessiner.
L'inconvénient avec Karl, c'est qu'on restera dans les modèles assez rigides, comme en témoignent ses cols cassés amidonnés.
En revanche je ne recommande pas Castelbajac dont les chasubles nous avaient donné la nausée.

tirés de la collection Philippi.













..........................et, pour les amateurs quelques dizaines d'autres modèles ici

et totalement démodé ! Plus personne ne porte de couvre-chef aujourd'hui !

Enfin, la barette fait très cléricale, au mauvais sens du terme !

Tout est dans le titre.

Eh oui, plus personne ne porte de manipule aujourd'hui, encore moins que de couvre-chef, soit dit en passant...

Votre critère "utilitariste" peut aller très loin, vous savez.

M. Parfu se base sur ses préférences pour déterminer ce qui sied ou ne sied pas (il n'est pas le seul).
Cette approche est dans la ligne des modernistes qui choisissent parmi la liturgie ce qui leur semble avoir du sens et surtout utile.
Ainsi, exit les manipules, voiles huméraux, barettes etc...

Le port de la barette est prévu dans la liturgie et "rubricisé", à l'intérieur comme à l'extérieur des églises.

Donc, l'opinion de M. Parfu, tout comme celle de la FSSPX, tout comme celle de l'ICRSP n'engage qu'elle.

En revanche et à ma connaissance, aucun texte n'a aboli son port.

Notre curé l'a porté récemment lors d'une bénédiction des voitures.
P.S. Sa liturgie est malheureusement plutôt du bricolage.

La forme espagnole est plus sympa ! On dirait qu'elle a les cornes du taureau !

La barette, ça fait pédé, c'est connu.

Tout comme l'hygiène d'ailleurs : rien de plus efféminé que de se laver.

Ou d'apporter la soutane chez le teinturier plutôt que de la suspendre au balcon par grand vent quand l'odeur en devient insupportable.

Ou encore de porter des souliers civils plutôt que des brodequins.
Ah pardon, je voulais dire des rangeos. « Brodequin » ça fait pédé.
J'en ai sûrement oublié.

-Eucher, qui ne sort jamais sans être couvert, et qui pourtant a su engendrer cinq enfants.

Je profite de ce fil pour vous demander quelques explications sur les couleurs (autres que les couleurs habituelles, noires etc) et les pompons des barrettes : rouge sur barrette noire ou orange etc...
merci d'avance.

La barrette n'est pas liturgique !

Elle est un emprunt aux costumes de la société civile de la fin du XIIIème et du début du XIVème siècle et n'a aucune significarion liturgique !

Tout au plus peut-on dire que la barrette rouge fait désormais partie des insignes remis par le Pape à un Cardinal. C'est tout !

A la limite, en ce qui concerne un prêtre, elle pourrait être remplacée par le béret basque, le chapeau haut de forme, le chapeau melon ou le chapeau de cow boy.

Elle ne devrait être portée qu'à l'extérieur de l'Eglise et non comme habit "para-liturgique".

Rien à voir, en tout cas, avec les véritables ornements liturgiques que sont :

. la chasuble, le manipule et l'étole, la dalmatique et la tunique, la chape, le voile humérale, la calotte et la mitre.

Voir ici

Cela fait longtemps que les hommes ne s'habillent plus en robe.
Cela aussi, ça fait "cucul la praline"

Bonjour les arguments

La soutane convient bien car elle est seillante et a un caractère digne et un peu "sacrée".

Pas la barrette !

Par ailleurs, le système "ouvert" (robe pour les hommes si vous voulez et bien sûr aussi pour les femmes) qui était celui de l'Antiquité et des chevaliers du Moyen-Âge, est d'ailleurs plus noble que le pantalon ou la braie gauloise !

Au début vous m'avez fait rire mais là ça devient consternant. Tout ce que vous affirmez est à peu près faux. C'en est pathétique. Vous pourriez gagner un prix aux bobards d'or !

est liturgique ou devait l'être ou devrait absolument le rester ?

c'est relativement simple. La barrette est prévue dans les rubriques, où elle fait partie de la tenue ecclésiastique au choeur. Donc c'est censé être la règle non ?

Maintenant, on peut imaginer instaurer une coutume contra legem qui finisse par être intégrée comme règle. Mais comme plus personne ne se préoccupe de définir les rubriques du Missel de 1962, je ne vois pas actuellement quand la barrette pourra être officiellement supprimée.

Cordialement
Meneau

Habit liturgique nécessaire, notamment et surtout, pour le sacrifice eucharistique ou tenue ecclésiastique, considérée à une époque comme décente au choeur, essentiellement pour le clergé séculier ?

That is the question dear Meneau !

Il y a rubriques et rubriques, n'est-il pas ?!

Si pour vous et pour d'autres, le port de la barrette est un élément essentiel de la Tradition, de la doctrine, de la foi et de la morale de l'Eglise, eh bien, nous n'avons pas la même conception de la Tradition.

Pour moi la barrette, c'est soit un Cardinal qui la reçoit des mains du Pape et qui est donc l'un des signes de sa nomination et l'une des composantes de son habit ecclésiastique lors de certaines cérémonies, soit c'est Don Camillo-Fernandel dans un film éponyme !

Pour le reste, c'est du folklore !

Si pour vous et pour d'autres, le port de la barrette est un élément essentiel de la Tradition, de la doctrine, de la foi et de la morale de l'Eglise, eh bien, nous n'avons pas la même conception de la Tradition.

Dans ce cas je pourrais vous demander :
- est-ce que l'usage du manipule est un élément essentiel (je dis bien un élément essentiel) de la Tradition (avec un grand T, comme vous l'avez écrit), de la doctrine, de la foi et de la morale de l'Eglise?
- est-ce que le fait d'avoir trois nappes sur l'autel est un élément essentiel (je dis bien un élément essentiel) de la Tradition, de la doctrine, de la foi et de la morale de l'Eglise?
- est-ce que le fait d'avoir de vrais ciboires avec des couvercles (et non des "coupelles") est un élément essentiel (je dis bien un élément essentiel) de la Tradition, de la doctrine, de la foi et de la morale de l'Eglise?

Votre réponse serait probablement non à ces trois questions. Est-ce que pour autant il faut abandonner ces usages ?

En fait, la question n'est pas du tout là, et vous êtes donc à côté de la plaque.

Car une fois de plus, vous adoptez un critère purement personnel et subjectif, respectable parce que c'est le vôtre, mais qui se limite bien à cela : l'opinion personnelle et subjective d'un quidam.

Ce n'est pas avec des critères de ce genre qu'on découvre la réalité des choses.

La barrette est liturgique et traditionnelle. Point. Après, si ça vous plaît pas, libre à vous. Mais votre opinion ne change rien à la réalité.

Moi je peux dire que je n'aime pas la forme de la croix de Jésus, car je préfère la forme du dessin de la croix de saint André. Elle est plus harmonieuse. Libre à moi d'avoir cette préférence. Reste que la croix de Jésus a cette forme là. Donc tant pis pour mes préférences personnelles. Pareil pour vous avec la barrette !

Elle faisait simplement partie de l'habit ecclésiastique, tel qu'il s'était développé à partir du XIVème siècle en Occident, sur le modèle des magistrats, universitaires, avocats etc ... et tel qu'il était prescrit au choeur pendant les cérémonies pour le clergé séculier !

Ni plus ni moins !

Si vous ne voyez pas la différence avec les éléments que vous citez et dont je vous ai dit et prouvé qu'ils étaient des éléments nécessaires au sacrifice eucharistique ou à la liturgie elle-même de façon générale, alors je ne peux rien pour vous !

Si vous souhaitez que tous les prêtres ressemblent ou soient pris pour des Fernandels jouant dans Don Camillo, libre à vous. Pour moi, la Tradition n'est pas un folklore !

Me suis-je bien fait comprendre cette fois ?

Au fait, les barrettes, vous les préférez avec ou sans pompons ? On dit qu'avec, si on touche le pompon, comme pour les marins, ça porte bonheur, c'est ça ?

...du tradi-modernisme. Je prends ce qui me plait, je laisse ce qui ne me plait pas. Et j’ânonne, en passant par toutes les couleurs, des pseudo-vérités issues de mes lubies.

Viendra un jour où vous serez étudié au séminaire, si tant est que quelqu'un ait le courage et la patience de compiler vos âneries. Notez qu'il n'y a beaucoup de trie à faire. Si vous n'éructez pas des insultes, vous racontez n'importe quoi.

qui se croit supérieur, parce qu'il connaît la signification du sigle CIC (Credit Industriel et commercial ???), qui ne sait même pas que la FSSPX conteste également la réforme du catéchisme et qui défend maintenant la barrette ... simplement parce que je m'y oppose !!!

Et qui insulte dans cette histoire de barrette ?

Je ne savais vraiment pas que l'avenir de l'Eglise et du christiansime dépendaient de la barrette !

Je comprends maintenant pourquoi on en est là où on en est, aussi bien sur les plans civils que religieux !

Quand on n'est pas de votre avis, on est pauvre et lamentable.
Nemo vous a fait la meilleure réponse à faire : le silence.
Maintenant, j'éspère que vos plaidoiries sont d'un autre niveau...

Je ne me permettrais pas de remettre en cause, sans arrêt, comme vous vous le permettez avec moi, vos capacités professionnelles, simplement parce que je ne serais pas d'accord avec vous !

Vous citez Nemo, mais il ne justifie en rien sa position. La meilleure réponse qui m'a été faite, l'a été par l'abbé F.H. de la FSSP. C'est tout !

Cette histoire de barrette prouve, s'il en était encore besoin, que le catholicisme et la Tradition ont, chez beaucoup d'entre vous, un aspect sociologique ou/et socio-culturel très important, beaucoup trop important !

Vous êtes dans le vrai.
Triste époque...


Patapouf

Tout est dans le titre !

Je vous répondrai plus amplement un peu plus tard car là je suis pris.

Je ne remets pas en cause vos compétences professionnelles, je regrette juste que vos interventions soient aussi à l'emporte-pièce et fustigeantes (ça existe?), ce qui ne doit pas être le cas dans l'exercice de vos fonctions (comme on dit).

Rassurez-vous je ne suis pas rubriciste sourcilleux au point que la barrette me semble une condition sine qua non pour assister à la messe d'un célébrant qui ne la porterait pas.

Mais il n'en reste pas moins que, comme vous l'écrit fort justement l'abbé F.H., la barrette reste prescrite selon les rubriques du missel de 1962.

Et il n'y a pas, à mon avis, comme vous l'écriviez plus haut, "rubriques et rubriques" ! En tout cas, ce n'est ni à vous, ni à moi, ni à un quelconque célébrant de décider si oui ou non telle rubrique doit être conservée ou abandonnée. C'est malheureusement avec de tels raisonnements qu'on a fait le NOM, débarassé de tout "rubricisme" au point que les célébrants peuvent, ou croient pouvoir, tout se permettre.

En effet, de soi, très très peu de rubriques du missel de 1962 sont nécessaire à la validité du Sacrement de l'Eucharistie. Ce n'est pourtant pas une raison pour que le célébrant puisse supprimer celle-ci ou celle-là comme bon lui semble. Si on va par là, pourquoi ne pas supprimer le manipule ? Ou même la génuflexion avant ou après l'élévation ? Aucune des deux n'est nécessaire à la validité de la consécration !

C'est bien dans ce sens que le père abbé de Fontgombault, Dom Roy, accueillant à l'époque Mgr Lefebvre pour préparer l'année de spiritualité de ses séminaristes, lançait la boutade que je vous citais plus bas : "On commence par retirer la barrette, et on se retrouve marié". Boutade certes, mais qui contient un fond de vérité, en ce sens que quand on commence à s'affranchir des rubriques, on ouvre la porte au relativisme liturgique puis au n'importe quoi.

L'un des arguments de la Tradition est justement de dire que le missel de 1962 par lui-même et par ses rubriques, contraint de célébrant de telle façon que l'intention de faire ce que fait l'Eglise peut être présumée.

Alors le sujet de la barrette n'est certes pas le plus important. D'autant plus que je n'ai pas trouvé de textes précisant la symbolique de la barrette, contrairement à d'autres objets liturgiques qui ont bien une symbolique et une signification liturgique (si quelqu'un en trouve, cela m'intéresse).

Mais il n'en demeure pas moins que la FSSPX n'est pas toujours un modèle en matière de respect des rubriques. D'autres dérapages me paraissent plus importants, comme par exemple le port de la crosse par les évêques de la FSSPX (la crosse est normalement réservée à l'évêque à l'intérieur de son diocèse, ou avec permission de l'ordinaire du lieu; les évêques de la FSSPX n'ont pas de diocèse, et pas de juridiction officielle hors état de nécessité, bref, rien qui n'autorise la crosse).

On supprime la barrette.
On porte crosse.
On célèbre la Messe au trône.
...
Où est la limite ?

Cordialement
Meneau

Moi, je vous parle de la barrette.

Lisez ce que j'ai écrit plus bas à Monsieur l'abbé, qui a eu la gentillesse, comme vous, de discuter avec moi poliment, contrairement à Etienne et consorts !

Enfin, je pense que le port ou non de la barrette ne rend pas une messe invalide ; c'est ce que je voulais dire, même si tous ont plus ou moins fait semblant de ne pas comprendre ce que je voulais dire ou/et se sont arrêtés sur telle ou telle expression inadéquate ou inusitée !

L'abbé FH aurait rejoint la FSSP ?

Sans blague.

XA

D'après vous, porter la barrette expose au ridicule car cela fait ressembler à Don Camillo. Voilà un argument de grande valeur! A vous écouter, il faudrait que le pape se mette en clergyman, sinon on le prendra pour Borgia.

On vous a démontré que la barrette était un élément liturgique et qu'il n'avait rien à avoir avec une quelconque adaptation des coutumes vestimentaires de l'époque.

Vous ne supportez pas la barrette, c'est votre problème. Depuis quand les rubriques doivent-elles obéir au phantasmes de chacun. Pour l'un c'est la barrette, l'autre la soutane, bientôt ce sera l'aube ou que sais-je...?...

En fait vous agissez exactement comme les propros, en prenant l'air guindé de celui qui veut bien avoir affaire à un certain catholicisme, viril pêchu, sans dentelle ou barrette.

Bof, c'est petit et ringard...

qui se croit supérieur, parce qu'il connaît la signification du sigle CIC (Credit Industriel et commercial ???)

Vous vous enfoncez. Et resortez de vieux dossiers dans lesquels vous vous étiez couverts de ridicule. C'est ce qu'on appelle donner le baton pour se faire battre.

qui ne sait même pas que la FSSPX conteste également la réforme du catéchisme

Sauf que le CIC, c'est pas le catéchisme, mais le code de droit canonique. Et avouez que pour un juriste qui conteste le code de droit canonique, ne pas savoir ça, c’est allègrement passer pour une bonne grosse quiche.

qui défend maintenant la barrette ... simplement parce que je m'y oppose !!!

Ne vous faites pas plus important que vous ne l’êtes, cher Maitre. Je ne donne à votre propos aucune importance. Mais constate juste que comme à chaque fois, vous vous trompez. Se tromper n’est pas en soi grave. Mais persister quand des experts tels que Nemo ou l’abbé F.H. vous mettent le nez dedans, c’est quand même consternant de bêtise et d’orgueuil.

Et qui insulte dans cette histoire de barrette ?

Vous. Relisez-vous, vous écrivez sous vous.

Je ne savais vraiment pas que l'avenir de l'Eglise et du christiansime dépendaient de la barrette !

Non non, l’avenir du christianisme ne dépend pas du port de la barrette ; Elle dépend, entre beaucoup d’autre chose, du respect des règles. Dont le port de la barrette obligatoire.

Je comprends maintenant pourquoi on en est là où on en est, aussi bien sur les plans civils que religieux !
On a les Hollande, les Vingt-Trois, Barbarin, Gaillot et les Bergoglio que l'on mérite !

Fichtre… Vous voulez dire que c’est le port de la barrette qui a provoqué l’élection de Mgr Bergolio ? Mais alors… l’avenir de la Chrétienté dépendrait effectivement du port de la barrette ! Et je comprends que vous pourfendiez cet accessoire diabolique !
Décidément, on n’a pas fini de se marrer avec vous…

Vous croyez être supérieur, mais vous ne l'êtes pas !

Où avez-vous lu que je disais que le CIC, c'est le catéchisme CEC ???

Allez simplement voir le texte du Ritus servandus de la Messe de 1962.

Le prêtre se couvre la tête I§3
La tête découverte II§1
Il se découvre la tête II§2
Il reçoit la barrette du servant et se couvre la tête XII§6

Conclusion simple:

- la barrette (ou la capuche recouverte d'un amict pour certains religieux) fait partie de l'habit liturgique "eucharistique" comme vous dites: nous ne sommes pas ici dans des règles de chœur et d'habit ecclésiastique, mais dans des règles qui concernent le célébrant pendant la Messe.

- la barrette est prescrite dans le rite de 1962: la question ne se pose pas.

êtes en train de m'expliquer que les prêtres de la FSSPX ne respectent pas les rubriques !

Avant de voir récemment les prêtres de la FSSP se mettre à dire la Messe avec la barrette, je n'avais jamais vu un prêtre à l'autel, y compris traditionnel, même pas l'abbé Coiffet ou autres abbés de la FSSP, dire la messe avec barrette, ... hors les films de Don Camillo avec Fernandel !

Enfin, les moines n'ont pas de barrettes. La capuche ou le capuchon, oui, la barrette, non !

En réalité, deux choses :

1) Il était impensable, autrefois, aussi bien pour les hommes que pour les femmes, et quels que soient le niveau social ou l'état, de sortir de chez soi et se rendre à l'extérieur ou dans des lieux publics, sans voile ou couvre-chef.

Et c'est sans doute la raison pour laquelle, les rubriques ont dû s'occuper du port du couvre-chef à l'Eglise pour le clergé ;


2) c'est l'Institut du Christ-Roi qui a remis la barrette à la mode comme critère d'appartenance et signe distinctif d'une société religieuse quelque peu baroque d'abord et pour faire "plus tradi que moi tu meurs" ensuite et se distinguer ainsi de ces deux, voire trois concurrentes ! Quand on n'a pas le fond, il faut avoir la forme !

La FSSP a suivi pour montrer qu'elle n'était pas en reste et était aussi tradie que ledit institut, voire davantage que la FSSPX, laquelle lui reproche sans arrêt son ralliement.

Voilà la véritable explication !

1) je ne suis pas de la FSSP mais diocésain et diplômé en liturgie comme vous l'êtes en droit

2) vous ne lisez pas ce qu'on écrit: je disais justement que les moines mettaient leur capuches, pas la barrette (faut apprendre à lire: "ou la capuche recouverte d'un amict pour certains religieux")
Et c'est l'origine de la barrette à la Messe: les séculiers, n'ayant pas de capuches puisque pas d'habit religieux, se couvraient la tête de leur amict qui fut par la suite remplacé par la barrette: la barrette représente bien l'usage immémorial du célébrant d'être couvert.

3) cet usage de se couvrir est bien antérieur aux usages sociaux. Et comment expliquer vous que tous les hommes doivent se découvrir à l'église, sauf le clergé... Votre comparaison avec les usages de la mode est donc caduque.

4) je portais la barrette avant que l'Institut du Christ-Roi n'existe, et dans les pays anglo-saxons, elle a toujours été d'usage chez les prêtres tradis.

5) sans avoir rien à faire avec l'ICRSP, certains prêtres de la FSSP se sont mis (pas tous) à porter la barrette tout simplement dans le but de se conformer au droit liturgique qui n'est pas question de convenances, de mode ou de goût.

6) enfin la FSSPX, qu'on aime ou pas là n'est pas la question, est quand même connue ici sur le FC pour ne pas respecter ce droit liturgique (Messes au trône et non au faldistoire, tenue de chœur des évêques non correcte, simples Messes solennelles ou même chantées pour un évêque, etc...), même si je connais des prêtres de la FSSPX qui mettent la barrette!

7) de toute façon, peu importe les explications: le port de la barrette est prescrit dans les rubriques de 1962 que ça vous plaise ou non.

Manifestement, même si vous semblez en pleine forme, vous touchez le fond.

Arrêtez donc avec ces vieilles rengaines. Il y a longtemps que la FSSP s'est démarquée de la FSSPX et ne fait plus de complexe, Dieu merci. Vos propos sur les raisons du port de la barrette par les prêtres de la Fraternité sont ridicules. Absolument. Arrêtez de limiter la dite Fraternité à ses fondateurs. Elle compte de nombreux jeunes et dynamiques prêtres qui n'ont rien à envier à leurs aînés. Et s'ils portent la barrette, ce n'est ni pour les singer ni pour faire la nique à tel ou telle.

Vous me faites vraiment de la peine, lorsque vous entretenez ces querelles d'arrière-garde. Sérieusement, arrêtez de vous prendre pour le gardien du Temple. Traversez la rue. C'est là qu'il faut travailler et vociférer.

Extrait de la traduction commentée du RS 1962

Je n'en rajouterai pas !

Je me doutais que quelqu'un parlerait de ce convenienter, cher Alexandre.

D'une part, ce convenienter a entraîné beaucoup de commentaires. Selon tous les latinistes et les liturgistes que j'ai pu interroger à Rome entre 1990 et 1995, et cela fait beaucoup, le sens de convenienter n'est en aucun cas "à la convenance du prêtre" ou "convenable", mais "comme il convient [sous-entendu: selon son état= séculier ou religieux concerné par le rite romain]" ce qui semble être indiqué par la note dont on lit une partie sous votre 1ère page.

De plus, il convient d'ajouter que Jounel et Braga sont connus pour leurs positions plus que douteuses en liturgie en tout cas hostiles à ce qui peut être traditionnel.

D'autre part le XII§6 du Ritus servandus dit bien qu'il faut remettre la barrette à la fin de la Messe, cela ne laisse aucun doute:

La révérence faite, il reçoit du servant la barrette, se couvre la tête et, précédé par ce servant, regagne la sacristie.

Il ne peut pas la recevoir si elle est facultative.
Or il doit la recevoir selon le texte du Ritus servandus,
donc elle n'est pas facultative.

A noter que le RS de 1964 XII§91 (tel que repris dans le missel plénier français-latin de 1966)reprend à la lettre le XII§6 de 1962, rien a changé en 1964. Radó, dans son Enchiridion Liturgicum (Herder) de 1965 est bien embêté puisqu'il a dit plus avant que la barrette est facultative (mauvaise compréhension du convenienter). Du coup, il omet (alors que son ouvrage est en général très précis) la ligne du RS qui parle de la barrette à la fin de la Messe.

On peut toujours triturer les rubriques et leur latin, le XII§6 du RS1962 est clair et précis. Son interprétation ne laisse aucun doute.

Dans mon souvenir, vous ne portiez pas un jugement si sévère sur l'abbé Jounel, en tout cas de la réforme du calendrier de 1969 dont il fut l'un des principaux maîtres d'oeuvre, ce en quoi je vous suivais...

Quoi qu'il en soit, je trouve que ces discussions sont des discussions d'enfants gâtés. Elles me rappellent un fidèle de la messe que je fréquente, messe paroissiale d'institution toute récente, qui déplorait l'absence de manipule. Il a raison, c'est un ornement obligatoire. Cela dit, en faire part au célébrant dans les circonstances délicates que sont celles de cette célébration pourrait aller bien loin. Je lui ai donc demandé de la fermer pour le moment...

C'est l'argument qui tue, Alexandre. Si toute discussion liturgique sur un sujet pointu devient une discussion d'enfants gâtés, alors je crois que Nemo avait raison en quittant pour un temps le FC.

Je dois dire que Jounel est descendu bien bas dans mon estime, l'étude de son ouvrage sur les saints des basiliques romaines en est la cause et le calendrier de 1969 n'amène aujourd'hui chez moi qu'indifférence dans le meilleur des cas, voir critiques.

En ce qui concerne la barrette, il ne s'agit de viser tel ou tel qui ne la porte pas. Il ne me vient pas à l'idée quand on me remplace de vérifier que le célébrant la porte, et s'il ne la porte pas (je pense à ce brave abbé Chanut), jamais je ne ferai de remarque.

Ah, là, je ne suis plus "cher Alexandre" ...

Je ne sais si c'est l'argument qui tue ou pas, mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit lorsque j'ai vu l'ampleur que prenait le fil. Et j'ai bien peur que, comme disait mon vieux prof de latin, dépité, à son retour d'un séminaire ED où il venait de donner une session de latin justement : "L'intérêt pour le latin y est inversement proportionné à celui pour les barrettes et les dentelles"... Et pourtant, c'est lui qui m'a fait connaître la messe tradi !

Quoi qu'il en soit, comme vous le disiez dans votre réponse sur les prières de Léon XIII, nous sommes en 2013. Même si les textes décrètent le port de la barrette, chez ceux qui ont maintenu la messe d'avant le Concile, elle était tombée en désuétude. La coutume n'a-t-elle pas un certain sens en liturgie, comme elle l'a en droit canonique, me semble-t-il ?

Il est intéressant enfin de voir qu'en France, ceux qui ont renoué avec cet usage emploient plutôt une barrette de type italien, avec trois cornes, alors que, au moins à Paris (1) et à Sens (2), la barrette des simples prêtres portait quatre cornes et un pompon, et le doctorat en théologie n'a rien à faire là-dedans. En plus, ils la portent souvent comme un képi, au ras des sourcils. Moi, j'avoue, j'ai du mal à prendre cela au sérieux... Je devrais peut-être faire une thérapie ?

(1) Par ex., barrette de l'abbé Challamel, ordonné en 1958; photos de l'abbé Jean-Edouard Lamy (+1931)
(2) barrette du curé-doyen de ma paroisse, près de Joigny (ordonné en 1949)

chez ceux qui ont maintenu la messe d'avant le Concile, elle était tombée en désuétude

Ca reste à prouver. Vous avez fait un sondage ou vous y étiez ? Je serais moins affirmatif à votre place (au passage, je relève que vous faites vous-même référence [si j'ai bien compris] à une photo de la "barrette de l'abbé Challamel, ordonné en 1958"... c'est donc qu'en 1958, au moins, elle n'était visiblement pas tombée en désuétude, mais laissons cela de côté).

Puisque vous soulevez des questions de forme française ou italienne de barrette (lesquelles, du reste, ne m'intéressent pas du tout), vous remarquerez qu'à Rome, justement, la barrette n'est visiblement jamais tombée en désuétude (regardez n'importe quel film de cérémonie au Vatican, même récemment), et encore moins supprimée.

Ca tombe bien : c'est justement la liturgie romaine qu'on suit en France !

C'est vrai que je généralise un peu rapidement, puisque je n'ai connu tout au plus que 10 prêtres diocésains ayant continué à célébrer la messe ancienne.

Je ne parlais pas de 1958, mais de l'intervalle entre Vatican II et le retour de la barrette que je m'avance à dater des dernières années du siècle dernier. Aucun doute que la barrette est restée en usage au moins jusqu'au concile Vatican II. Pour preuve, cette photo de la sortie du sacre de Mgr Géry Leuliet, ordonné évêque à Arras le 9 mai 1963.



Enfin, vous parlez de photo. Or, je ne parle de photo que pour l'abbé Lamy. Les autres barrettes, je les ai vues.

Elle n'est jamais tombée en désuétude, sauf peut-être en France. Elle a toujours été portée par les prêtres tradis dans les pays anglo-saxons. Et je l'ai vu maintes fois en Italie... pour des prêtres à la Messe Paul VI! (à la campagne, pas à Rome)

Qu'une coutume non mentionnée par la loi tombe en désuétude, c'est une chose, et il faut y réfléchir avant de la rétablir: cela concerne beaucoup de points 'extérieurs' de la liturgie traditionnelle, surtout les usages locaux. En revanche une désuétude contra legem doit être corrigée, sauf si elle est confirmée par un décret romain.

En ce qui concerne la barrette à 4 cornes, je peux vous assurer que les vieux prêtres de mon diocèse se sont bien assurés que j'en portais une... et le fait que je porte la barrette n'a jamais entraîné de critique dans le clergé âgé, même quand je suis passé à FR3 pour l'enterrement d'une personnalité. Pour eux c'est indissociable du rite célébré.
Mais que ce soit à Paris, à Sens ou chez nous, les 4 cornes ne concerne que les prêtres incardinés au diocèse, pas les membres des fraternités.

"Il y a sept ou huit cents ans qu'on était toujours découvert en allant à l'autel. Cet usage s'est conservé en plusieurs églises; à Trèves, à Toul, à Metz, à Verdun, à Sens, à Laon, à Tournai, le célébrant et les ministres vont à l'autel la tête nue." (1716-1726)

Et c'est pourquoi on ne trouve pas la moindre mention d'un couvre-chef (en dehors de la mitre de l'évêque) dans les minutieuses explications de Durand de Mende...

Mais est-ce le rite romain 'véritable', dans les deux cas?

Vous voulez que j'applique le cérémonial de Toul et que j'encense pendant le gloria de la Messe et non l'introït?

ne dit pas qu'à Toul on encense pendant le Gloria.

Mais je trouve que c'est une excellente idée !

Vive la diversité !

Cérémonial de 1700, page 168. Comme quoi Lebrun n'est pas infaillible ;-) De plus il s'oppose clairement sur la barrette au Ritus servandus de 1570...

La diversité est louable quand elle ne s'oppose pas aux règles prescrites... ou quand elle ne tire pas sa source du subjectivisme.

C'est le cas de plusieurs usages gallicans conservés (comme les processions d'entrée lors des Messes chantées des simples prêtres avec croix et acolytes).

Simplement il n'est pas exhaustif.

Mais je vous ai induis en erreur, et je dois dissiper toute confusion. C'est le problème des citations tirées de leur contexte.

Lebrun commente la rubrique, qu'il cite: "Le prêtre revêtu des ornements, précédé d'un ministre en surplis portant le missel, va de la sacristie à l'autel, la tête couverte, d'un pas grave, le corps droit, et les yeux baissés."

Puis il commente chaque expression, et arrivant à "Le prêtre marche la tête couverte", c'est là que d'emblée il dit "Il y a sept ou huit cents ans qu'on était toujours découvert..." puis il cite certaines églises où c'est toujours la coutume (malgré la rubrique, et il ne s'en formalise pas), pour expliquer ensuite pourquoi le prêtre entre la tête couverte.

Merci pour votre réponse détaillée et précise !

J'ignorais la distinction que vous faites entre les différentes sortes de coutumes.

Quant à la vigilance de certains vieux prêtres de votre diocèse, je la trouve touchante. Je ne sais quelle est leur tenue vestimentaire, mais j'ai plusieurs fois remarqué chez des prêtres vêtus au mieux d'un complet veston avec croix au revers un esprit bien plus attentif qu'on s'y attendrait à certaines particularités de ce genre !

Quand vous dites :

Jounel est descendu bien bas dans mon estime (...)
le calendrier de 1969 n'amène aujourd'hui chez moi qu'indifférence dans le meilleur des cas, voir critiques.

doit-on comprendre une remise en cause de ce que vous écriviez ici il y a plus de sept ans (cliquer sur la citation pour en avoir la source) :

si Benoît XVI autorisait l'usage du missel actuel (...) avec le VOM, je serai le premier à signer.

Roguet... Jounel....

L'un parmi les fondateurs du Centre de Pastorale Liturgique, l'autre Wisigoth du calendrier... !

J'ai souri de les voir invoquer ici, il faut bien le dire.

-Eucher, qui aime à sourire.

La barrette, BdM, n'est pas un élément de la liturgie eucharistique !

Ah bon ? Mais dans ce cas, prouvez-le ! J'attends...

Entre nous, vous aurez du mal, parce qu'elle est prévue par les rubriques du Missel... Vous savez, ce live qui contient toutes les directives pour la.... euh , attendez... ah oui : la liturgie eucharistique !

Ensuite, vous parlez des:

éléments que vous citez et dont je vous ai dit et prouvé qu'ils étaient des éléments nécessaires au sacrifice eucharistique ou à la liturgie elle-même de façon générale

Outre le fait que (sauf erreur de ma part) vous n'avez rien prouvé du tout (ou alors, dites moi dans quel message... j'ai dû mal lire), je vous demanderais de m'expliquer en quoi le manipule (un des élements que j'ai cités) est nécessaire au sacrifice eucharistique.

J'attends...

c'est que le manipule ne sert que pendant les cérémonies, ce qui n'est pas le cas de la barrette !

Ceci prouve que les rubriques qui traitent de la barrette n'en traitent pas comme d'un élément essentiellement liturgique, mais comme d'un élément extérieur à la liturgie, mais qui s'est imposé aussi dans l'action liturgique et qui doit donc être réglementé !

Mes liens avec "le cérémoniaire" ne traitent jamais de la barrette ! C'est en ceci que je vous prouve que manipule et barrette ne peuvent être mis sur le même plan !

Voir ici.

Au §6:

Tout cela étant accompli, le prêtre prend le calice de la main gauche, maintenant la droite sur la bourse pour que rien ne tombe, et descend devant le plus bas degré de l’autel, où, au milieu, tourné vers l’autel, il s’incline profondément (ou bien, s’il y a le tabernacle du Très Saint Sacrement, il fait la génuflexion). La révérence faite, il reçoit du servant la barrette, se couvre la tête et, précédé par ce servant, regagne la sacristie

Deux choses :

1) La barrette portée par le clergé n'est pas immémoriale dans l'Eglise ; elle est issue de la société civile et n'apparaît pas à l'université ou autres avant la fin du XIIIème-début du XIVème siècle !

Elle a donc été adoptée par l'Eglise après cette période !

Aujourd'hui, elle est aussi une marque distinctive des chevaliers tastevins de Bourgogne !!!!!!!!!!!!!!!!


2) Le site en question reproduit les rubriques, où la barrette est citée, mais n'explique pas avec dessins sa signification liturgique comme elle le fait pour la chasuble, le manipule et l'étole etc ...

Vous ne savez pas lire?

Voir mon message ici au point 2.

Je n'ai jamais dit que la barrette était d'usage immémorial, j'ai dit que le fait de se couvrir la tête l'était pour le célébrant. Lorsque la barrette est apparue dans le clergé séculier, elle a remplacé l'amict pour cet usage, sans doute pour des raisons pratiques. Son symbolisme est donc le même.

Merci pour vos explications qui ont le grand mérite de nourrir le débat.

Comme ancien fidèle de l'église de Saint-Pierre, et comme fidèle de l'Immaculée conception à Versailles, je suis très sensible à l'usage de la barette conformément ainsi que vous l'avez rappelé aux rubriques du Missel. Je suis très étonné que mon confrère Parfu mette ainsi un point d'honneur à contredire ce qui est pourtant évident, et qui le devient, pour ceux qui l'ignorent, à la seule lecture du Missel.

Par l'intercession de la Très sainte Mère de Dieu et de Saint Nicolas, patron de notre Lorraine bien-aimée, puisse Dieu vous protèger et vous garder Monsieur l'abbé!

Nous aussi nous allons passer d'anciens fidèles de l'église St-Pierre pour celle de l'Immaculée-Conception, mais en ne quittant pas la ville!

Prochainnement?

Quand les travaux seront finis, avant d'être logé dans une église plus 'prestigieuse' dans quelques années (là il y a des problèmes de travaux qui ne dépendent pas de l'évêque)

Question fondamentale, que nous autres habitués des chapelles de la Tradition nous posons souvent, y fera-t-il moins froid qu'à Saint-Pierre? ;)

A quand Notre-Dame du lys ou Saint-Sébastien?

mais il ne fait jamais froid à St-Pierre, si vous voyez les factures de chauffage...

mais cela devrait être plus facile à chauffer, car plus petit

il n'y a pas de ND du lys chez nous...

je pensais évidemment à Notre Dame de Lourdes!

Monsieur l'abbé, je confirme qu'il m'est souvent arrivé d'avoir très froid à Saint-Pierre malgré les instruments de chauffage ( aussi appelés les grille-pain) mis en place.

Mais nous Lorrains n'avons jamais froid ;-)

Avec le chauffage en hiver St-Pierre est à 12/13°, ce qui est bien plus que d'autres églises.

ND de Lourdes est un mastodonte, jamais nous ne pourrions gérer nous-mêmes une église pareille (qui en plus n'appartient pas à la ville, donc la paroisse a un budget travaux énorme).

Je ne vous dis pas que le clergé ne doit pas ou ne devrait pas se couvrir la tête pendant la messe ou autre cérémonie religieuse, usage hérité des juifs sans doute, puisque chez eux l'on se couvre rituellement la tête devant Dieu, alors qu'on doit au contraire ôter son chapeau en Occident par respect ou politesse ...

Je vous dis simplement qu'il ne devrait pas le faire avec la barrette, laquelle, contrairement à ce que je lis ici et là a correspondu à une forme de laïcisation du clergé et des cérémonies auxquelles il participait !

Enfin, il me semble (corrigez-moi si je me trompe) que les prêtres de la Tradition portent toujours l'amict, même s'ils ne le placent pas continuellement sur leurs têtes ici.

les prêtres séculiers (qui bien sûr portent tous l'amict, puisque obligatoire) devraient mettre cet amict sur leur tête comme avant que la barrette ne le remplace (barrette aujourd'hui obligatoire) et non simplement sur leur col, comme c'est l'usage depuis que la barrette sert à se couvrir et a donc remplacé l'amict.

Car les rubriques de 1962 (qui obligent le prêtre sous peine de péché véniel ou mortel selon le cas de la transgression) prescrivent que la tête du prêtre soit couverte et précise en XII§6: par la barrette!

Que vous n'aimiez pas la barrette c'est votre droit, le prêtre lui doit suivre le droit de la liturgie.

Mais, personnellement, je n'arrive pas à voir le rapport entre la barrette (à pompon ?) et "le casque du salut" !

Quand je vois un prêtre avec la barrette, je vois :

- soit un médecin de Molière, soit un chevalier tastevin bourguignon, soit Fernandel dans Don Camillo !

Pardonnez-moi, mais c'est ainsi !

on pouvait dire... oh Dieu! bien des choses en sommes...

Pour laisser Cyrano à sa réplique, je continuerai en disant que vous auriez notamment pu dire que cela vous faisait pensé à nos pairs antiques!

que cela vous faisait penser (mea culpa) à nos illustres prédécesseurs!

qui, ces dernières années, portait encore la toque ! Il était le seul, je crois.

Je trouve la toque vraiment horrible et ringarde !

On l'appelle le toqué justement!

Barbu, plutôt petit :)

il faut vraiment que je prenne des vacances (j'étais trop concentré sur ma rédaction de promesse de cession de droit au bail): vous parlez et non parler

En outre, comme vous le suggérez, la personne en question ressemblait un peu à Landru.

Ceci dit, je crois qu'il était très sérieux et compétent !

Résumons :
Le prêtre doit se couvrir la tête.
L'usage de l'amict a été remplacé par celui de la barette pour cela.
Donc : soit le prêtre se couvre la tête avec l'amict, soit il le fait avec la barette, soit ... bin il zappe une rubrique.
En quoi est-ce choquant ? Qui a tort ? Le missel de 1962 ou ceux qui (vous) le lisent ?

Ca vous fait peut-etre mal au bide de le reconnaitre, mais c'est ainsi, pourquoi insister ? Le missel de 1962 est têtu, si vous continuez dans votre obstination vous aurez au mieux l'air bête, pourquoi ?

Pour info : Don Camillo porte aussi la soutane, il faudrait la supprimer aussi ? On ne s'acharne pas contre la soutane ? Pourquoi ? Elle semble absente du missel de 1962 pourtant, plutôt plus que la barette d'ailleurs !
Je ne suis d'ailleurs pas sûr que son costume aie été si dépaysant que cela à la sortie du film en 1952 : c'était tout simplement comme ça qu'étaient les prêtres à l'époque.

Se soumettre, tout simplement, est de la part du prêtre la marque de la grandeur de son sacerdoce.

boîte à violon à l'autel, j'ai toujours "personnellement" l'impression de voir ça:


ça ne m'empêche pas de mettre des chasubles romaines dorées...

Le problème c'est bien ce que vous écrivez "personnellement"

Le "personnellement" n'a rien à faire en liturgie, même dans les chants.

Tout est codifié, tout doit être fait selon ce qui est codifié.

Pour vivre la liturgie de l’Église, il faut se dépouiller des goûts et des couleurs.

1) que ce n'est pas parce qu'on ressent quelque chose, que c'est forcément purement subjectif, faux etc ...

Je trouve la cathédrale de Chartres belle et celle d'Evry scandaleusement moche et je crois que ce que je ressens correspond à la réalité et à la vérité.

Il ne faut pas toujours dégrader ce que dit l'autre en impressions purement personnelles, subjectives ou autres, lorsqu'elles ne vous plaisent pas.

2) Je dis aussi que si on porte l'amict, la barrette n'est pas nécessaire.

3) Je dis ensuite que la barrette est une concession faite au monde, une laïcisation des clercs et de la liturgie.

4) Je dis enfin que la barrette ne peut être comparée à un objet utilisé exclusivement dans le cadre liturgique !

C'est que votre avis, tout comme le mien, n'ont aucune importance.

En liturgie, ce n'est pas "Je dis que" qui compte, mais "Que dit l’Église?"

En l'occurrence, dans le missel de 1962, tout comme dans ceux d'avant, que dit l’Église?

1) aujourd'hui l'amict se place sur la tête puis immédiatement autour du cou et il sert à couvrir le col de l'habit "ordinaire" du prêtre.

2) le prêtre à la Messe doit avoir selon les moments la tête couverte, et dans le cas du prêtre séculier, il s'agit de la barrette, non plus de l'amict qui ne couvre plus la tête.

Que la barrette soit aussi utilisée en dehors de l'usage liturgique, cela n'a aucune importance, car ce que nous dit l’Église, c'est que la barrette est d'usage liturgique obligatoire à la Messe.

Viollet le Duc, Dictionnaire raisonné du mobilier français de l'époque carolingienne à la Renaissance :











Les illustrations de 4 à 1 montrent l'évolution de l'amict (paré) d'une coiffe à un accessoire d'aube. Il est donc tout à fait légitime, pour le célébrant, de se couvrir la tête, aux moments prévus dans le rite romain. C'est d'ailleurs tout à fait courant dans les monastères, notamment, de voir le célébrant avec la capuche / amict sur la tête. D'ailleurs dans les liturgies les plus solennelles, lorsque c'est pontifical (c'est à dire avec la mitre), la plupart du temps, la capuche est retirée. Ce n'est même pas une question de forme ordinaire ou forme extraordinaire, d'ailleurs. Quand j'étais enfant, j'ai le souvenir très précis du curé dans les années 70 à la messe avec sa barrette. Il n'était pas FSSPX, je précise... Bien au contraire !
Je connais des prêtres qui ne sot pas tradis et qui l'utilisent même avec la forme ordinaire.



Chez les dominicains... Barrette et / ou amict sur la tête.

Différence d'usage entre les religieux et les séculiers.

et merci beaucoup de vos lumières et de vos précisions si justes.

Je constate que la barrette suscite les mêmes passions que la mantille.
Décidément, tout le monde doit être aujourd'hui "en cheveux"!
Cela ne laisse personne indifférent. Il faudrait analyser pourquoi cela suscite tant d'hostilité et de rejet.

...mais avec des arguments pareils, vous pouvez justifier toutes les sottises du monde: pourquoi donc a-t-on supprimé la sedia gestatoria, les gendarmes pontificaux, les flabelli, la tiare, le camauro, les mules et les gants pour les évêques etc...

Le critère est moins "essentiel ou non" que "légitime ou non".
Vous êtes quand même capable de faire la différence entre l'Anneau du pêcheur, qui a un sens profond, et les flabelli! Entre la mitre et la barrette etc, bref entre le liturgique et le superflu!

Le critère est moins "essentiel ou non" que "légitime ou non".

Très bien, si vous voulez, mais alors dans ce cas dites moi ce qu'il y a dans une mitre qui la rend plus "légitime" qu'une barrette.

Le vrai problème est qu'à la fin, le critère, c'est l'Eglise qui le fixe et l'applique. Au contraire, vous, vous semblez vouloir tracer de votre propre autorité la frontière entre ce qui serait "liturgique" et ce qui (selon vous) serait "superflu".

Or, pour la barrette, ne vous en déplaise, l'Eglise, justement, ne l'a pas supprimée. Comme l'a montré l'abbé FH, elle est toujours exigée par le Missel de 1962. Peut-être que cela vous agace, mais à la fin peu importe (et donc tant pis pour vous).

Et je vois bien qu'à Rome, la barrette n'est visiblement jamais tombée en désuétude (regardez n'importe quel film de cérémonie au Vatican, même récemment). Ca tombe bien, c'est justement le rite romain qui est en vigueur chez nous (peut-être pas chez vous ?)...

... si vous n'êtes pas capables de faire la différence entre la mitre d'un évêque et la barrette, je ne peux plus rien pour vous. Vous savez, l'obéissance aux règles de l'Eglise ne dispense pas de faire preuve d'un peu d'intelligence!
D'ailleurs, c'est bien les critères de l'Eglise que j'utilise: lisez le cérémonial de sacre des évêques, la signification de la mitre y est je crois développée ("casque de la vérité" etc...). Je vous mets au défi de trouver une explication équivalente pour la barrette.

L'explication équivalente de la barrette que vous me demandez, en fait c'est vous même qui l'avez donnée (une explication possible, en tous cas), à savoir le "casque de vérité" - eh oui, le prêtre en portant un couvre-chef inspiré (au moins en partie) de celui des docteurs d'université, montre bien qu'il est lui aussi "docte" dans les choses de Dieu. Dans les fonctions du prêtre il y a un truc appelé "munus docendi" - vous connaissez ?

Mais au-delà cela, je crois que tout le monde aura compris que le VRAI problème n'est pas la barrette, ni sa couleur, ni sa forme, ni même comment le prêtre devrait se couvrir la tête, mais bien plutôt ceci:

Il existe manifestement une très ancienne coutume pour le prêtre de se couvrir la tête à certains moments (le religieux avec son capuchon et les autres avec leur barrette).

Prêtres, à la limite, couvrez-vous la tête avec ce que vous voulez, mais de grâce, couvrez-vous ! Voilà ce que me semble essentiel.

Monsieur, vous êtes étonnant: les autres vous reprochent un point de vue que vous m'avez vous même reproché dans une précédente conversation. Bien sûr, je partage votre opinion sur la barrette, mais il parait que c'est être moderniste que de le dire...
A part peut-être pour les cardinaux, c'est effectivement du folklore dépassé, et ceux qui y sont attachés sont des nostalgiques, un point c'est tout. Et comme je le répète pour la énième fois, ce n'est pas avec de la nostalgie que l'on bâtira l'avenir de l'Eglise!

Pour la grande majorité de l'Eglise, le VOM est du folklore dépassé. Que devons-nous en déduire ?

Cordialement
Meneau

...que la grande majorité de gens dans l'Eglise sont des ignorants qui ne savent ni ce qu'est la messe, ni la liturgie, ni le prêtre, que Dieu me pardonne. Il est sûrement vrai que la barrette soit réglementairement obligatoire, mais sa non suppression est un oubli, pas une volonté de la conserver en raison d'une quelconque valeur liturgique. Vous savez qu'un loi toujours en vigueur en France interdit aux femmes de porter le pantalon?
A Saint-Pierre à Rome, elle n'est portée que par les cardinaux, (et par quelques prélats d'honneur) ce qui là a un sens puisque c'est le symbole du cardinalat. Les prêtres ne la portent pas pour les processions d'entrée.
Franchement, si on la supprimait pour les prêtres, on n'aurait rien enlevé à la liturgie.
Quant aux règles liturgiques, leur non-respect est grave surtout quand ce non-respect révèle un non-respect de l'esprit de la liturgie catholique. Peu importe après tout qu'une messe omette certains détails liturgiques (comme la barrette, étant entendu que la chasuble, les cierges, les nappes, le corporal etc ne sont pas des détails...) pourvu que l'esprit OBJECTIF de la liturgie romaine soit respecté. "La lettre tue, l'esprit vivifie". Le Saint-Sacrifice de la messe est un acte mystique et non une pratique rituelle rigide.

Je ne vois pas mention de la barrette dans votre lien et vous ne précisez pas d'où vous tenez ces informations sur la non liturgicité de la barrette.

Quelles sont vos sources?

Merci

Je me souviens avoir posé la question à un prêtre (l'abbé R de l'Immaculée à Versailles) au sujet de la dissymétrie de l'objet en question : en effet, il n'y a que 3 "petites barres", et ça m'étonnait.
Il m'a répondu que la barette à 4 "cornes" (apparemment c'est le vrai nom des "petites barres" !) était autrefois un symbole de l'autorité judiciaire (donc temporelle) des magistrats, par opposition à la barette "à 3 cornes" qui est un symbole de l'autorité spirituelle de la juridiction ordinaire du clergé.
Dès lors : on peut comprendre que les membres des instituts "ED" portent cette barette plus volontiers que leurs collègues FSPX qui n'ont pas de juridiction ordinaire, ça a du sens.

qui justifie un usage sans fondement liturgique ou autre !

La barrette, pour moi, c'est ça

Ca ira mieux après

que Monseigneur Lefebvre avait fait le choix, en ouvrant le séminaire d'Ecône, de protéger autant que possible les séminaristes des tentations d'orgueil liées au vêtement (le prêtre a peu de possibilités dans ce domaine mais Monseigneur avait dû faire l'expérience de ce travers).

Il aurait ainsi opté pour une soutane sans bouton apparent notamment (car le bouton peut devenir un ornement par sa matière ou sa couleur), et je crois que c'est aussi un peu pour cela qu'il n'a pas voulu de barrette (vous avez vu comme une barrette peut être ornée).

Mais cela mériterait la confirmation d'un prêtre ayant pu pratiquer la "règle" d'Ecône (je ne sais pas si l'on parle de règle, ou de règlement intérieur, ou s'il y a une toute autre formule, d'où mes guillemets circonspects).

Effectivement d’après une ancienne connaissance (séminariste ) c’était Monseigneur Lefebvre qui dès le début de la création de son séminaire avait donné la consigne de ne pas porter la barrette .
Sans doute aussi par souci de crédibilité ( éviter les moqueries..) c’était déjà un exploit de porter publiquement la soutane il y a une trentaine d’années et de surcroit par des jeunes séminaristes ..et excepté les inévitables petits incidents , ça a très bien passé et encore aujourd’hui justement sans la barrette !
Maintenant , c’est comme tout ! la question est discutable pour la mettre ou ne pas la mettre , sans doute est-t ’elle plus réceptive en célébrations..
La haute Magistrature , l’armée école de Saint- Cyr ( bicornes )et les hautes écoles Américaines ..ça ne semble pas poser problème pour (couvre –chefs) et de plus être pris en considération.
Je ne parle pas au niveau des Anglais ! pour eux et sur ce sujet de l’apparat c’est fort bien respecté ! même les perruques sont encore de mises..
Je pense que la décision doit être prise par les célébrants ! après tout, comme vous dites les cardinaux la porte ..et certains évêques ..et certains prêtres..

C'est ici

... on pourrait les repérer...

Ah les planqués !
Glycéra

amère parfois...

Des milliers de clercs se sont vêtus et continuent de se vêtir ainsi depuis des siècles.
De nombreux ont été canonisés.
Encore une fois, ce disoours vaut aussi pour la soutane.
D'ailleurs, je suppose que vous ne portez pas de robe quand vous plaidez (si vous plaidez).

Il n'appartenait pas à Mgr Lefebvre de statuer sur l'observance ou non des rubriques.

Mgr Lefebvre était membre de la Congrégation des Pères du Saint-Esprit. par conséquent, il portait au quotidien une soutane sans boutons apparents et n'avait pas de barrette en Afrique (il eut lecolonial !). En revanche, il portait le cordon spiritain à la place de la ceinture noire. Ses boutons se limitèrent à son séjour au séminaire français de Rome et sa barrette n'était que violette, le jour où il devint évêque.

Ses prêtres suivirent sa façon de se vêtir. Il leur avait dit que bien qu'il conseillait la modestie (pour les boutons et les franges) il ne voyait pas pour autant d'obstacle majeur à ce que les membres de la FSSPX portent des boutons apparents. La barrette est aujourd'hui portée dans les districts anglo-saxons de la FSSPX et par quelques prêtres en France.

Sur cette photographie datant de la veille des sacres épiscopaux, Mgr Lefebvre porte la soutane des Spiritains, sans boutons apparents, ainsi que le cordon. Trois de ses prêtres l'imitaient mais n'avaient pas pour autant droit au cordon spiritain. Seul l'abbé R. Williamson se distinguait en arborant les boutons.




Des jeunes prêtres français de la FSSPX portent la barrette à Ecône lors des ordinations 2010 :

La photo est postérieure aux sacres (le jour ou le lendemain), bien entendu... Je confonds avec une photo similaire datant de la veille.

wikipedia

Voir l'artcile barrette dans cette page alphabétique des vêtements ecclésiastiques.



La Barrette : nom du bulletin de St Pierre à Nancy

Question de l'histoire liturgique ? Monsieur l'abbé FH en connaît un rayon. Son avis serait utile ici.



Université de Laval
Détails de la construction et de l'usage de la barrette



Il y a quelques années, j'avais trouvé un document sur les habits vers le XV° siècle et un excellent article sur le symbole de la barrette, son sens géométrique, et l'ignorance de toutes ces choses qui a "justifié" l'injustice d'enlever les barrettes... comme tant d'autres ont jeté trop de choses des liturgies.

Je ne retrouve pas le lien.
Je ne retrouve pas le fil dans les archives du forum.
Ah, qu'un index référence nous serait donc utile ici !
Qui v eut s'y coller ? (Je suis volontaire pour le faire miette à miette... Utile ou pas ?)



Il reste que la barette c'est l'art ...

de la quadrature du cercle :
faire tenir un machin carré sur une caboche ronde !

m'a répondu un vieux chanoine un jour...
(4 = chiffre de la terre, avec ses 4 dimensions de la croix, ses 4 points cardinaux, ses 4 vertus cardinales, etc...)
(Rond = cercle = univers, et rotation de la création ! c'est pour cela que jésus aime dans ses statues enfant jouer à la balle avec notre terre !)



Avec mes bonnes salutations
Glycéra

elle n'est plus prévue pour les célébrants par les rubriques du missel de 1969. Les prêtres qui célèbrent selon le rite tridentin de 1962 ne l'emploient plus systématiquement

Il faudrait savoir si on suit la rubrique de 1962 jusqu'au bout ou bien non.

...et je vous remercie pour vos posts.

Bonjour chère Glycéra
Merci pour vos sources documentaires dont la richesse m'étonne toujours.
Je partage votre regret de l'abandon de cet attribut ecclésiastique, car le symbolisme liturgique, dans son ensemble, contribue grandement à parfaire la Foi.
A chaque disparition, se réduit d'autant la richesse exceptionnelle de la visibilité de notre religion.
C'est l'absence d'explications du symbolisme liturgique qui a contribué à le faire tomber en désuétude.
"Ridicule, démodé, inutile, prétentieux, gaspillage", tels sont les mots qui sont prononcés par les athées...mais malheureusement aussi par les catholiques ignorants.
Si chaque ministre du culte avait pris la peine de soigneusement se documenter et fait son devoir pédagogique en ce sens, on n'en serait pas là.
Je recherche où acheter des barrettes, en espérant ensuite convaincre mon prêtre de l'utiliser dans les règles.

tout simplement:

Voyez Chez Houssard

Philippilus

Merci cher Philippilus, j'étais allé naturellement chez Houssard, mais je n'avais pas trouvé cette page.
Cordialement

sur ce site.

Merci pour votre travail de recherche et votre réponse.
Je ne connaissais pas ce site.
Il est intéressant.
Cordialement

... et on se re-trouve marié !

Qui disait cela ?

Cordialement
Meneau

Mgr Lefebvre et la FSSPX, n'est-ce pas ?

1. Dans le cas où le Saint-Sacrement tomberait par terre - proh dolor ! - durant une cérémonie, le ministre peut couvrir cette partie du sol de la barette afin de s'occuper des ablutions rituelles après.

2. Si l'on ne trouve rien de mieux pour faire la quête, la barette peut encore servir.