Le Forum Catholique

Le Pape François a supprimé le titre honorifique de Gentilshommes de sa sainteté.

Le Point

Ils sont corrompus et ne servent à rien. Exeunt.

+ pax et bonum

ou plutôt "exeant"?

est: Troisième personne du pluriel de l’indicatif présent de exeo : « ils sortent ».
De plus c'est une allusion aux didascalies théatrâles anciennes, où exeunt signifie la sortie de scène de plusieurs personnages. La comédie est finie!
A ceux qui comparent cela avec les prêtres déshonorant leur fonction, je ferai remarquer que Jésus n'a pas institué les gentilshommes de sa sainteté, comme il l'a fait pour les prêtres!

+ pax et bonum

Ce n'est pas l'indicatif qui convient, mais le subjonctif, dans le sens impératif.

Ainsi, au début du Conclave, un prélat dit-il 'Exeant omnes', ordre lancé également lors des Conciles œcuméniques.

qu'il s'agit de didascalies théâtrales, où l'usage est de mettre l'indicatif! Par exemple "Exeunt Achilles & Paris". Ces messieurs étaient là pour parader, et comme le dit le Pape "le carnaval est fini". d'où la "fine" allusion, que vous n'avez pas l'air de comprendre, au théâtre! Je sais mon latin, merci.

+ pax et bonum

Je suis très ignorant, Maître! Mon latin classique est bien loin, maintenant, et sans vouloir relancer la polémique de Gaume, que je trouve pour le moins intéressante, je suis largement plus familier du latin d'Église.

Miserere mei!...

Tels sont les mots prononcés par le Maître des Célébrations liturgiques pontificales

Ils servent, puisqu'ils donnent un rayonnement à la diplomatie vaticane. Quand un ou deux éléments sont corrompus, il aurait suffit de les éjecter. Quand il y a eu des prêtres corrompus voire pire, on n'a pas supprimé le sacerdoce pour autant. Je ne suis pas d'accord avec ces raisonnements.

cela suffit ! Monsieur "Don Henri" !

A quand la Garde Suisse ? vous leur trouverez quels défauts ?




C'est vrai il est mieux de défendre les "prêtres" orthodoxes que Volkoff qualifiait lui même de .... relisez ses ouvrages !

Même si l'info ne vient pas d'un site ami, on en apprend ici des belles :

"Le club le plus fermé du monde"

Mais au cours des dernières décennies, les "gentilshommes de Sa Sainteté" se sont plus souvent illustrés dans les pages des faits divers de la presse transalpine que dans celles destinées à la diplomatie. Umberto Ortolani, par exemple, a été condamné pour la banqueroute de la banque Ambrosiano, dont le fondateur, Roberto Calvi, a été retrouvé pendu sous un pont à Londres. Dans les années 90, Adolfo Salabè a été impliqué dans un scandale de détournement de fonds des services secrets italiens. Herbert Batliner, ressortissant du Liechtenstein, a eu maille à partir avec le fisc allemand. Chaque fois, le Ior était au coeur du scandale. Angelo Balducci recrutait pour sa part ses jeunes amants dans la chorale de la basilique Saint-Pierre. L'arrestation du préfet Francesco La Motta, accusé d'avoir détourné 10 millions d'euros du fonds du culte des services secrets italiens, est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Le pape François a donc décidé de se passer dorénavant des services des "gentilshommes de Sa Sainteté". Comme il n'en nommera plus, "le club le plus fermé du monde" est destiné à disparaître.

Enfin si c'est juste pour nommer une bande de de dandy richissimes en mal de reconnaissance, alors on s'en passe !!!

in misericordi corde Iesu,
petitClerc

de pretres et de religieux salissent et déshonorent leur fonction!!

Combien de papes n'ont pas été à la hauteur!!!


Doit-on pour autant éliminer ces fonctions?

Ca servait à quoi au XXIe siècle et en quoi leur disparition peut-elle nuire à l'évangélisation ?

En quoi leur existence portait-elle préjudice à l'Evangélisation?

Certains tranchent en parlant de corruption... J'en ai croisé au moins un qui n'avait rien de corrompu.

Romanus

... aucun rapport avec "l'évangélisation" au XXIème siécle, ni plus ni moins que la mozette [vous m'avez appris la forme française de ce mot, avec un seul z, dans un message précédent, et je vous en remercie], le faldistoire et la cappa magna!

Il s'agit d'ajouter une certaine splendeur à la cour pontificale, et dans ce sens il n'est que logique que Sa Simplicité fasse cesser ce genre d'apparences fausses. Cela rend les choses plus claires pour tout-le-monde.

Il faut savoir que ces "Gentiluomini" n'existent que, et ce de fait, depuis 1968. On peut donc s'en passer sans trop de mal. De certaine façon leur abolissement est un redressement.

En cette année 1968 furent abolis de fait les "Camerieri segreti di spada e cappa" (deux classes: di numero et soprannumerari, attachés à cinq fonctions précises), qui font partie de la Famille pontificale, et qui consistent de personnes laïques issues de la noblesse (pontificale et étrangère), de familles notamment qui avaient été le soutien des Pontifes aussi après 1870. Cela n'avait pas l'heur de plaire à un fils de député democretino du "Royaume d'Italie". On s'en doute.
Les camerieri portent en général l'habit de cour espagnol.

Les premiers mots de François après son élection qui nous ont été transmis constituent la clé de cette décision comme de tant d'autres.

ou titre honorifique, comme vous dites, si importante, ou du moins à laquelle nous étions tellement attachés... que sa suppression ne nous émeut que quinze jours après. Personnellement j'avais presque complètement oublié son existence, mais j'espère qu'il ne sera pas trop difficile de s'en passer ?

Si l’Eglise, le Pape en particulier, s’intéresse à la question sociale, ce n’est pas parce qu’on ne doit aimer "que" les plus pauvres. L'Eglise n’est pas un parti travailliste fondé pour protéger une seule classe. Son rôle est de défendre, plus que chacune des différentes classes — considérée isolément — la justice et la charité, qu’Elle doit s’employere à faire régner parmi les hommes. C’est pourquoi l'Eglise aime toutes les classes sociales… même la noblesse, tant combattue par la démagogie égalitaire.
Aujourd'hui, les partis pris imprègnent la mentalité d’un grand nombre des lecteurs, très injustement à propos de la noblesse et des autres élites traditionnelles . A vrai dire, la société se compose aussi de ces catégories sociales, aux fonctions, droits et devoirs spécifiques.

Bien que nous fussions tous très favorable à toutes les améliorations souhaitables de la condition des populations défavorisées comment accepter que de telles améliorations impliquassent l’extinction des autres classes, ou une diminution quelconque de leur signification, devoirs, droits ou fonctions spécifiques qu'elles ont toujours eu en faveur du bien commun? Celà équivaudrait à leur extinction virtuelle.

Or, pour qu’existe l’ordre social, il faut qu’à chaque classe soit reconnu le droit de vivre dans la dignité ; et que chacune d’entre elles, respectée dans ses droits spécifiques, soit en mesure d’accomplir les devoirs qui lui incombent dans le service du bien commun.
Ainsi Pie XII, notre dernier grand pape, reconnaît-il à la noblesse une mission importante et particulière dans l’ensemble de la société contemporaine. Il traite ce problème dans les treize allocutions magistrales prononcées lors de la présentation des voeux du nouvel an, concédées au Patriciat romain et à la Noblesse de 1940 à 1952 et dans une dernière en janvier 1958.
Je vous invite à vous y replonger pour comprendre le rôle que l'Eglise assigne aux élites traditionnelles, qui est tout autre que décoratif.

Ignorer le rôle particulier que joue la noblesse encore aujourd'hui, est, à mon sens, dommageable et revient à s'amputer d'une partie constituante de la société.

Notre Pape émerite avait redonné leur place aux assistants au Trône ponficical ( un sujet y avait été consacré sur le FC) parce qu'il avait compris que ces fonctions héritées de l'histoire de l'Eglise et des relations entretenus par l'Eglise avec de nombreux corps constitués, n'étaient pas qu'une question d'apparat et que le sens du service, du dévouement, de l'honneur et de la loyauté y était primordial.

Il est dommage de supprimer une fonction sous le prétexte que certains de ceux qui l'ont exercée se sont mal comportés.

Cela m'attriste et me heurte!

Il faudra vraiment m'expliquer en quoi la noblesse se différencie aujourd'hui du reste de la société.
Les fonctions héréditaires n'existent quasiment plus.
La noblesse ne vit plus en vase clos, elle subsiste mais ne se renouvelle plus.
Quant à se voir investie de charges et prérogatives particulières, il faut vraiment maintenant reculer loin dans le passé.
Les fonctions et responsabilités se donnent aujourd'hui principalement au mérite. Le pape ne fait que cautionner un état de fait.
Non seulement on ne demande plus aux gens de justifier de quartiers, mais ils peuvent être de race et d'ascendance quelconque.
La noblesse se différencie de moins en moins du reste de la société aujourd'hui, elle a perdu en grande partie sa spécificité pour autant qu'elle en eût jamais une.

Quant à se voir investie de charges et prérogatives particulières, il faut vraiment maintenant reculer loin dans le passé.

Vous regardez tout, cher Nemo, d'un angle très français (ce n'est pas un reproche, c'est un constat), et de ce point de vue là, vous avez raison.

Mais il suffit de prendre l'Eurostar pour se rendre compte (avec Coriolan) que There is a world elsewhere!

Là vous pourrez causer (même en français)
-aussi de trônes et faldistoires, soutanes filetées et mozettes, j'en suis certain: l'intéressé est un catholique cultivé et conscient de ces traditions, comme tous ses ancêtres, dont un a perdu sa tête sous l'autre Elisabeth, en 1572-
avec le huitième des Grands Officiers de l'Etat, dont la famille illustre, premier pair du Royaume, ce n'est pas rien, occupe cette charge depuis le XIVe siècle, à ce jour, sans interruption.

La charge n'est pas anodyne: organiser, dans les moindres détails, les funérailles d'Etat et le couronnement du nouveau Monarque, et ce pratiquement à ses propres frais, puisque l'indemnisation consiste à ce jour en très peu de chose, même si le bâton d'or a gardé sa valeur, aussi dans cette crise économique. Ce n'est possible qu'au prix de posséder les revenus d'un duché, trois comtés et quatre baronies, et je suppose, un peu de bonne volonté du Gouvernement en place.
Heureusement que les Souverains de Grande Bretagne ont longue vie!

Pire: Sa Grâce a aussi le devoir "to expel all Boyes, Vagabonds, and Rascalls out of the Court gates, as well as other resorting thither unlawfully from time to time as occasion shall require."
Le même est aussi, en vertu d'un de ses titres comtaux, Chief Butler of England, et en droit de servir à boire au Roi, lors de son couronnement, d'une coupe d'or. Coutume tombée en désuétude celle-là, hélas, depuis 1830.

Si en revanche vous décidez de prendre un Thalys ou un de nos ICE plus comfortables, vers l'Est de ce vieux continent, vous pourrez trouver pas mal de vestiges de duchés, principautés, comtés et autres territoires, assortis de leurs traditions diverses, obsolètes pour les obnubilés du présent, mais tenaces et bien visibles pour qui à l'oeil, et qui ne remontent pas "loin dans le passé", mais quelques décennies seulement, un clin d'oeil, sub specie aeternitatis.

Je n'ai pas l'honneur de connaître le duc de Norfolk.
Tout au plus je connais un certain nombre d'anecdotes datant des séjours de Newman à Arundel.
La Grande Bretagne a en effet gardé un certain nombre de coutumes de ce genre, un certain art de vivre.
Coutumes et art de vivre que je vois hélas se perdre à chaque séjour à Oxford, j'ai maintenant pas mal de recul et assez d'amis sur place pour en juger.
Et je ne pense pas que la papauté ait encore besoin du genre de cérémonial que l'on trouve (trouvait ?) à la cour d'Angleterre.
Imaginerait-on le Prince William gentilhomme de sa Sainteté et participant sans complexe à des strip pokers à Las Vegas avec des prostituées ?

Est dans le titre.

Peut être de Jean Dutourd, le pape a vendu le Vatican qui devient un musée dont les recettes vont aux pauvres, et habite un petit 20m2 sous les toits du palais apostolique, C'est du style micro ondes et une table en formica pour sa tambouille !

On en prend le chemin !

dans le camp des saints ! Ce qui m'inquiète c'est que ce grand écrivain a vu juste concernant l'invasion... alors pour ce qui est du Vatican...

qu'on lui envoie un exemplaire du bouiqin dédicacé.

Qu'on soit pour ou contre la suppression de ces gentilshommes (je ne suis ni l'un ni l'autre, apprenant ce soir leur existence), on doit reconnaître que ce fil comporte des arguments bizarres.

Il y a eu des prêtres, des évêques, des papes même ! qui étaient corrompus, et, nous dit-on, ce ne fut pas une raison pour supprimer le sacerdoce ou ces fonctions.
Mais quel rapport avec les gentilshommes en question, dont l'existence n'a rien à voir avec la constitution divine de l'Eglise ?

Bon, et au fait, autre chose : étaient-ils vraiment corrompus ? Qu'en sait-on ? D'où vient l'information ? En quelle proportion ?

Vraiment de drôles d'arguments !

VdP

Sont ceux qui accompagnent les chefs d'État lors de leur visite au Saint Père, et qui les accueillent à leur arrivée. Ce ne sont pas de drôles d'arguments, on voulait expliquer que ce n'est pas parce qu'il y a une pomme pourrie dans le panier que toutes les autres le sont aussi.

aux prêtres et aux évêques, voire au Pape, ces gentilshommes ne sont pas constitutifs de l'Eglise. Donc, ce n'est pas comparable.

Ils sont une réminiscence d'une période monarchique de l'Eglise qui semble révolue (tout comme la période des sédia, cappa magna, etc évoqués ici).

Je n'ai pas d'opinion sur l'opportunité ou non de conserver cette institution mais quelque chose me dit que les fondations de l'Eglise n'en seront pas ébranlées.
Maintenant, s'ils sont réellement utiles, ces fonctions peuvent-elles être assurées sous une autre forme ?

Comment la période monarchique de l'Eglise pourrait-elle être révolue alors que l'institution de celle-ci par Notre Seigneur Jésus-Christ s'est faite sur un principe monarchique absolu!

Assez de toutes ces mièvreries démocrates et médiocrates!

n'est pas une monarchie absolue, avec ses privilèges, ne vous en déplaise.
Pas plus qu'elle devrait être une démocratie.

Il faut cesser d'appliquer ces petits schémas étriqués à l'Eglise, ça ne marche pas comme ça.

mais à y regarder de plus près, c'est peut être à y réflechir, la vision de la pauvreté évangélique que nous sert François qui est étriquée !
Pour Dieu, rien n'est trop beau, même si cela fait "monarchique" ne vous en déplaise !
On attend avec impatience la célébration en tongues et Jean usé !

Et un démago ignorant et fier de l'être.

C'est tout !

"François est très humble: il sait qu'il ne sait pas tout ! Il sait aussi que, 'ne pas savoir et le reconnaitre', c'est vivre ce que dit Jésus dans les béatitudes !"

les stéréotypes.

A vous lire, il faudrait choisir entre monarchie baroque et démocratie indigeante. Si ce n'est pas une vision étriquée, je ne sais pas ce que c'est

En tout cas, je ne vois pas en quoi le sujet - la suppression des gentilhommes - a une rapport avec la beauté et les célébrations en tongues.

On commence par couper les franges du rideau (après tout, elles trainent par terre, et sont des nids à poussière) ce qui n'empêche pas le fonctionnement du rideau, vous avez raison !
A la réflexion, sans les franges, ça fait bizarre ! Et si on rectifiait d'un coup de ciseaux pour faire plus moderne ! Ah, zut, je n'ai pas coupé droit !
Oh, après tout, faut-il vraiment un rideau ! Ah la lumière est trop violente ? Tournez donc le dos à la lumière...



Mais c'est vrai, Maurice a poussé le bouchon un peu loin !

Ce que je veux vous dire, est très bien résumé par d'autres un peu plus haut... Les élites ont leurs importance ! A supprimer chaque chose qu'on juge facultatif, on finit pas supprimer le plus important quand on se retrouve emporté par le tourbillon de la tondeuse et qu'il n'y a plus de brin d'herbe sur le côté...

Tout comme les Ordres avaient leur importance en France et leur suppression par les terroristes révolutionnaires a participé du déséquilibre de la société.

L'égalité n'existe pas et ne doit pas exister ici-bas, c'est ainsi. Il y aura toujours des faibles et des forts, des puissants et des humbles, il y a toujours eu des privilèges liés à des fonctions dans la société et donc aussi à la poursuite du bien commun.

Notre société et une partie de notre milieu aussi tournent à l'égalitarisme, comme certains de nos aieux ont signé leur perte un certain 4 août.

Comme disait mon grand-père la paix et le capitalisme ont tué la noblesse, mais avec la complicité de félons.

J'aime à penser que cela ne se reproduira pas aujourd'hui car la seule égalité qu'il faille promouvoir, c'est celle que notre baptême nous a conféré, celle de fils adoptifs de Dieu, rien de plus beau, rien de moins vrai.

et parfois de quelques autres.

D'abord et avant toute chose, les honneurs rendus au Pape ou la beauté de la liturgie, sont, en réalité, des honneurs rendus à NSJC, humilié durant Sa vie terrestre, et une louange adressée à Dieu !

Or, il se trouve que beaucoup de chrétiens, et parmi eux beaucoup de clercs et donc y compris ce Pape, ont perdu de vue cette verticalité du christiansime et pensent et se comprotent comme si les honneurs qui leur sont acordés et qu'ils veulent donc supprimer, étaient simplement des honneurs que leurs prédécesseurs indignes avaient exigés pour eux-mêmes.

Ensuite, de manière générale :

1) l'égalité peut être juste, mais elle peut aussi être injuste ; de même que l'inégalité peut être injuste, mais aussi totalement juste ;

2) il y a des inégalités qui tiennent à la hiérarchie de fonction (par exemple, l'homme et la femme dans cette société particulière qui s'appelle la famille) et d'autres à la hiérarchie naturelle ou surnaturelle des personnes.

Bien qu'ayant tous la qualité et la dignité ontologiques, je dirais, d'être humain, ce qui leur donne à tous un certain nombre de droits et de devoirs identiques, les hommes, pour le reste et après ce socle commun, ne sont égaux ni sur le plan de la nature (intellectuelle, physique), ni sur le plan de la grâce (prédestination, mérites etc ...) .

3) Enfin, il y a des égalités, des inégalités, des situations ou des états de vie qui se justifiaient à un moment ou à un endroit donné et qui ne se justifient plus ensuite ou inversement. Il faut, bien entendu, en tenir compte, mais en faisant la part des choses.

Il y a aussi le fait qu'une institution (ou une personne) a une histoire. Elle est incarnée dans l'espace et dans le temps et il convient de respecter cette histoire, les terreaux humains et sociaux dans lesquels cette personne ou cette institution sont nées ou par lesquels elles sont passées, etc ...

Or certaines mesures font fi de tout cela ou ne font pas la part des choses. Elles sont prises par des hommes ignorants et grossiers qui, en réalité, se prennent pour le centre du monde, tout en prétendant être humbles !

pourquoi il est impossible d'avoir une discussion raisonnable, non partisanne, qui n'use pas de dérision et sarcasmes.

On pourrait raisonnablement discuter de la mission du successeur de Pierre et de la meilleure manière de l'accomplir aujourd'hui.
Si les gentilhommes sont moyen utile à l'accomplissement cette mission, alors il ne fallait pas les supprimer. Sinon, je ne vois pas d'intérêt à ce conservatisme.

les précédentes tentatives de retour à la pureté et à la simplicité et patati et patata n'ont pas forcément bien marché.

Reste que le pape François n'a pas forcément le temps de trier les bons et les mauvais...On ne sait pas les tenants et les aboutissants de cette décision. C'est peut-être seulement le début du film "François contre la Curie".

Il faut distinguer la monarchie temporelle de la monarchie spirituelle.

C'est vrai que le Pape fut un monarque temporel avec ses Etats Pontificaux.
Il en reste quelque chose avec l'Etat du Vatican, dont le Pape est, en droit international, le souverain, ce qui donne à l'Eglise des possibilités diplomatiques à mettre au service de l'évangélisation.
On peut laisser tomber ce qui rappelle la monarchie des Etats Pontificaux, mais on doit faire très attention à ne pas perdre des institutions utiles à la mission.

Mais il reste que l'Eglise est une monarchie spirituelle, en ce sens que la vérité et ses implications diverses ne dépendent pas d'un quelconque suffrage, mais bien en dernier ressort du Pape lui-même.

VdP

Notre Seigneur disait qu'il fallait parfois subir l'ablation de quelque chose pour le salut des âmes (Mt 5, 29-30). Lui-même enseigne à ses amis qu'il faut parfois trancher dans le vif pour porter du fruit (Jn 15, 2).

Ces gentilshommes (dont l'abolition ne signe pas la fin de la noblesse noire en tant que telle) posaient plus de difficulté qu'autres choses. Ce n'est pas qu'il faisait mal leur travail de représentation (bien au contraire, c'étaient des majordomes prestigieux) qui posaient question mais leur privilèges exorbitant du droit commun.

Car disposer d'un carnet de chèques tirés sur l'IOR était le contre-témoignage de notre époque de crise financière et bancaire. Tout le monde connait l'opacité de cet institut. Pour une personne physique, les risques d’instrumentalisation était patent. Donc autant en finir.

Oui, il s'agit donc d'une remise au pas de la Curie en commençant d'abord par ce qui ne fâche guère, à la périphérie comme on dit maintenant. Ce n'est certainement qu'une étape...

ces "gentilshommes" (supprimés maintenant de fait) n'ont pas été ou ne sont pas ou plus des gentilshommes de naissance, mais des roturiers (sauf exceptions).

La noblesse noire que vous évoquez a été écartée et froissée depuis bien plus longtemps, au moins dès 1968, avec quelques exceptions, comme je l'avais signalé dans un message plus haut.
Cette abolition ne signe donc pas du tout la fin de la noblesse noire en tant que telle ni même la concerne particulièrement.
Ceci dit, la noblesse noire n'est plus non plus ce qu'elle a pu être encore il y a 60 ans.
Fuit Ilion!

Tout cela est bien secondaire vis-à-vis des crimes contre la Foi.

On peut passer à l'ordre du jour!

A noter qu'ils ne sont pas virés, mais ne seront simplement pas renouvelés, si j'ai bien compris ?


Peut-être fallait-il en faire de simples huissiers, ce qu'ils sont de fait, et leur retirer tous leurs privilèges en effet exorbitants et autres occasions de chûtes et d'abus ...


Et puis j'écris "fallait-il", mais ce sont les gentilshommes de sa Sainteté, pas les miens, alors si Sa Sainteté n'en veut plus, moi ce que j'en dis ...

Ce que j'en dis c'est que ou bien le Pape est le monarque que nous disons, et il organise Sa cour comme il l'entend, ou bien il est le prisonnier d'habitudes et d'institutions purement terrestres qui échappent à son pouvoir. J'espère bien que ce n'est pas le cas, et nous le verrons à sa capacité de réformer des organismes autrement plus importants qu'une côterie d'huissiers.


Toute choses égales par ailleurs, le pouvoir impérial chinois a crevé en partie par celui des eunuques de la Cité Interdite, grands fonctionnaires et serviteurs de l'Etat ... Et que dire de la Cour de France des années 1780 ... Bref ...

j'hésite à avoir un avis sur la suppression des gentilshommes.

Bien sûr qu'un serviteur soit corrompu ne signifie pas que le service soit inutile - mais plutôt que le maître choisit mal et surveille mal ses serviteurs.

Bien sûr aussi on voit mal l'intérêt pour l'Eglise du Christ de ces nobles décadents.

Mais d'un autre côté, ne s'agit il pas d'un symbole riche de sens qui illustre le caractère de chef d'Etat du Saint Père ? s'il ne s'entoure que de membres du clergé n va-t-il pas réduire le saint Siège à une simple administration ecclésiastique ?

Et il y a plus grave : le point indique aussi que le saint Père a manqué le concert de musique classique. Là point de corruption ni de déshonneur anti-évangélique mais un signe d'indifférence à l'égard de la culture classique que je trouve assez effrayant.

Finalement musique classique et gentilshommes ne sont ils pas des signes d'une vision du monde certes hiérarchisée voire inégalitaire mais néanmoins d'un monde ordonné, raffiné et subtil aux antipodes des valeurs démagogiques portées par canal + et Libération ou leurs homogues italiens...

Ce concert avait été prévue de longue date comme un cadeau à ce grand mélomane de Benoît XVI.

Or, le Saint-Père n'a pas, à la différence de son cher prédécesseur, l'oreille musicale. Il ne se voyait sans doute pas assister à un événement mondain quelque peu assommant.

De plus, il s'agissait de la Neuvième dont l'Ode an die Freude est dégoulinante de romantisme panthéiste allemand à coup de chérubin voyant Dieu dans l'Amour et autre baiser au monde entier sous le regard d'un Père régnant au dessus du firmament.

C'est sans doute aussi cela le recadrage de l'année de la Foi.

La plupart des arguments ici opposés à cette décision du Pape me révoltent.

NON, le Pape n'est pas un monarque, et l'Eglise n'a pas non plus à être une démocratie. Elle n'est ni de droite ni de gauche. Arrêtons de plaquer des schémas humains sur cette Institution divine!
L'Eglise doit être une Eglise d'Apôtres, humble, pauvre, centrée sur le Christ, enseignante et autoritaire, le tout à la fois!

Il est évident que la monarchisation de la fonction papale a été une dérive menant à la décadence, il n'y a qu'à voir le comportement des papes de la Renaissance, et même encore au XVIIIe siècle. En gros, l'Eglise a commis l'erreur dans laquelle elle ne tombe pas aujourd'hui: s'accomoder des valeurs du monde, des valeurs mondaines.
Dans cette perspective, la réforme protestante et la Révolution française ont été paradoxalement une bénédiction: elles ont obligé l'Eglise attaquée à se purifier, à réaffirmer ses dogmes, à corriger ses propres erreurs. C'est ainsi que nous avons eu le concile de Trente, le renouveau des ordres monastiques et religieux, le redressement spirituel. Il est bon pour l'Eglise d'affronter des difficultés, d'être attaquée, sinon elle s'endort dans un confort qui l'amollit et l'éloigne de sa vocation.
Ainsi, Saint Pie X, Benoit XVI et François oeuvrent à la même tâche.
Faire de l'Eglise une démocratie serait tout aussi monstrueux et parfaitement démagogique, le pouvoir venant de Dieu et non du peuple. Ce n'est pas à la majorité de décider ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas.
Si l'idée aristocratique originelle est belle et doit être maintenue sous d'autres formes, l'existence de ces "gentilshommes" n'est plus pertinente, surtout si ses membres sont en partie corrompus. Je comprends l'attachement à ces vestiges d'une autre époque, mais comme je l'ai déjà dit dans un autre post, ce n'est pas avec de la nostalgie que l'on bâtira l'avenir de l'Eglise. Il faut se reconcentrer sur le cœur de la Foi: les Saints Dogmes et Mystères, la Sainte Liturgie, la morale et la doctrine chrétiennes. Pour le reste, tout est superflu!

+Dans cette perspective, la réforme protestante et la Révolution française ont été paradoxalement une bénédiction: elles ont obligé l'Eglise attaquée à se purifier, à réaffirmer ses dogmes+

Eh bien dans cette perspective (celle que vous empruntez dans l'extrait ci-dessus) on peut y aller franco et estimer que "l'hitlerisme et le stalinisme ont été paradoxalement une bénédiction: ils ont obligé l'Eglise attaquée à se purifier..."

Ce que je veux dire, c'est que l'Eglise est bien plus digne de sa vocation d'Epouse du Christ quant elle est persécutée. Je préfère l'Eglise des catacombes en Ukraine sous la dictature communiste, ou celle de Karl Leisner et du Père Rupert Mayer que l'Eglise installée des Princes Evêques et des Papes corrompus-débauchés de la Renaissance.
Donc je persiste et signe, l'adversité pour l'Eglise est une bénédiction.

Vous dites "Saint Pie X, Benoit XVI et François oeuvrent à la même tâche" Mais c'est bien sur, comment n'ai je pu le voir plus tôt, salaud de catho facho que je suis ....

Faites tourner, svp, c'est de la bonne !

Mais pour reconnaitre cette REALITE, encore faut-il ne pas considérer que l'histoire de l'Eglise s'arrête avec Pie XII... et voir, sous les différentes décisions des Souverains Pontifes, la mystérieuse action d'un Dieu caché...
Je ne me souviens pas avoir traité quiconque de facho sur ce forum.

c'est mot à mot ce que vous avez dit ! Moi, je vois ceux qui essayent de restaurer, et ceux qui cassent tout avec une fausse humilité, comme mgr de Lampedusa !

Mettre Pie XII dans le même sace que ce brave curé François... !

... et j'imagine que vous faites partie de ceux qui refusent en bloc le dernier Concile, qui contient effectivement des contradictions avec certains éléments du magistère antérieur. Mais seulement sur des points mineurs!
D'ailleurs, comment pourriez vous à notre époque défendre le Syllabus, c'est à dire la condamnation de la démocratie (je précise à cette occasion que je ne suis pas démocrate), de la liberté d'expression, de la presse, d'opinion? Avec vos critères, même Pie XII serait hérétique, puisqu'il a à la fin de son pontificat reconnu la démocratie comme forme légitime de gouvernement. Vous voyez bien que cela n'a aucun sens.

Vous pensez que les papes tels que Jean-Paul II ou François sont modernistes ou influençés par les idées du monde; Vous vous trompez lourdement: Jean-Paul II a dans de nombreux écrits accusé avec raison les "Lumières" d'être à l'origine de la crise spirituelle actuelle, il a grandit et a fait sa formation dans un milieu -le catholicisme traditionnel polonais- en conflit ouvert avec les valeurs ultralibérales modernes. François a dénoncé l'attitude typiquement soixntuitarde de considérer l'Eglise comme une "pieuse ONG" et évoque à de nombreuses reprises le diable, auquel les progressistes ne croient même pas, sans compter les différents appels à marcher à contre-courant de l'esprit moderne actuel.

Le Concile de Trente a mis plusieurs siècles pour s'appliquer. Il en sera de même pour celui de Vatican II, et ce que nous voyons malheureusement un peu partout dans nos paroisses ne sera plus qu'un mauvais souvenir. Le Christ par Pierre mènera toujours la barque!

De la plaque me concernant. Ce n'est pas grave ! VOUS NE POUVEZ COMPARER PIE XII ET FRANÇOIS ! Autres temps autres moeurs ok mais prennons ne serait ce que les relations avec les etats ou la liberte religieuse etosez me dire que le regne de Dieu a progresse !? Je ne parle meme pas de lobeissance du clerge parfois limite heretique comme a Zurich

La mission de l'Eglise n'est pas de rétablir le règne de Dieu sur terre, mais de pallier aux conséquences du péché originel, donc sauver les âmes. Jusqu'à la fin des temps, le monde sera marqué par le péché et il est illusoire de vouloir instaurer un paradis terrestre.
Et cela change tout! Le problème n'est pas de rétablir un royaume chrétien, mais de sauver les âmes, sauver les âmes, sauver les âmes! Tout le reste est perte de temps et dispersion.

N'empêche pas l'autre. Vous ne pouvez separer les deux choses car le rrregne social de nsjc est vecteur de salvation.mais vous ne répondez pas sur les errements des papes modernes !

Les papes modernes font des erreurs, mais pas plus que les papes anciens: Saint Pie V a fait fouetter les prostituées sur les places de Rome, d'autres ont commis ou justifié des crimes abominables (ainsi le Pape se réjouissant de la saint Barthélémy), d'autres ont eu des vies pour le moins peu exemplaires...
Je trouve au contraire que nous avons de la chance d'avoir des Papes d'une qualité à la fois intellectuelle, morale et spirituelle supérieure à ce que nous avons connu dans le passé.
En fait, depuis Léon XIII, nous n'avons eu que de bons papes, avec certes des variantes.

pourquoi il y a tant de saints avant Léon XIII, mais bon passons (de travers, mais passons) ! Et puis ne parlons pas des qualités plus "dogmatiques"

"variantes" le mot est faible, et le terme "bon" n'est pas opportun !
Certains ont été une CALAMITE pour l'Eglise !

Il y a peu de Papes saints avant Léon XIII: il y a Saint Pie V,les autres sont pour la plupart des papes martyrs des premiers siècles. Le niveau moral et spirituel des Papes s'est vraiment amélioré, ce qui ne veut pas dire bien entendu que tout était mauvais avant et tout parfait aujourd'hui...

Calamité... ça c'est vous qui le dites, je ne suis pas d'accord, même si effectivement il y a eu de graves erreurs (Notamment Assise, l'affaire du Coran embrassé...)

En quoi faire fouetter les prostituées sur les places de Rome est-il une erreur ?
En quoi se réjouir de la Saint Barthélémy serait justifier un crime abominable ? Il faudrait déjà démontrer que la Saint Barthélémy était un crime abominable.

Il me semble que dans les Evangiles le Sauveur ait eu une attitude très différente vis-vis des prostituées... mais peut-être n'avez-vous jamais lu l'Evangile?
Quant à la saint Barthélémy, je ne sais pas ce que prescrit votre religion, mais la mienne en tout cas proscrit le meurtre, et a fortiori le massacre. Il est donc plus que gênant que le chef de cette religion se félicite de la mise à mort de centaines de personnes pour la plupart certes dans l'erreur, mais innocentes. Jusqu'à nouvel ordre, le droit à la vie concerne aussi les protestants.

si vous croyez

1°) à l'existence de massacres à la Saint Barthélémy
2°) que le Pape se soit félicité de ces massacres

Je ne peux pas grand chose pour vous.

Tout au plus vous rappeler que le parti protestant tout comme la Ligue a tenté de prendre le pouvoir et le complot a été éventé. C'est cela que le Pape a salué.
Vous remarquerez que la Ligue a subit la même chose que le parti protestant, ses chef ont été exécutés.

il y a encore des bisounours modernistes, qui refont l'histoire à leurs sauces, et piochent ce qu'ils veulent...

Vous devriez le savoir: le Brhx Pie IX était un affreux tyran, Saint pie V un pervers (faire fouetter les prostitués, vous pensez !)
Les états pontificaux une absurdité, etc etc ...

Signo, là où vous pouvez vous estimez heureux, en effet, c'est qu'on n'utilise plus le bucher (c'est du second degres je précise !)

Fin de la discussion (on ne peut parler avec un relativiste... ou un provocateur)

Vous tenez des propos délirants: pouvez-vous m'expliquer le lien logique entre être relativiste moderniste "bisounours" et se scandaliser que le Vicaire du Christ fasse fouetter des prostituées?

Ne me prenez pas pour un imbécile: je sais bien que c'était une époque très différente, avec des habitudes et des mœurs très différentes, je suis capable de replacer les choses dans leur contexte historique.
Mais quelque soit l'époque, faire fouetter des prostituées est une attitude aux antipodes de l'esprit évangélique, que vous le vouliez ou non. Cela n'empêche pas Pie V d'avoir eu des vertus personnelles suffisantes et des qualités dans d'autres domaines qui lui font mériter le titre de saint!
Je n'ai jamais dit que les Etats pontificaux étaient en soit une absurdité, je pense même qu'ils étaient nécessaires pour garantir l'indépendance du Pape contre les autres princes. Quant-à Pie IX, je n'en ai même pas parlé! Cessez donc de me prêter des pensées ou des opinions qui ne sont pas les miennes...
Là où vous avez raison, c'est que je suis effectivement un provocateur: j'essaye de faire réfléchir un peu plus ceux qui croient dur comme fer que le Concile Vatican II est responsable de tous les maux qui frappent l'humanité, qu'avec lui on est passé d'une cité chrétienne parfaite à une période de ténèbres et de décadence, que tous les papes post-conciliaires sont des affreux modernistes manipulés par les loges maçonniques en vue de détruire l'Eglise etc etc...

Nous voilà rassurés. Je voulais vous amener là

En confiant à St Pierre l'autorité sur toute l'Eglise, la primauté de juridiction, et la juridiction immédiate sur tous les fidèles, NSJC a institué de fait une monarchie absolue de droit divin. Ce pouvoir est la source de tout pouvoir dans l'Eglise, il vient d'en haut. Et le Roi en est NSJC, et le Saint Père en est le représentant sur terre. (Relire à ce sujet Mystici Corporis)

Encore faut-il ne pas tout mélanger, comme le disait Paterculus plus haut dans ce fil.

La question des gentilshommes de Sa Sainteté ne relève pas directement de cette autorité et de cette primauté. Il s'agit plus des relations diplomatiques du Vatican, et ça ne relève donc pas du droit divin de l'Eglise.

Donc je suis d'accord avec vous pour dire que les arguments avancés dans ce fil sont pour la plupart infondés, ou tout au moins non pertinents.

Mais pas d'accord pour affirmer dans l'absolu que le gouvernement de l'Eglise (je parle de l'Eglise, pas de l'état du Vatican) n'est pas une monarchie. Car c'est bel et bien ce qu'il est, par la volonté divine.

Il faut donc reconnaître que l’Eglise est, de droit divin, une vraie monarchie ; que le pape en est le chef suprême et le souverain, duquel découle tout pouvoir spirituel, le pouvoir même des évêques, et leur autorité
(...)
le gouvernement de l'Eglise étant, comme l'Eglise elle-même, essentiellement un, perpétuel, invariable, est nécessairement toujours le même, c'est à dire toujours et nécessairement monarchique. Et c'est parce qu'il est monarchique, d'après l'ordre de Dieu qui en a fixé les bases, que le pape ne peut le rendre ni despotique, ni aristocratique, ni démocratique.

Cal. Gousset, Théologie dogmatique, T1, p.723-724


Cordialement
Meneau