Le Forum Catholique

Face aux possibles canonisations de Jean XXIII et Jean-Paul II et béatification de Paul VI, quelles seront les réactions du Tradiland ? Pour vous, chers liseurs, est-ce une catastrophe ? Ça vous laisse de marbre ? Vous l'acceptez à contre-coeur ? C'est une preuve de plus que le Trône de Saint Pierre est vide ? Y'en a-t-il qui au contraire, s'en réjouissent ? Partagez vos réactions et leurs raisons.

Merci d'avance.

«Ceux qui disent que les saints - qui jouissent d'un bonheur éternel dans le ciel - ne devraient pas être invoqués ou qu'ils ne prient pas pour les gens, ou qui sont exécutoires, afin de prier pour chacun de nous devrait être appelé idolâtrie, ou que Ceci est en désaccord avec la Parole de Dieu et est opposé à l'honneur de l'unique médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, ou qu'il est insensé de transformer nos supplications avec la voix ou avec l'esprit de ceux qui règnent dans le ciel, ils pensent diaboliquement »(Concile de Trente, sess. XXV).

s'il y a des miracles, c'est que le Ciel entérine la sainteté des sus-nommés papes!

c'est que l'Eglise béatifie ou canonise un homme, mais que dans ces cas-là "on" veut faire croire que l'on béatifie ou canonise un pontificat. Voire le concile qui a eu lieu pendant ce pontificat.

Pires encore sont ces béatifications jumelées... on fait un lot pour montrer qu'on n'est pas d'un côté ou de l'autre. Ainsi pour Pie IX et Jean XXIII. Personnellement c'est la béatification de Pie IX que je n'ai pas comprise.

J'applaudirai la canonisation de Jean-Paul II.

Mais quand on aura canonisé tous les papes des deux derniers siècles, ce sera comme si on n'en avait canonisé aucun.

Il y a une banalisation de la sainteté. L'élection au souverain pontificat équivaudrait presque à l'élévation sur les autels. On risque de faire des papes des petits dieux sur terre. Cela ne paraît pas constituer une évolution bien saine.

mais il me semble que la sainteté est attestée par deux miracles : ces preuves lèvent les doutes me semble t il.

Quant à la canonisation des papes n'est elle pas dans la logique de Vatican I ? pensez à St Pie X ...

J'applaudirai la canonisation de Jean-Paul II.

Ne pensez-vous pas, M. Daoudal, que la canonisation de Jean-Paul II est en quelques sortes, une canonisation du relativisme d'Assise 1986 et du baiser du coran ?

Si autrefois, l'Eglise demandait le double de miracles, si elle exigeait des délais nécessaires avant d'instruire les procès de béatification ou de canonisation, ce n'était pas pour occuper ou amuser les prélats romains. Avoir supprimé les précautions revient au moins à s'affranchir de la grande prudence qu'observait traditionnellement l'Eglise et du coup à nourrir quelque circonspection. N'étant ni théologien ni canoniste, je me garderai bien de trancher ce qu'il ne me revient pas de trancher.

Vous écrivez sous forme de question:'' C'est une preuve de plus que le Trône de ST Pierre est vide?''!!!!Avez-vous perdu la raison? Mais que signifie une telle question? Pouvez-vous développer svp?
Lucas.

"Gardez-vous des faux prophètes qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez : cueille-t-on du raisin sur les épines, ou des figues sur les ronces ?
Ainsi tout arbre bon porte de bons fruits, et tout arbre mauvais porte de mauvais fruits.
Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu.
Donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Miserere

Il est impossible que l'Eglise donne aux fidèles comme un modèle de vie chrétienne à imiter des gens qui ont fait beaucoup de dommage à l'Eglise.

Si le siège Pierre est vacant, il n'y a plus d'évêques, de prêtres etc ...

Le problème de l'Eglise est bien plus grave que celui de la vacance ou non du siège de Pierre.

Cher Maître, je ne crois pas que le raisonnement des sédévacantistes soit n'importe quoi, ni celui des communautés Ecclesia Dei. Quand il y a un raisonnement bien sûr. Je trouve que c'est intéressant de comprendre pourquoi telle personne ou telle communauté prend une position plutôt qu'une autre. Même si nous ne partageons pas nécessairement cette position, nous pouvons admettre que le raisonnement derrière n'est pas dénué de sens. Il faut des arguments et expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord.

Si le siège Pierre est vacant, il n'y a plus d'évêques, de prêtres etc ...

d'où vous tenez ça?

Si le Siège apostolique est vacant, sûrement tous les évêques légitimes restent en place, et les prêtres ayant juridiction (curés etc.) la gardent aussi. Rien ne change pendant une vacance. Nil innovetur.
Ce n'est que les offices de la Curie (sauf le Camerlingue et le Pénitencier) qui deviennent vacants, jusqu'à confirmation par le nouveau Pape. Ils ne peuvent que traiter les affaires courantes.

Si la vacance dure plus longtemps que prévu, l'épikie et la juridiction supléee pourront être invoquées sous certaines conditions, surtout pour l'administration des sacrements.

Mais il est clair que ce que dit Marco Antonio est avéré: l'Eglise ne peut pas proposer à la vénération des fidèles, et comme modèle pour imitation, des personnes qui ont fait du tort à la foi et à l'Eglise.

Si tel était le cas, il faut ou bien croire A) que les torts et dommages faits ne sont qu'imaginés ou inventés ou exagérés par certaines personnes qui se trompent (de bonne foi ou pas), ou bien B) que les autorités qui en connaissance de cause (après un procès de canonisation, rappelons-le, encore suffisamment circonstancié, quoique notablement vicié depuis 1983) proposent les auteurs de ces torts comme modèles de la vie chrétienne sont des usurpateurs.
Il n'y a vraiment pas d'autre solution. A) ou B).

St Paul, qui a persécuté les permiers chrétiens et assisté à la lapidation de St Etienne en l'approuvant, n'entre ni dans votre catégorie A ni dans votre catégorie B. Il faut donc qu'il y en ait une troisième ?

Cordialement
Meneau

58 et après l'avoir entraîné [Etienne] hors de la ville, ils le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
59 Pendant qu'ils lapidaient Etienne, il priait disant : " Seigneur Jésus, recevez mon esprit ! "
60 S'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : " Seigneur, ne leur imputez pas ce péché ! " Et, cela dit, il mourut.

Chapitre 8

1 Or Saul approuvait qu'on le fît mourir.

Il y eut ce jour-là une grande persécution contre la communauté de
Jérusalem; et tous, sauf les apôtres, furent dispersés dans les campagnes de la Judée et de la Samarie.
2 Des hommes pieux ensevelirent Etienne et firent sur lui grande lamentation.
3 Quant à Saul, il ravageait la communauté, allant de maison en maison; il (en) arrachait hommes et femmes, qu'il faisait jeter en prison.

Actes des apôtres, chap. 7 & 8

Cordialement
Meneau

Et Saint Paul, avant sa conversion, n'a-t-il pas fait beaucoup de tort à l'Eglise en persécutant les premiers chrétiens ? Pourtant il est bien sur les autels non ?

Cordialement
Meneau

Nous ne sommes pas concernés par des personnes qui, n'étant pas (encore) chrétiens et ne se considérant pas (encore) chrétiens ont agi contre la Foi et fait du dommage à l'Eglise.
Ceux-là ne seraient jamais Saints, et a fortiori ne seraient jamais canonisés, s'il n'y avait eu conversion et persévérance finale de leur part.

Nous sommes concernés par des personnes qui en se considérant chrétiens et en occupant des charges dans l'Eglise auraient agi contre la foi et fait du dommage à l'Eglise et qui seraient, en tant que tels, donc sans conversion, sans pénitence et repentir, et sans rétractation de leur part, mais précisément à cause de ce qu'ils ont fait (aussi de torts), proposés comme modèle aux fidèles, pour être vénéres commme Saints et imités dans la vie chrétienne.
Cela est impossible.

Saint-Paul est un Saint, comme Sainte Madeleine, et Saint-Augustin, parce qu'ils se sont ressaisis et ont remis en question leur mode d'agir, pour servir désormais la Foi et l'Eglise sans faille.

La différence est de taille.

D'accord, soyons sérieux.

La canonisation porte donc sur la sainteté personnelle de l'individu, mais ne rend pas saints a posteriori tous ses actes (même si, je vous l'accorde, dans ce cas, d'aucuns ne manqueront pas de considérer que canonisation = justification de tous les actes posés). C'est la personne qu'on canonise, pas l'ensemble de son pontificat.

Ensuite, qui vous dit qu'il n'y a eu ni pénitence ni repentir ? Il n'y a pas eu de rétractation publique de certains actes dommageables, d'accord. Mais comment pouvez-vous préjuger du repentir éventuel ?

Enfin, avez-vous lu un compte-rendu du procès de canonisation ou êtes-vous introduit au sein de la Congrégation pour la cause des Saints, pour pouvoir affirmer que Jean-Paul II serait canonisé "précisément à cause de ce qu'ils ont fait (aussi de torts)" (sic). Qui vous dit qu'il n'est pas canonisé pour l'héroïcité dont il a fait preuve à la fin de sa vie, les souffrances qu'il a endurées en continuant à servir l'Eglise jusqu'à la fin de ses jours ?

Je ne suis pas précisément fanatique d'une telle canonisation, mais je ne vois pas en quoi cela signifierait automatiquement la vacance du siège.

Cordialement
Meneau

, cher Meneau, mes interventions, malgré l'heure tardive, vous aurez sans doute remarqué que je ne me suis pas prononcé sur des personnes concrètes, mais que j'ai parlé en général.

C'est à dessain, et non pas parce que je n'aurais pas des idées bien arrêtées sur les personnes en question (je les ai!), ni parce que des arguments à propos me manqueraient. Il existe d'ailleurs une vaste littérature à ce sujet.
Ce n'est pas non plus pour me dérober, ni pour faire de petits jeux à cache-cache. Ce serait puéril. D'ailleurs les Renseignements Généraux actifs ici m'ont déjà détecté.

Je continuerai cependant à agir avec cette prudence et retenue puisque je me suis engagé, en entrant dans ce forum, de respecter certaines conventions de discussion, et je suis d'avis que pacta sunt servanda.

Je fais remarquer aussi que j'écris dans une langue qui n'est pas la mienne, et que j'essaie de m'exprimer soigneusement. Cela demande un peu de travail et le résultat, du point de vue clarté, n'est pas toujours satisfaisant.

En principe je serais ravi de discuter en concret sur certaines questions, je l'ai fait beaucoup ailleurs, dont la vacance du Siège apostolique que vous évoquez dans le contexte de ce fil, mais cela devra être sous d'autres cieux, pour les raisons que vous connaissez.
Il y a d'autres forums, aussi en allemand, en anglais, en italien, en espagnol, pas tous de la même tenue il est vrai, où cela pourrait se faire et cela se fait.

Je crois que nous devons nous résigner à ce statu-quo insatisfaisant.

sur une quasi infaillibilité perpétuelle des Papes, l'infaillibilité des canonisations etc ...

Tout cela était faux et aujourd'hui, et on ne sait plus comment s'en sortir.

Alors reviennent sans arrêt les idioties sédévacantistes.

Il est bien évident Lycobates que le sédévacantisme ne date pas d'aujourd'hui, mais de l'époque Jean XXIII et Paul VI et que s'il n'y a plus de papes depuis octobre 1958, je le réaffirme, la succession apostolique a été interrompue et il n' y a donc plus d'Eglise aujourd'hui !

Enfin, le problème de l'Eglise n'est pas seulement celui du Pape, mais celui du modernisme des clercs et de l'apostasie de toutes les sociétés chrétiennes occidentales. Le problème dépasse donc de très loin une prétendue vacance du siège principal. En réalité, on a les papes qu'on mérite, c'est tout !

La FSSPX va finir par détricoter toute la Foi catholique pour continuer à se justifier.

La question de Vatican II est donc celui de la possibilité d'un dialogue avec la modernité ambiante. Le pari des pères conciliaires était qu'il fallait remettre à jour l'évangélisation pour permettre à l’Église de continuer à moissonner dans le monde.

L'alternative est l'enfouissement dans les catacombes de la vie civile en bâtissant une contre-cité catholique minoritaire. Car la modernité englobe tout ce qu'elle touche.
En ce cas, l’Église produite par Vatican II est dans l'erreur, étant dans l'erreur, elle est perdue, étant perdue, elle est hérétique et apostate, étant hérétique et apostate, elle n'est plus l’Église fondée sur le Christ. De fait, l’Église est totalement éclipsée, la succession apostolique interrompue, les sacrements invalides et les sièges, dont le Premier, sont vides.

Je ne pense pas qu'avec Vatican II, l’Église soit tombée dans l'idéologie moderniste. Mgr Karol Wojtila, à l'époque auxiliaire polonais, savait trop que le socialisme (national ou international) était une production typique et totalitaire du modernisme.
Au contraire, la chute de la pratique religieuse des années Paul VI n'est sans doute pas une conséquence de Vatican II mais de la modernité elle-même. Vatican II aura donné aux fidèles le moyen de garder la foi dans notre époque troublée dans une Église plus resserrée mais plus militante et, en tous cas, préparé aux combats d'aujourd'hui. A ce titre, nos jeunes veilleurs que nous admirons tant sont les enfants de Vatican II. Le bienheureux Jean-Paul II, appelant à une révolution de l'amour, est, pour eux, un modèle de résistance à l'idéologie.

Durant tous le premier millénaire, c'étaient les évêques qui, chacun dans leur diocèse, constituait le martyrologe local. Après acclamation populaire, le prélat élevait physiquement sur les autels le corps du bienheureux.
Rome donnait aux saints une reconnaissance globale en transcrivant certains saints locaux dans son propre martyrologe. Au cas particuliers des Papes, ils appartiennent de plein droit à celui de la Sainte Église Romaine.
Il est resté de cette période le fait que ce soit les Églises locales qui initient la procédure actuelle.

Cette histoire d'infaillibilité des canonisations vient sans doute de la récupération par Rome de l'essentiel de la procédure, en l'enfermant dans un juridisme et une technicité complexe sous couvert de la majesté du Premier Siège. On y a sans doute gagné en rigueur intellectuelle et en documentation.

Les anciens martyrologes locaux, ne sont-ils pas encore valables? N'ont-ils de valeur que dans leur diocèse d'origine?

comme déjà montré de nombreuses fois sur ce forum, l'infaillibilité des canonisations, c'est plus qu'une "histoire".

Même si elle ne fait pas partie des dogmes définis infailliblement, elle est regardée comme théologiquement certaine, de sorte que JPP ne peut pas s'en affranchir comme cela.

Et la raison n'en est pas le fait qu'elle soit prononcée par un évêque plutôt que par un pape ou inversement, mais surtout le fait que les canonisations appartiennent à l'objet secondaire du Magistère (i.e. lié d'une manière nécessaire à la Révélation, même si n'en faisant pas partie explicitement), et donc objet indirect de l'infaillibilité.


Cordialement
Meneau

qu'on a trop, dans le passé, théorisé, et si je puis dire, "canonisé" toutes ces choses, alors qu'il s'agit en réalité d'une appréciation toute humaine avec des procédures qui en garantissent le sérieux. C'est tout !

Le problème aujourd'hui, c'est que "le système" a besoin de se légitimer et qu'il s'emballe.

De l'extérieur, vous gardez ou vous pouvez garder votre bon sens, mais à l'intérieur de ce système, de l'institution, ce n'est plus possible à cause du poids du système justement, de la hiérarchie, de la volonté des membres de faire carrière.

Le Pape lui-même doit faire face aux pressions de ceux qui pourraient le soupçonner de n'être pas "religieusement correct" en raison des hésitations ou des trop grands délais qu'il imposerait pour la canonisation de Jean XXIII et de Jean Paul II, par exemple.

Quant aux naïfs qui nous sortent les fameux miracles, censés justifier ces béatifications et canonisations, je puis vous dire qu'on pourrait toujours trouver des illuminés ou des gens intéressés qui, après ma mort, expliqueraient que j'ai intercédé pour eux.

La seule chose qu'on pourra dire par la suite, quand l'Eglise aura retrouvé ses esprits, est que ces canonisations sont nulles. Et je vous rappelle qu'il ya déjà des canonisations douteuses, notamment celle du fondateur de l'Opus Dei.

mais pour ma part je ne pense pas qu'il s'agisse d'une appréciation simplement humaine.

Je tiens au contraire qu'il est IMPOSSIBLE, en vertu de l'assistance promise par NSJC à son Eglise, que celle-ci porte sur les autels quelqu'un qui, en fait, est damné.

Cordialement
Meneau

ou même seulement en Purgatoire.

Quelqu'un dont l'âme n'est pas au Ciel depuis l'instant de son Jugement particulier, donc.

La canonisation n'a jamais prétendu affirmer que le canonisé n'ait pas fait de purgatoire avant la date de la canonisation.

Mais la canonisation ne se contente pas d'affirmer que le canonisé est au ciel : elle affirme aussi l'héroicité de ses vertus.

C'est pourquoi, bien que Meneau ait raison dans l'ordre théologique (les vraies canonisations ne peuvent pas errer), il est évident que nous sommes ici devant des fausses canonisations. Une succession de corrupteurs de la foi - et qui donc manquent gravement à la première des vertus - qui s'entre-canonisent successivement et de façon éhontée en prétextant des "miracles" qui eussent fait rigoler le pape Benoît XIV. Il est évident à tout observateur sérieux que nous sommes devant deux sens distincts du mot "canoniser", et deux catégories de bénéficiaires de cet acte.

Quand l'Église catholique canonise elle nous propose, entre autres, un modèle à suivre, et elle juge qui nous avons donc la capacité de constater les qualités morales de la personne canonisée afin de les imiter. L'Église ne nous encourage pas à fermer nos yeux à la réalité manifeste afin d'adhérer de façon purement volontariste et inutile à son jugement.

Notre devoir d'adhérence à ce que l'Église nous dit n'est pas une épreuve de soumission intellectuelle mais un moyen nécessaire de nous communiquer des vérités compréhensibles, connaissables et partant capables d'être distinguées - par nous - de leurs contrefaçons.

quant au fait que "la canonisation n'a jamais prétendu affirmer que le canonisé n'ait pas fait de purgatoire avant la date de la canonisation", et je ne sais pourquoi je pensais autre chose, il n'en demeure pas moins vrai que l'Eglise ne peut proclamer saint ni un damné, comme le dit Meneau, ni un membre de l'Eglise souffrante en Purgatoire (qui fait cependant partie de la Communion des Saints), comme je le précisais en sus.

Quant à la nécessaire héroïcité des vertus, son examen précède même la béatification.

Il est bien évident Lycobates que le sédévacantisme ne date pas d'aujourd'hui, mais de l'époque Jean XXIII et Paul VI et que s'il n'y a plus de papes depuis octobre 1958, je le réaffirme, la succession apostolique a été interrompue et il n’y a donc plus d'Eglise aujourd'hui !

Accordons-nous sur les termes à utiliser, cher Maître !

Succession apostolique, juridiction, visibilité de l’Eglise, liée à sa catholicité et à l'unité de régime.

Il s’agit de ça n’est-ce pas ?
Il est certain qu’il y aura toujours une hiérarchie légitime et que l’Eglise doit être visible, une et catholique jusqu’à la fin des temps. On est bien d’accord.

Quelques points seulement ce soir:

La succession apostolique peut être matérielle (comme chez les schismatiques orientaux, qui occupent des sièges historiques et ont gardé des ordres valides) ou formelle (si en plus elle est assortie d’une juridiction validement exercée).

Elle peut donc se référer à la validité des ordres et à la licéité de leur application, par la juridiction (en général ordinaire).

La potestas ordinis (le pouvoir sacramentel des ordres) ne se perd pas en soi par le schisme ou l’hérésie, même si beaucoup d’hérétiques ou schismatiques au cours du temps ont perdu la succession apostolique (on le voit autour de nous), parce qu’ils ont changé de façon significative leur théologie et pratique sacramentelles pour les ordres et sont ainsi devenus une communauté de laïcs.

La potestas jurisdictionis (le pouvoir de juridiction), c’est à dire l’aptitude et le droit d’utiliser les ordres reçus de manière légitime, peut être ordinaire ou extraordinaire.
Juridiction ordinaire et hérésie formelle et notoire sont incompatibles. Mais l’Eglise peut suppléer, et de fait, il en est ainsi dans beaucoup de cas, dans le cas d’une erreur commune par exemple. Entre en jeu alors la juridiction extraordinaire.

Donc : prenons votre cas de figure ("s'il n'y a plus de papes depuis octobre 1958") cela ne veut pas dire pour autant "qu’il n’y a plus d’Eglise" : vous voulez dire sans doute : qu’il n’y a plus d’hiérarchie visible et légitime.

Car la succession apostolique n’est pas interrompue quant à la potestas ordinis (il existe d’évêques validement consacrés) ;
elle n’est pas non plus interrompue quant à la potestas jurisdictionis : il existe d’évêques nommés par un pape [un exemple : il y a en ce jour 12 évêques en vie nommés par le pape Pie XII], qui jouissent de juridiction ordinaire ou, s’ils l’avaient perdue par un crime notoire et formel contre la Foi, de juridiction extraordinaire ad hoc, c.-à-d. plus de façon permanente, mais chaque fois qu’ils posent un acte pour lequel une juridiction serait nécessaire;
et, enfin, il existe d’évêques ne pas nommés par un pape [soit qu’ils s’opposent à un pape légitime et croyant de bonne foi qu’il ne l’est pas ; soit qu’ils sont nommés ou confirmés (pour les orientaux) par un pape non légitime en croyant de bonne foi qu’il l’est] qui peuvent jouir légitimement d’une juridiction extraordinaire ad hoc (supposée la validité de leurs ordres).

Quant à la visibilité et la catholicité, il faut bien la comprendre.

Est-ce que l’Eglise était visible, est-ce qu'elle était "catholique" dans le sens étymologique, en Chine l’an 300 ? en Californie, l’an 1450 ? en Afrique centrale, l’an 1600 ? à Mactar ou Eléphantine, l’an 80 ?

Est-ce qu’elle l’est, en admettant le cas de figure susmentionné, à Paris en 2013 ?

La Foi nous enseigne que la réponse à toutes ces questions est nécessairement OUI, même si ni le Chinois de l’an 300, ni l’Indien californien de l’an 1450, ni le noir centrafricain de l’an 1600, ni le Numide ou l’Egyptien de l’an 80, et j’ajoute, ni vous ni moi à Paris en 2013, en admettant le cas de figure susmentionné, étaient ou sont en mesure de l’indiquer avec précision.

Comment expliquer ?
La visibilité ne doit pas toujours et partout et pour tout le monde être factuelle ou absolue, mais il suffit quelquefois qu’elle soit virtuelle ou morale, de même il suffit (avec Melchor Cano, De locis, IV,6,ad 13, dans l'édition de Salamanque de 1563 à la p. 160, suivi par Bellarmin, De Eccl. IV,7), notamment pour la fin des temps, une catholicité morale de l'Eglise, c.-à-d. que l'Eglise devenue réduite est identifiable avec celle qui a existé partout dans le passé, une catholicité donc qui perdure, mais de façon morale: "satis est, Ecclesiam semel in totum mundum esse fusam, ut etiamnum vere catholica dicatur".
Comparer Saint-Luc 18,8!

N’oublions pas que la vie de l’Eglise, l’histoire du Corps mystique, est comme celle du Christ-même, dont elle est l’image, Chef et Membres, comme un cycle qui s’ouvre, se développe et se referme.

Il y a les trente ans de vie cachée, il y a la vie publique, et il y a la semaine sainte, la Passion, avec les trois jours au tombeau.

L’Ecriture nous relate le désarroi des disciples. En quelque sorte les échanges sur ce forum en sont le reflet.

... après avoir été dans le judaïsme a été converti, il a mené une la vie d'un grand Apôtre et est mort dans la plus pure sainteté en niant le mal qu'il avait fait.

Je profite de cette discussion pour vous soumettre une question que je me pose depuis quelque temps.

Dans quelle mesure peut-on imputer les "erreurs" du concile Vatican II à Jean XXIII ?

Si nous prenons l’exemple de la messe, nous voyons à travers la publication de la nouvelle édition du missel qu'il n'avait pas pour intention de la réformer. D’ailleurs un article de Rorate Caeli (en anglais) désignait récemment Jean XXIII comme un pape traditionnel ayant toujours eu un grand respect pour la liturgie. L’auteur va même plus loin en disant clairement que le concile aurait été différent si Jean XXIII avait pu le mener à son terme…

J'ai notamment cru comprendre que même certains sédévacantistes ne rejettent pas Jean XXIII et le reconnaissent bien comme pape.

En revanche, il me semble que la F.S.S.P.X. (ici et là) considère Jean XXIII tout aussi responsable que Paul VI…

Bonjour LouisL,

Stricto sensu, Paul VI est LE pape du Concile.

1. La question n'est pas de savoir ce qu'aurait dit ou fait, fait dire ou fait faire, laissé dire ou laissé faire Jean XXIII,

- s'il avait régné jusqu'à la fin du Concile (mais alors avec quel état de santé, donc avec quelle énergie et quelle fermeté amoindries pour le conduire ?),

ou

- si le Concile avait été mené jusqu'à son terme avant sa mort (mais alors avec combien de sessions en moins, donc avec ampleur et quelle portée données, en moins, à son potentiel de déconnexion, vis-à-vis de certaines réalités ?).

2. La question est de savoir qui a conduit et dirigé, dit ou fait, fait dire ou fait faire, laissé dire ou laissé faire, ce que l'on retrouve

- d'une part, dans les textes officiels du Concile Vatican II, AUCUN d'entre eux n'ayant été promulgué du vivant de Jean XXIII,

- d'autre part, dans les explications qui en ont été données et les applications qui en ont été faites, pendant presque treize années complètes, de 1965-1966 à 1977-1978, soit une période d'une longueur équivalente à celle de la moitié du pontificat de Jean-Paul II.

3. Les raisonnements rétrospectifs tels que celui-ci : "si seulement Jean XXIII avait vécu plus longtemps ; lui qui était plus traditionnel, notamment en liturgie, aurait davantage évité ou limité certains errements ou manquements intra-conciliaires, et nous n'aurions pas eu l'après-Concile que nous avons eu par la suite", ne sont pas nécessairement infondés, mais relèvent de l'exploration des virtualités.

4. On a déjà du mal à savoir et à comprendre, et plus encore à faire savoir et à faire comprendre, ce qui s'est produit, en amont, au moment, en aval du Concile, en faisant référence à ce qui s'est vraiment produit ; vouloir savoir et comprendre ce qui se serait produit, et donc ce qui aurait été imputable à tel ou tel pape,

- si Jean XXIII s'y était pris autrement, ou avait vécu plus longtemps,

- si Paul VI n'avait pas été élu, ou avait été élu quelques années après,

me semble être un jeu de l'esprit quelque peu stérile.

5. J'ajoute ici le point suivant : le futur Paul VI semble avoir joué un rôle considérable, quand il s'est agi de procéder à la "problématisation" de ce que devait pouvoir être, et de ce qu'allait vraiment devenir, le Concile Vatican II, pour que le Concile puisse sortir de l'ornière incarnée par la première session, à la fin de l'automne 1962, alors que Jean XXIII était à la fois encore vivant et déjà dépassé, en tout cas je le crois, par la dynamique intra-conciliaire.

Merci beaucoup pour toute remarque ou suggestion, au contact de ces quelques lignes, bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

La réforme de la procédure des canonisations voulue par Jean-Paul II a certes raccourci considérablement les délais, divisé par deux le nombre de miracles nécessaires, mais elle a aussi supprimé la phase initiale de vérification doctrinale et supprimé la phase finale de l'enquête pontificale, le pape se contentant d'entériner la conclusion de l'enquête diocésaine.
Si on se réfère à l'enseignement du pape Benoît XIV qui s'est penché sur l'infaillibilité des canonisations et y a engagé son autorité, on voit qu'il tient pour certaine l'infaillibilité des canonisations à partir du XIIème siècle. Et il s'en explique : alors qu'avant, le pape se contentait de couvrir de son autorité les conclusions de l'enquête diocésaine, à partir du XIIème siècle, toute l'enquête est reprise à zéro par l'autorité pontificale, sans tenir compte de l'enquête diocésaine qui n'a servi qu'à écarter tous les autres. L'autorité pontificale y est donc pleinement engagée. De plus à partir du XIIème siècle, l'enquête sur l'héroïcité des vertus est systématiquement précédée d'une enquête doctrinale ce qui permet au pape d'engager son autorité sur une question de foi.
Bref, cette réforme de la procédure des canonisations nous permet de douter de la sainteté de ceux qui sont canonisés selon cette procédure sans pour autant douter de la réalité du pouvoir pontifical de celui qui prononce ces canonisations.

Est-il légitime de réformer les procédures concernant les béatifications et canonisations ? Oui, évidemment. C'est un pouvoir qui appartient en propre au pape.
Partir de là pour mettre en doute les canonisations ne tient pas la route...J'en veux pour preuve que la FSSPX reconnaît la sainteté de Maximilen Kolbe ou de Padre Pio. Le critère n'est donc plus le jugement infaillible de l'Eglise mais le libre examen ou l'approbation de la FSSPX.
Inutile de dire que cela ruine complètement la doctrine catholique et est parfaitement moderniste. Comme les modernistes des années 50 considéraient en ricanant la canonisation de Pie X, vous agissez de même avec les canonisations actuelles.

M. l'abbé de Larocque a étudié le problème dans un livre et une étude mis sur la porte latine

Le livre est un inventaire de tout ce qu'on peut reprocher à Jean-Paul II, avec au final une mise en examen pour hérésie, et l'étude une théorisation des positions de la FSSPX.
Cela ne change pas le problème qui reste en l'état.

J'ai déjà eu cette discussion avec un prêtre de la FSSPX au moment de la béatification.

"- Alors, Jean-Paul II est-il bienheureux ou non ?"
"- Ce n'est pas infaillible" (NDJP : on passera sur la non-réponse).
"- Et quand ils le canoniseront, vous direz quoi ?"
"- Ce n'est pas infaillible non plus".

Quant'à moi, je préfère aussi m'en tenir à ce que j'ai reçu afin de pouvoir le transmettre.

Bien sûr que le pouvoir de réformer les procédures concernant les béatifications et canonisations appartient en propre au pape. Ce n'est pas cela qui est en question :
Benoît XIV en doutant de l'infaillibilité des canonisations antérieures au XIIème siècle n'a en rien remis en cause l'autorité de ses prédécesseurs qui avaient établi les procédures concernant les béatifications et canonisations antérieures au XIIème siècle (qui ressemblent à s'y méprendre aux procédures actuelles.
Quant à Maximilien Kolbe et au padre Pio, l'enquête canonique avait déjà été lancée selon l'ancienne procédure lorsqu'est arrivée la réforme qui n'a donc en rien touché leur canonisation.

Commençons par le brave Jean XXIII : très populaire, chaleureux , certes très pieux mais il faut regarder la suite de l’église ..est-ce le début d’une certaine sainteté ?
Avec le péché de gourmandise et même de bon amateur de plats ..déjà là c’est pas très dans la sainteté , certes il était dirions -nous convivial.
A l’inverse de ses deux successeurs : Paul VI et Jean Paul II, Jean XXIII adorait les beaux ornements , n’a-t-il pas remis le camauro alors que Pie XII l’avait délaissé !
Le Paradoxe et qu’il était traditionnaliste au niveau de ses ornements mais il a ouvert le modernisme pour l’ensemble du clergé à tout niveau : abandon soutane , messe en langue vernaculaire , beaucoup d’autres modifications que Paul VI a continué de faire.
Jean Paul II avait les mêmes qualificatifs que le bon Pape Jean , excepté : les excès de gourmandises et gouts des ornements .
Mais où ça ne colle pas du tout : les étouffements des affaires très graves de pédophilies ! c’est pas saint et sain ! les scandales de la banque Vaticane : non réglés ! c’est pas saint et non sain ! c’est pas rien tout ça !
Ah ! il y a les miracles, apparemment pas pour le bon Pape Jean XXIII , d’accord pour Jean paul II mais est-ce une raison pour en faire des saints ? un miracle ça arrive plus souvent que l’on peut l’imaginer par des tiers personnes sans les canoniser !
Prenez le cas de ces guérisseurs bénévoles au service des malades , certains se mettent à la disposition des hôpitaux pour couper les brûlures dans des cas graves , le zona et toutes autres douleurs ! ils font d’une certaine façon des miracles sans être qualifiés de saints !