Le Forum Catholique

Ils étaient 8 à Versailles hier, et 6 à Paris la veille

J'ai compté 18 lieux de messe selon la forme extraordinaire (toutes tendances confondues) dans le département ; c'est certainement un record en France.

Quelle peut être l'explication sociologique et / ou historique de cette situation ?

est une réserve de Versaillais !

Au sens de 1871, vous voulez dire ? Un peu court comme explication...

Je me lance pour un essai.

La ville de Versailles a une tradition conservatrice. Ville des rois, elle a toujours abrité, au-delà de l'Ancien Régime, les descendants de la noblesse et d'une bourgeoisie monarchiste qui s'y sont maintenus, au XIXe siècle et encore au XXe siècle, par le phénomène d'attraction des semblables. En 1871, elle a effectivement incarné à merveille cette réaction face à Paris la communarde. Le phénomène s'étend à des villes royales proches : Saint-Germain-en-Laye, Marly-le-Roi, Rambouillet, Saint-Cloud (qui n'est plus dans le diocèse de Versailles depuis la refonte) et, progressivement, à toutes les communes des alentours. Qu'on trouve dans les représentants de ces familles qui s'y sont enracinées les défenseurs du trône est une évidence (même s'il y a des nuances et des évolutions). Que parmi eux figurent ceux de l'autel n'est somme toute pas très étonnant.

Pour des raisons qui sont liées, on trouve dans le diocèse de Versailles les bastions du traditionalisme régularisé après 1988 : Port-Marly, Notre-Dame-des-Armées et les bases du pèlerinage Notre-Dame-de-Chrétienté. Mgr Lefebvre avait lui-même remarqué que les milieux de l'Ouest parisien (parfois pour des raisons sociales) étaient ceux qui lui avaient fait le plus défaut au moment des sacres.
NN.SS. Thomas et Aumônier furent bien obligés de composer avec ces lieux de culte existants. S'il n'ont pas été généreux à l'égard de la FSSPX, ils se trouvent cependant obligés de concéder des messes traditionnelles, même s'ils ne consentent pas à exaucer toutes les demandes. Mais la forte proportion des milieux attachés à la liturgie de saint Pie V fait que le nombre de lieux de culte concédés demeurent plus élevé qu'ailleurs.

Les familles sont très implantées dans les Yvelines. La capitale se vide. Elle a perdu la moitié de sa population intra-muros en un quart de siècle. Faute de place et face à la hausse des prix, les familles la déserte au profit de la proche et surtout de la lointaine banlieue. Or ce sont ces mêmes familles qui sont le ciment du catholicisme à la fois conservateur et vivant et par conséquent le vivier des vocations. Parallèlement, le progressisme s'avère stérile pour donner des futurs prêtres.

Enfin, il serait intéressant de scruter de plus près ces vocations du diocèse de Versailles, plus nombreuses qu'ailleurs. Un rapide examen laisse déduire que les trois-quarts appartiennent à des milieux où on compte des familles nombreuses, des pères, des grands-pères ou des oncles engagés dans l'armée et où le traditionalisme - celui des grands-parents ou des cousins - ne sommeille pas bien loin...

et c'est tout et c'est simple !

Nice est une ville où la droite est, comme à Versailles, très largement en tête. Elle est peut-être même plus à droite. Pourtant, les taux de pratique et le nombre de vocations y sont bien moins élevés.

Bref, on pourrait épiloguer longtemps dessus , il n'en reste pas moins que le clergé défilant le poing levé en 1976 en chantant l'Internationale était issu de "gauchistes aux valeurs soixante-huitardes". Et l'on voit les fruits qu'ils ont produit des années plus tard.... Inversement, les vraies vocations sont issues d'un terreau dont les valeurs sont en général sûres, dont les familles sont bien ancrées à "Droite" et qui ne s'en laissent pas compter !

Résumé quelque peu succinct mais qui a toute sa valeur !

Cela dépend aussi beaucoup de l'évêque. Toulon est une ville à droite aussi, un diocèse beaucoup plus petit que versailles et paris en termes d'habitants et pourtant l'évêque ordonne li aussi 8 nouveaux prêtres cette années, l'année dernière ils étaient 12, 15 en 2011, 13 en 2010... Cela laisse songeur...

Donc le seul argument politique et social me paraît un peu léger

Les valeurs, la Tradition et la Jeunesse

UF fier d'être versaillais!

La capitale se vide. Elle a perdu la moitié de sa population intra-muros en un quart de siècle.

D'après les chiffres de l'INSEE,

1982 : 2.176.243 h
2010 : 2.243.833 h

Pour moi, ça ne fait pas -50%, mais +3,1% ...

Evolution de la population de Paris

et aussi Wikipédia...

Je pensais plutôt au quart de siècle qui sépare la fin des années 1950 du début des années 1980. Mais j'ai été un peu marseillais, ce n'était pas la moitié de la population, mais le quart que Paris a perdu. Il semble en effet, comme vous le faites remarquez, que depuis trente ans désormais, il y ait une certaine stagnation, voire une très légère remontée. Mais je doute que cette dernière soit due au retour de familles nombreuses, du moins pas les mêmes.

En effet, entre 1954 et 1982, la population de Paris est passée de 2.850.189 à 2.176.243 h., ce qui fait 24 % en moins.

Le plus haut chiffre qu'ait atteint Paris, en nombre d'habitants, est 2.906.472, en 1911. Un siècle plus tard (2010), nous en sommes à 2.243.833 habitants, soit 23 % en moins.

Les Yvelines (territoire du diocèse de Versailles depuis 1966) ont gagné 65 % de population entre 1968 et 2010. Avec 1.408.765 habitants, le département-diocèse reste néanmoins bien moins peuplé que Paris avec ses 2.243.833 habitants. L'archidiocèse de Paris reste d'ailleurs le plus peuplé de France.

P.S.:
. En 1962, soit quatre ans avant la réorganisation des diocèses de Paris et Versailles et la création de cinq autres diocèses, le diocèse de Paris comptait 5.646.446 h. et celui de Versailles 2.298.931...

. Cette année, si Paris avait eu la même proportion d'ordonnés par rapport à la population qu'à Versailles, il y aurait eu 13 prêtres et non 6

Les raisons historiques et naturelles qui font de cette banlieue Ouest un tissu de familles plutôt aisées n'est plus à démontrer.
Cette différence de niveau de vie explique largement cette meilleure pratique religieuse, et c'est d'ailleurs à mon avis un vrai souci d'évangélisation.
L'argent permet beaucoup de choses aux familles :
- Une maman au foyer, qui permet une vie plus facile pour toute la famille et une transmission de la Foi plus immédiate (dans un foyer modeste : le travail de la maman n'est pas un luxe, )
- Des écoles meilleures (hors contrat, ou même sous contrat, c'est toujours mieux dans le public)
- Un soutien direct au clergé réfractaire aux aberrations soixante-huitardes, notamment : un soutien aux chapelles indépendantes.

C'est triste à dire mais : aujourd'hui, une famille aisée a plus de facilité à être et à rester catholique, ce problème ne me semble pas très reconnu par les cathos aisés que nous sommes, voire il embarasse, il n'en demeure pas moins un réel souci.
Comment dès lors éviter le cliché catho=petit "bourge" friqué ? C'est pourtant si vrai ...

je ne pense pas que c'est l'argent bien que votre raisonnement ne soit pas faux !

Il s'agit plutôt de lois diverses et variées impulsées autant par la Droite que par la Gauche via les Loges qui ont permis une mutation considérable de la société. Pour reprendre un de vos exemples, dans la grande majorité des familles aujourd'hui il est devenu NECESSAIRE de travailler à DEUX pour assurer un revenu "normal" à toute la famille. Or cela n'était pas le cas dans les années soixante où il suffisait que l'homme travaille pour nourrir et éduquer la famille...

Les effets des lois et des Loges sur la société n'est plus à démontrer, certes, on est même au coeur de mon propos. Mais justement : dans ce contexte : les familles riches s'en sortent mieux que les autres pour rester catholiques.

Prenons les choses à l'envers :
Une famille dans laquelle les 2 parents sont smicards : le salaire est de 2000€ par mois en gros. (Plus des allocs en fonction du nombre d'enfants)
Où peut-elle se loger ?
Quels lieux de culte peut-elle fréquenter ? (Avec quel budget essence ?)
Comment catéchiser les enfants ?
Quelles écoles peut-elle se payer ?
Quelles vacances ? Où ?
Etc ...
Et si on évoque aussi la question de la vie de fous des parents : sitôt rentrés ils doivent faire tourner la maison : courses, ménage lessives ...quel budget temps pour parler ? transmettre ? éduquer ? écouter ? Mais aussi : quel budget temps pour se former ? Prier ? Rencontrer d'autres familles ? Se renseigner sur ce qui se fait de bon pour leurs enfants ? C'est si important ... comment tenir sans ?

c'est effectivement ceux qui ont plus de moyens aujourd'hui qui peuvent proposer une vie plus apaisée à leur famille.

Ce que je voulais signifier surtout, c'est que ce n'est TOUTEFOIS pas parce qu'on a de l'argent qu'on sera pour autant plus favorisé sur le plan spirituel.

Il s'agit DANS LA PERIODE ACTUELLE, d'une conséquence heureuse sur Versailles, qui est dûe au fait que nous avons des familles d'abord catholiques en tant que telles, et heureusement favorisées dans leurs moyens financiers ENSUITE...

Voilà. Je ne sais pas si nous arrivons à nous comprendre par posts interposés.... ?

L'argent ne fait pas tout : il ne suffit pas d'en avoir les moyens pour vivre chrétiennement, je pense que nous sommes effectivement bien d'accord sur ce point.
Je ne prétendais aucunement cela, mais je me désolais juste de l'extrême difficulté qu'il y a aujourd'hui à demeurer chrétien quand on est tout simplement pauvre. Il ya 100 ans n'importe quel paroissien, même le plus démuni, pouvait être un chrétien aussi ardent que n'importe qui, aujourd'hui, c'est plus difficile ... je touve cela effrayant.

Je comprends votre point de vue. Je dirai qu'autrefois Dieu permettait à tout le monde pouvoir faire son Salut dans le choix de vie qui lui était offert et que la société lui accordait dès lors.

Alors qu'aujourd'hui le catho. est obligé de rester pauvre s'il veut se sauver et élever une famille chrétiennement. Il n'a plus le choix.

D'où d'ailleurs la FRACTURE sociale qui s'ensuit.

Deux mondes se côtoient : les pauvres qui n'ont plus la possibilité de s'en sortir et d'utiliser l'ascenseur social... Les riches qui deviennent toujours plus riches. C'est la nouvelle société issue des années 90. Fondée sur l'argent et le mondialisme.

Donc le catho. qui choisit un certain mode de vie sobre pour lui et ses enfants (= refus de l'argent) fait vraiment son Salut et acquiert d'autant plus de mérites alors que celui qui s'accroche au mode de vie proposé par la minorité riche , non seulement n'y arrivera jamais... mais y perdra son âme.

Les familles catho aisées d'aujourd'hui ont préféré le salut à l'argent.
Madame n'a pas travaillé, et la moitié de la paye de monsieur est passée en scolarités hors contrat, trajets de Messe et d'écoles (voiture + carburant), camps, etc ...
Cela nous donne des familles nombreuses mais a faible patrimoine, ce patrimoine sera divisé en de nombreux enfants, autant dire : la prochaine génération sera PAUVRE.
Dans une génération : si madame est obligée de travailler, si les héritages sont faibles : les familles de demain vivront comme les smicards d'aujourd'hui : pauvrement, sans écoles privées, sans moyens ni pour vivre près d'un lieu de culte tradi, ni pour s'y rendre fréquement, sans trop de temps pour éduquer chrétiennement les enfants ...bref ... le déclin économique ne sera pas sans impact sur la catholicité des familles ...

est à mon sens l'ancien modèle.

Effectivement, il y a un patrimoine à diviser. MAIS, et c'est en ceci que réside la FRACTURE à mon avis:

LES FAMILLES PAUVRES doivent diviser un patrimoine entre leurs enfants également . Cependant elles ne bénéficient plus de la chance qu'avaient leurs parents. Ils sortent de l'école sans avoir les connaissances de ces derniers et sans savoir écrire ou compter. Ils ne sont plus armés comme l'étaient leurs parents. EN conséquence ils abordent la vie active en concurrence avec :

- des enfants de "riches" qui eux, ont bénéficié de plus de moyens
- des enfants de pays émergents qui, eux, sont très bien armés et sont cultivés

Conclusion : les familles françaises pauvres sont condamnées....

LES FAMILLES AISEES doivent diviser leurs patrimoine mais elles investissent d'abord beaucoup pour leurs enfants, conscientes de l'effondrement du pays, et par ailleurs, une autre partie du patrimoine continue de fructifier via divers investissements... En conséquence, même si le patrimoine doit être réparti ensuite entre plusieurs enfants..... IL est partagé entre des enfants qui ont obtenu dans la société un statut de cadre et ils gagnent aussi leur vie très correctement !

Le problème de fond, comme je l'ai déjà souligné, réside bien dans le fait que l'ascenseur social ne se fait plus DU TOUT et qu'il existe une véritable FRACTURE sociale puisqu'il n'y a plus de passerelles qui permettent de relier les deux mondes....

Les pauvres continueront à s'appauvrir et les "riches" vont continuer à s'enrichir...

On peut en théorie, être pauvre mais saint : je me fiche pas mal que mes enfants vivent dans un confort matériel, le matériel m'importe peu (mon épouse me le reproche suffisemment !), la possession compulsive ne fait pas le bonheur, elle le détruirait plutôt.
En revanche ce qui est plus inquiétant, et là je me sens beaucoup plus impliqué : une vie de famille pleinement catholique tend à devenir tout bonnement inaccessible aux pauvres.
Ca c'est grave : cela implique à terme le salut des âmes.

La raison de fond n'est pas - au moins directement - en lien avec tradiland, dans le sens où ce cru - que certains considèrent comme exceptionnel - est en fait beaucoup plus prosaïquement lié à la réouverture il y a 7 ans du séminaire diocésain.

Comme quelqu'un l'a souligné très justement dans ce fil, ce ne devrait pas être considéré comme exceptionnel, justement, au regard de la population du diocèse. Le ratio ordinations / population reste plus faible qu'à Paris... Donc pas la peine de crier victoire. Soulignons tout de même au passage qu'à Paris, on a eu longtemps tendance à importer les séminaristes des diocèses voisins... Et que de très nombreux originaires du diocèse de Versailles ont des vocations religieuses (S. Jean) ou entrent dans les communautés Ecclesia Dei, sans parler de la Communauté Saint Martin... Au détriment des vocations de prêtres diocésains "versaillais".

Mgr Aumonier a pris des mesures énergiques pour renverser la vapeur. Il n'envoie plus à "Issy les Moul'"... Ce qui est évidemment une bonne chose et ce qui motive beaucoup plus les candidats.
Par ailleurs, tout cela coïncide également avec une vraie embellie du scoutisme à Versailles, et j'ai la conviction que ce n'est pas sans lien. Et le fond de la chose au delà de la question simplement de la création de nouvelles unités masculines depuis un peu plus de 10 ans, c'est le dynamisme de la branche ainée (les routiers). Il y a plusieurs clans très nombreux (autour de 40) à Versailles, alors évidemment...
Parce qu'évidemment, la route, c'est le lieu privilégié de l'éclosion des vocations, notamment celles de prêtres diocésains.

Au passage, il ne faut pas se tromper sur le diocèse de Versailles : Versailles intra muros n'est pas - du tout - représentative du reste du diocèse (cf. Mantes la Jolie, Trappe, etc... c'est conrètement la "neuzo". Mais si par son dynamisme la ville alimente en vocations le reste du territoire, Deo gratias.

Ce qui serait intéressant, justement, c'est que les évêques (hors Versailles, parce que là c'est bien compris, je crois) prennent en compte ce phénomène et cet outil, et donc mettent le paquet sur le scoutisme aîné... Il sen tireront à moyen terme des bénéfices.... Quantifiables.

Sauf sainteté exigeante, trop d'argent nuit beaucoup à une vie chrétienne profonde: pas assez de temps pour Dieu et le prochain, à peine assez déjà pour les "divertissements" au sens pascalien. Sans parler des abus divers à commettre pour devenir ou rester riche sans l'avoir tellement mérité.
__ Par ailleurs, les calvinistes comme les israélites se sentent un peu marginalisés à Versailles, de même que les mécréants, même "straight" = non LGBT.

Le soleil était présent, la foule trop importante pour la cathédrale saint Louis débordait sur le parvis.
La cérémonie dura 3h, j'avais la chance d'assister à l'ordination d'un neveu très proche de mon épouse et d'un autre neveu plus éloigné de mon côté.

A ce que j'en ai à connaître ces jeunes prêtres diocésains ne sont pas crispés sur la Tradition, ni il ne la rejette, ni il ne l'encense.
Leur parcours passe bien souvent par le scoutisme et les JMJ.

Deo Gratias

les beaux quartiers ou les belles banlieues sont, en gros, à l'Ouest et les quartiers pourris à l'Est.

C'est comme ça en tout cas à Paris, à Londres, à Berlin et il me semble aussi à Rome, à Madrid ...

En ce qui concerne Paris, comme le dit Zemmour, sa population se divise en trois parties : dans les arrondissements de l'Ouest, les riches ou la droite UMP ; dans ceux du Centre, les bobos écolo-socialos qui entourent ces "messieurs" du Marais et à l'Est les immigrés.

S'agissant du constat fait par Mgr Lefebvre, lequel remarquait donc que les cathos de l'Ouest parisien ne l'avaient pas beaucoup aidé, on peut simplement l'expliquer par le fait qu'il s'agit d'une population "démo-chrétienne" encore fidèle au clergé "officiel" ou/et tenu par lui, comme c'était le cas dans le Grand-Ouest français, et peut-être encore le cas en Irlande, en Pologne, au Portugal, voire en Italie.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les phénomènes politiques ou religieux s'expliquent, moins par le choix des personnes que par des tendances culturelles lourdes qui ne se modifient que très lentement avec le temps.

Deux tendances lourdes sont apparues, en France, ces dernières années en matière politique et religieuse :

1) tout le Grand-Ouest français est passé de la démocratie-chrétienne au socialisme rose-pâle. Il l'a fait à partir des grandes villes : Rennes, Nantes, Tours, Caen, Rouen etc ...

Ce n'est donc pas un hasard si le Premier-Ministre actuel est l'ancien Maire de Nantes.

La FSSPX a du mal à s'implanter dans les régions restées traditionnellement catholiques, comme l'Ouest, l'Alsace, la Savoie, c'est-à-dire devenues démo-chrétiennes et donc encore bien tenues par le clergé Vatican II ;

2) les régions très tôt déchristianisées du Nord ou de l'Est ou qui votaient communistes, comme la Picardie par exemple, votent désormais assez massivement pour le Front National.


Enfin, comme je l'ai déjà expliqué ici, dans la paroisse de la FSSPX que je fréquente à Versailles, au moins la moitié, si ce n'est les 2/3 des fidèles, appartient à la noblesse. Bien sûr, on ne vous le dit pas. On ne vous demande pas une carte d'affiliation pour venir y prier, mais c'est un fait !

Quand on y regarde de plus près, il s'agit bien souvent, en réalité, de cette petite noblesse de robe de la fin de l'Ancien Régime ou de petits hobereaux de l'Ouest de la France, souvent des Bretons, qui avaient historiquement collaboré à la francisation de la Bretagne, surtout à l'Est de la Bretagne.

Il s'agit donc d'une population d'anciens fonctionnaires nobles de la fin de l'Ancien Régime et qui lui est restée très attachée.

non sur la ségrégation mais sur l'agrégation. Il s'agit davantage d'entretenir des liens avec les mêmes que soi et d'élargir les cercles à nos semblables que de rejeter les autres.

C'est une des forces de Versailles: maintenir des liens entres ceux qui partagent un héritage de valeurs, d'éducation et donc de Foi.

Ensuite, les choses s'organisent par quartier (Notre-Dame, Saint-Louis, Clagny, etc)

Et comment expliquez-vous cette division sociologique sur une base géographique apparemment aussi arbitraire (est-ouest) ?

Les familles d'ouvriers sont souvent à l'Est, pâtissant des mauvaises odeurs et des fumées des usines. A l'Ouest, des milieux plus aisés s'étaient installés dans les zones épargnées.

Je n'ai pourtant jamais remarqué que le vent souffle plus souvent dans le sens Ouest-Est à Paris...

L'explication initiale est celle qu'il donne.

Il y a aussi peut-être le hasard : la construction de Versailles en France à l'Ouest de Paris, de Buckimngham, Hampton Court et Windsor à l'Ouest du centre initial de Londres, de même pour Berlin avec la construction de deux châteaux à Potsdam, dont celui de "Sans Soucis" au Sud-Ouest de Berlin, de Charlottenburg et la présence de très nombreux lacs (dont celui de Wannsee etc ...), très à l'Ouest du centre-ville initial.

L'existance des vents dominants en hémisphère nord est évidente...

La Moselle !

Le statut concordataire n'y est peut-être pas pour rien.

Sur environ un million d'habitants, 800 000 se disent catholiques.

sont des cas un peu spéciaux en raison de l'histoire et donc de leur statut un peu particulier et de leur proximité ethno-culturelle avec l'autre côté de la frontière.

Ce sont des régions qui sont restées plus ou moins catholiques et qui votent assez fortement UMP ou FN, à l'exception peut-être des grandes villes : Metz, Strasbourg et surtout Mulhouse.

Mais Strasbourg et Metz sont passées à gauche un peu de la même façon que les grandes villes du Grand Ouest français.