Le Forum Catholique

Non, je ne suis pas obsédé par la paramentique.

Messe solennelle pontificale pour le 60ème anniversaire d'une ordination sacerdotale. Communauté Catholique du bienheureux Newman de Melbourne, Australie.







Source

Et ça change un peu des sempiternelles boîtes à violon médiocres...

...que cela plairait à Némo qui possède un magnifique ornement rouge dans le même style, mais en plus riche et qui a souvent servi sur les routes de Chartres...

A noter aussi sur ces photos les aubes au bas brodé de rouge, tout-à-fait dans le même style médiéval restauré du début du siècle dernier...

A noter aussi sur ces photos les aubes au bas brodé de rouge, tout-à-fait dans le même style médiéval restauré du début du siècle dernier...

Le bas brodé des aubes est d'une grande noblesse.

merci pour ces belles photos !

Je m'interesse vivement à la confection de vetements liturgique.
Avant de m'avancer dans cette aventure, j'ai voulu me renseigner sur l'histoire de la chasuble.
Ici, aux USA, on assoçie le "fiddleback" violon avec la messe Tridentine, et le gothique avec le NO.
J'ai toujours penser (sans doute de part ma culture française!) qu'il n'y avait pas à tortiller et se traumatiser outre mesure (on ne peut pas avoir la messe Tridentine, on n'a pas les habits et ca coute la peau du backside!) Moi, je dis trouver donc des chasubles NO passable et hop messe tridentine, pas besoin de fonds et de quetes et de mal de tete.

Toujours est il que je suis tomber sur le livre d'Eugene Roulin en anglish et bingo, il me donne les arguments.
Maintenant il va falloir que je vende ca ici....

Doncque... pourriez vous me dire ou vos pretres francais se trouvent ces chasubles, y aurait il des couturieres dans le coin....

Dans quels livres dois-je me plonger (J'ai entendu dire que Don Gueranguer etait un "proponent" du renouveau.

Ma pensee, c'est que l'on peut faire d'une pierre deux couts. Plus besoin d'aller depenser des milliers de dollars pour un fiddle back quand on peut ameliorer une chasuble, aider ainsi a repandre la Messe Tridentine ET je suis sure qu'une partie du clerge, aux USA en tous cas, serait tres content d'avoir des chasubles avec de jolis tissus et emblems et mettre au rancard les rainbows colors!!!

Voila, a l'aide.

Moi qui pensait que point de vue vetement il n'y avait pas de controverse! Quelle fut ma surprise....

Que portent les pretres de la FFSP?
Thanks

Je n'aime pas trop le baroque. Bien sûr, entre une belle chasuble baroque et une horreur gothique N.O.M., je préfère la chasuble baroque. C'est la même chose pour les chants, je préfère la pureté du chant grégorien à la richesse des polyphonies. Ce n'est qu'une simple question de goût.

Content de vous retrouver Mauwgan.

C'est certainement une question de style ou de goût, et il y a indubitablement des cas, où la chasuble dite gothique convient plus que certains modèles de chasuble trop raccourcis, surtout si le célébrant est de grande taille ou de corpulence généreuse.
La chasuble ne devrait en tout cas pas rester en dessus des genoux ou paraître trop étroite, ce qui peut arriver avec certaines chasubles baroques.


Cependant, une certaine prudence s'impose.
Rappelons que la Congrégation des Rites a renouvelé en date du 9 décembre 1925 (réponse à un doute, AAS 18, 1926, p. 58-59), une décision de 1863 qui interdit le retour à des formes antérieures pour les vêtements liturgiques, sans aval du Saint-Siège, là où ces formes plus anciennes n'ont pas déjà cours.

"An in conficiendis et adhibendis paramentis pro Missae sacrificio sacrisque functionibus liceat recedere ab usu in Ecclesia recepto, aliumque modum et formam etiam antiquam inducere?"
-- "Recedere non licet inconsulta Apostolica Sede"

La raison donnée est que le changement de style s'est fait à partir du XVIe siècle - l'époque de Trente - de façon légitime, et qu'il serait malsain de vouloir revenir à des formes désormais obsolètes, qui vont à l'encontre des coutumes approuvées et pourraient susciter des perturbations ou des étonnements chez les fidèles.

Une décision donc essentiellement pragmatique, mais qui nous oblige aussi en 2013.

Le passage à propos du texte de 1863:

"Ex hoc porro examine [sc. super huiusmodi mutatione] quamvis eadem Sacra Congregatio probe nosceret sacras illas vestes stylum gothicum prae se ferentes praecipue saeculis XIII, XIV, et XV obtinuisse, aeque tamen animadvertit Ecclesiam Romanam, aliasque latini ritus per orbem Ecclesias, sede Apostolica minime reclamante, a saeculo XVI, nempe ab ipsa propemodum Concilii Tridentini aetate, usque ad nostra haec tempora illarum reliquisse usum; simulque [var. proindeque], eadem perdurante disciplina, necnon Sancta Sede inconsulta, nihil innovari posse censuit; uti pluries Summi Pontifices in suis edocuere Constitutionibus sapienter monentes immutationes istas, utpote probato Ecclesiae mori contrarias, saepe perturbationes producere posse, et fidelium animos in admirationem inducere."

Je crois vraiment qu'on peut oublier ce texte qui date d'il y a 150 ans. D'autant plus qu'il s'applique moyennement à la France.

Dans de nombreux endroits on avait en effet conservé l'usage (non exclusif) de chasubles amples et souples, comme à Notre-Dame de Paris par exemple. C'est du reste cité dans les voyages liturgiques écrits au XVIIIe siècle par Moléon.

On les voit aussi sur tous les portails de cathédrales, donc les perturbations et étonnements furent vraiment minimes et l'usage est maintenant bien établi.

On pourrait presque retourner le texte en parlant de l'étonnement que suscitait Benoît XVI chez certains en portnt des boîtes à violon.

Je ne trouve pas trop normal qu'on associe un style à un rite. C'est un peu comme si l'on croyait que l'on ne pouvait dire la messe traditionnelle que dans les églises classiques.

Je constate par exemple avec étonnement et déception qu'à Saint-Eugène, église typiquement néo-gothique, la messe réformée est célébrée en gothique alors que la messe traditionnelle est célébrée systématiquement en violons, ce qui fait que chaque rite a ses ornements !

Ca n'a pas toujours été le cas et j'espère bien revoir un jour une alterance entre les différents styles.

, notamment l'usage à Notre-Dame de Paris, etc., vous aurez sans doute raison, je ne connais pas assez pour en juger. Vos belles églises françaises je ne les ai connues que très sporadiquement avant la Réforme, de passage en France, et depuis je les ai évitées.

C'est bien connu par ailleurs que les Français n'aiment que moyennement le baroque à l'italienne, heureusement pour cette partie de la collection Borghese qui n'est pas antique. Elle se serait peut-être retrouvée au Louvre aussi.

Dans certaines parties ou certains milieux de l'Allemagne et d'Europe centrale également, les chasubles amples étaient très répandues de bonne heure.
Je suis tenté de dire que c'est là où l'esprit romain, la romanità, vaut le moins, même si cette assertion serait difficile à prouver noir sur blanc.

Là où je ne vous suivrai pas, cher Nemo, c'est où vous dites qu'on peut "oublier un texte" à cause de son âge (relatif). Cela n'a rien à voir.
Le texte de 1863 fut confirmé sans réserve en 1925 et repris depuis dans des manuels, utilisés jusqu'aux années 1960. Il y a encore des survivants (pas moi, je suis trop jeune) qui ont étudié ceci dans le texte, comme étant d'actualité.
On pourrait certes ignorer un texte que l'on trouve incommode en substituant son propre jugement à celui, même censé vieilli, de la dormante Congrégation des Rites. Ce n'est pas mon approche. Au vu de ce que nous voyons se passer autour de nous depuis 1960 je dirai même que c’est une approche à éviter coûte que coûte: hinc illae lacrimae.

Par ailleurs associer un style à un rite me paraît normal. Que diriez-vous si votre célébrant mettait, le dimanche prochain, un phelonion et epitrachelion, disons, pour faire fort, en bleu prussien?

Si vous lisez l’allemand, vous connaîtrez sans doute le Handbuch der Paramentik du P. Joseph Braun S.J. (attention : le texte date d’il y a cent ans!) qui est joliment illustré.
Le texte est
ICI

je suis d'accord et c'est la mon opinion. S'il y a difference appuyee de vestement associe aux deux rites,....guess what, ceux qui ne veulent pas de la messe Tridentine donnent comme argument qu'ils n'ont pas les fonds pour se payer tous les vetements. Bonne excuse...il faut que l'on montre par l'exemple que la messe Tridentine n'est pas limite par le genre de vetements.
Sinon cela fait penser que seule une elite peut se payer la messe. De cette mondanite cree par les liberaux, on doit se debarasser, (dirait Yoda!!!)

c'est ce que je cherche, pardon my French, mon latin remonte a la 5 eme il y a bien plus de 20 ans ...pourriez vous traduire.

D'une facon comme d'une autre, je veux aller ou l'Eglise dit d'aller. Je ne suis pas une revolutionnaire, je veux faire ce qui est bien.

avec vous Alonié. Je trouve que les ornements gothiques sont plus nobles ... et plus traditionnels !

Par contre, à l'heure où l'économie est en crise, on aurait finalement tort de ne pas profiter de tous ces ornements inutilisés des sacristies.

Merci de me répondre.
Je vais mettre les gouts de coté bien que je sois d'accord avec vous.

Existe-t-il des "rubriques" vestimentaires?

J'ai lu dans le livre de Moulin que les tailleurs étaient à blamer. Je ne veux pas en être, ce qui m'importe c'est le principe. Nous voulons une église non subjective mais qui traduit le beau, une petite fenetre de ce que serait le paradis.
On voit les horreurs dans nos églises dont les auteurs pronent le retour aux sources, mais voilà le retour aux sources ne veut pas dire l'horrible, et les chasubles gothiques que l'on voit porter de nos jours sont d'une laideur à en vomir.

Peut être est-ce tache perdue, mais j'aimerai faire parti à ma petite échelle du renouveau de la chasuble gothique dans toute sa simplicité, et sa beauté parce qu'après tout elle est le symbole de la charité universelle.

Pour ce faire, j'aimerai trouver des textes de l'église qui donneraient des consignes sur ce que ce doivent de porter les prêtres.