Le Forum Catholique

...quand le pape François dit:

Finissant son discours par les mots « pace » (paix en italien) et « shalom », François a lancé aux délégués du Comité juif international pour le dialogue interreligieux : « Je vous demande le don de votre prière, et je vous offre la mienne ».

cfr. post
comment faut-il interpréter cette demande de prières? A qui les juifs vont-ils en réalité adresser leurs prières ?

Notre Seigneur Jésus-Christ disait aux juifs (Jean 8/41-49):

Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
Les Juifs lui répondirent: N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon?
Jésus répliqua: Je n'ai point de démon; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.

"qui de vous me convaincra de péché"

jusqu'à ce que je le vois écrit, je pensais que c'était:

"qui de vous me convaincra de pécher"

que les Juifs prient Dieu le Père! Je ne vois pas en quoi l'extrait d'Evangile que vous citez met cela en doute, et même s'il vous semble cela, je vous rappelle que l'Eglise ne promeut certainement pas l'interprétation autonome et individuelle des Saintes Ecritures!

+ pax et bonum

qu'ils "oublient" (oephémisme) de prier le Christ.

Cordialement
Meneau

Cela va sans dire! Mais le sujet était clairement "les Juifs prient-ils Dieu le Père ou autre chose?", à quoi la réponse est évidemment que les Juifs prient Dieu le Père, comme le magistère de l'Eglise de façon continue l'a toujours affirmé!

+ pax et bonum

amputé de sa nature trine.

Leur prière est sûrement efficace s'ils sont en état d'ignorance invincible. Mais est-il bienvenu de sembler ainsi les maintenir dans cet état d'ignorance en mettant sur le même plan l'efficacité de leur prière et l'efficacité de sa prière ?

Cordialement
Meneau

Ceux qui ne prient pas le Fils ne prient pas non plus le Père !

"Qui voit le Fils voit le Père" dit Jésus à Phillippe qui lui demandait de leur montrer le Pàre.

Qui ne veut pas voir ou prier le Fils ne veut donc pas voir et ne prie donc pas non plus le Père !

Ce que vous dites était possible avant l'Incarnation, ce n'est plus possible depuis !

"Votre Père, dit Jésus, c'est le Diable !"

L'enseignement de l'Eglise dont vous parlez n'est certainement pas l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur le sujet.

Ce serait plutôt l'enseignement post Nostra Aetate.

L'Eglise n'enseigne pas que les Juifs prient le diable! Voyons, ils n'ont certes pas reconnu le Fils, mais n'ont pas parjuré leur foi d'avant la nouvelle alliance! Qui plus est, pour être fondée l'accusation de vénérer le diable doit être prouvée par des faits, or allez à n'importe quelle synagogue et vous verrez que c'est le Dieu de l'Ancien Testament, pour nous Dieu le Père, qui est vénéré en actes et en intentions par les Juifs! Depuis quand des lectures de l'Ancien Testament, rappelant la miséricorde de Dieu pour Son Peuple et le chant de psaumes peut-il constituer un acte de vénération du diable?
Dans le passage que vous citez, Jésus s'adresse ici certainement pas aux peuple Juif dans son ensemble, mais aux pharisiens, scribes et docteurs de la Loi! (et encore pas tous, seuls ceux qui lui sont opposés: de nombreux pharisiens et docteurs ont cru en Lui).

+ pax et bonum

Voyons, ils n'ont certes pas reconnu le Fils, mais n'ont pas parjuré leur foi d'avant la nouvelle alliance!

S'ils ont Moïse et les prophètes et que ces prophètes annoncent le Christ, en ne le reconnaissant pas, il faut se poser la question de savoir s'ils ne sont pas parjures, et la réponse n'est peut-être pas aussi simple.
D'autre part, il semble que le Christ plusieurs fois dénonce, l'enseignement, des docteurs de la loi.

1) Celui qui déshonore le Fils ne peut honorer le Père ! Celui qui déshonore le Fils déshonore le Père !

2) Nul ne va au Père sans passer par le Fils !

3) Celui qui ne prie pas le vrai Dieu Un et Trine : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne prie pas le vrai Dieu !

S'il ne prie pas le vrai Dieu, qui prie-t-il alors ?

4) Le judaïsme actuel, le judaïsme rabbinique et talmudique est précisément issu de la secte des Pharisiens à laquelle s'adressaient les reproches de Jésus !

5) Le judaïsme actuel n'est plus le judaïsme de l'Ancien Testament et de l'attente du Messie, mais est le judaïsme anti-chrétien qui refuse le Messie, le vrai Messie !

Dire ce que vous dites, c'est dire que l'on peut aller à Dieu sans passer par le Christ et son Eglise (qui est Jésus-Christ répandu) ; c'est dire que Jésus-Christ peut être obligatoire pour les uns, mais pas pour les autres.

Ce que vous dites va à l'encontre de l'unicité du salut en Jésus-Christ, soit contre les 3 principaux dogmes chrétiens que sont : la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption !

En vous lisant, on comprend les énormes dégâts créés par le Concile Vatican II !

En outre Don Henri, vous transposez sur le judaïsme une notion purement chrétienne qui est la paternité de Dieu.

Pour les juifs, Dieu n'est pas père, puisque Dieu n'a pas de fils (au pluriel ou au singulier) !

Dieu n'est père que s'il a un fils ! Cette notion de 'Dieu père' est une notion purement chrétienne ! C'est Jésus qui, pour la première fois, a appelé Dieu père ou Son Père ou "Abba Père", ce qui choquait les juifs.

Le père des juifs, ce n'est pas Dieu, mais c'est Abraham !

Tout votre raisonnement, moderniste, est une sorte de pan-christianisme bébête qui croit que tous les hommes sont des chrétiens sans le savoir et donc qu'il ne faut pas leur dire qu'ils ont tort, qu'ils se trompent, afin de ne pas paraître méchant, impérialiste etc ...

En un mot, c'est du n'importe quoi !

Affirmer, comme vous le faites, que C'est Jésus qui, pour la première fois, a appelé Dieu père, c'est aussi, excusez-moi de le dire, du grand n'importe quoi.

Isaïe 63,16
Pourtant tu es notre père. Si Abraham ne nous a pas reconnus, si Israël ne se souvient plus de nous, toi, Yahvé, tu es notre père, notre rédempteur, tel est ton nom depuis toujours.

Exode 4,22-23
Alors tu diras à Pharaon: Ainsi parle Yahvé: mon fils premier-né, c'est Israël. Je t'avais dit: Laisse aller mon fils, qu'il me serve. Puisque tu refuses de le laisser aller, eh bien, moi, je vais faire périr ton fils premier-né.

Deutéronome 8,5
Comprends donc que Yahvé ton Dieu te corrigeait comme un père corrige son enfant

Osée 2,1
Le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qu'on ne peut ni mesurer ni compter; au lieu même où on leur disait: "Vous n'êtes pas mon peuple", on leur dira: "Fils du Dieu vivant."

Ce n'est pas de la paternité de Dieu sur son peuple dont il est question ici, mais de la relation Père-Fils au sein de la Ste Trinité.

Quand Jésus appelle Dieu Son Père, ce n'est pas la même chose que quand Moïse appelle Dieu son père.

Cordialement
Meneau

ceci

J'ajouterai que :

1) il faut distinguer les juifs et le judaïsme de l'Ancien Testament. L'Ancien Testament, ils l'ont mal interprété, sinon, ils seraient chrétiens aujourd'hui.

Ainsi, on a pu dire que le livre d'Isaïe était un 5ème évangile, tellement il décrit le sauveur et Sa Passion de manière réaliste. Néanmoins, ce n'est pas ainsi que le Grand-Prêtre Caïphe semble l'avoir compris.

2) Ensuite, la notion de paternité de Dieu est rare et imprécise dans l'Ancien Testament. Dieu faisant preuve de pédagogie et se révélant peu à peu, se dégage ici et là un Dieu Créateur bienveillant qui agit comme pourrait le faire un père.

Mais les expressions les plus communes aux juifs sont : Abraham notre père ou le Dieu de nos pères. On est donc très loin de la 1ère personne de la Trinité chrétienne !

Je répondais au message M.Parfu. Je vous invite à le relire.
Du reste, la distinction que vous soulignez entre la paternité de Dieu sur son peuple et la relation Père-Fils au sein de la Trinité est certes bien réelle mais elle est peut-être à nuancer. Jésus lui-même a invité ses disciples à entrer dans l'intimité de sa relation avec Dieu le Père.

Luc 11,2
Quand vous priez dite : Père !

Saint Paul reprend :

Romains, 8,14-15.
En effet, tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Aussi bien n'avez-vous pas reçu un esprit d'esclaves pour retomber dans la crainte ; vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba ! Père ! L'Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfants de Dieu.

Galates 4,6.
Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !

Bon dimanche, cher Meneau.

M.

Ce n'est pas l'Ancien Testament, Marchenoir, mais le Nouveau ... !!!

Et il est d'accord avec mon "pan christianisme bébête".
Les Juifs prient celui que nous appelons Dieu le Père et qu'eux appellent simplement YHWH. Ils ne prient ni le diable ni autre chose, mais Dieu. Ils en ont une connaissance limitée parce qu'ils ne connaissent pas le Fils ni l'Esprit, mais c'est bien Lui qu'ils prient, et Dieu dans son infinie miséricorde écoute les prières de tous ceux qui Le prient.
(au fait, c'est un Prêtre qui célèbre la Messe tridentine, donc vous ne pouvez dire "c'est un moderniste".

+ pax et bonum

Quelles sont les connaissances du refus de la reconnaissance du messie annoncé par les prophètes.

Ramon lull nous dit que les musulmans reconnaissant le Christ comme prophète et la sainte vierge comme sainte ils ont alors une religion qui vaut plus que celle des juifs.

bien sûr
cordialement

Vous serez bien aimable d'indiquer à vos lecteurs attentifs en quoi le fait de célébrer la messe tridentine est un gage de non-modernisme.

Merci d'avance.

prier Dieu le Père, puisque Dieu le Père est la première Personne de la Sainte Trinité et qu'ils nient absolument la Sainte Trinité.

Ce que vous dites, et qui est censé être gentil à leur égard, les agaçeraient et les révolteraient même énormément en réalité !

Ce que vous dites, c'est que les juifs seraient en quelque sorte à moitié chrétiens (je ne sais pas si vous voyez le problème pour eux) et qu'il pourraient plaîre à Dieu tout en rejetant absolument ce qu'Il a de plus cher, c'est-à-dire Son Fils, Son Verbe éternel.

Vous comprenez bien qu'une telle affirmation, viendrait-elle d'un prêtre qui célèbre la Messe de toujours, est, non seulement bébête, mais tout simplement absurde, monstrueuse et parfaitement hérétique !

Vous aimeriez que quelqu'un qui n'y connait rien, n'a jamais fait d'études en droit, vous donne des leçons sur par exemple la responsabilité du commettant? Qui plus est pour vous dire que seule le préposé est fautif même lorsque l'acte a été commis dans les bornes de ses fonctions? Alors ne donnez pas des leçons de théologie au clergé! Car ce que vous dites est du même tonneaux.
Je vais aller demander à un Prêtre FSSPX, tient. Car ce que je dis est tout de même simple: on ne peut pas nier que les Juifs prient Celui qu'ils appellent YHWH, en action et en intention, et que nous, ce YHWH, nous savons que c'est Dieu le Père!

+ pax et bonum

ils prieraient la Sainte Trinité !

Je vous rappelle quand même, Don Henri, que la Passion, la Crucifixion de NSJC ont quand même à voir avec la conception qu'avaient de Dieu les uns et les autres.

Et en ce qui concernait NSJC, il ne s'agissait pas seulement d'une simple conception ou opinion !

Vous ne pouvez tout de même pas faire comme si Dieu ne s'était pas révélé en NSJC.

Et cette Révélation, elle concerne tout le monde, tous les hommes, les juifs compris !

Une personne de la Trinité! Les Juifs n'en connaissent qu'une, qu'ils appellent YHWH, ou encore Adonaï, et que nous appelons le Père, parce que nous savons que Dieu est Trine! Parce qu'Il a envoyé Son Fils, Dieu n'a pas cessé d'être celui que les Juifs vénèrent sous le nom de YHWH!
D'ailleurs s'ils ne prient pas YHWH que nous appelons Père, qui prient-ils alors selon vous?? Par exemple quand ils chantent Shéma Israël?

Écoute Israël, l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est UN. Tu aimeras l’Éternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir. Que ces paroles que Je te prescris aujourd’hui soient gravées en ton cœur. Tu les enseigneras à tes enfants, tu en parleras lorsque tu demeureras chez toi comme lorsque tu seras en chemin, à ton coucher comme à ton lever. Tu les attacheras comme signe sur ton bras ; elles seront comme un fronteau entre tes yeux. Tu les écriras sur les linteaux de ta maison et sur tes portes (Deutéronome 6,4-9).

On ne peut pas dire, comme vous le faites, que les juifs ne connaissent qu'une personne de la Sainte Trinité.

En rejetant NSJC, en le faisant crucifier pour blasphème, ils ont rejeté le vrai Dieu qui est la Sainte Trinité !

Ils n'adorent pas une personne de la Sainte Trinité, laquelle est un seul Dieu, une seule substance divine, qu'on ne peut pas adorer que par partie, si je puis m'exprimer ainsi ; ils n'adorent tout simplement pas le vrai Dieu, c'est tout !

On ne peut pas christianiser les juifs, comme vous le faites, en disant qu'ils n'adorent qu'une partie de la Sainte Trinité et que c'est déjà bien, qu'ils sont sur la bonne voie, qu'ils ont fait une partie du chemin et que le reste viendra si on les ménage.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe et eux-mêmes n'accepteraient pas votre façon de comprendre leur foi.

Dieu n'a pas changé entre le nouveau et l'ancien testament! Son Verbe a toujours été présent, la seule différence est qu'Il s'est incarné! Si les Juifs connaissaient YHWH (Dieu le Père pour nous) avant, ils le connaissent toujours après!
De plus, il n'y a pas de culpabilité collective des Juifs pour le refus du Christ! On ne peut dire en aucun cas "En rejetant NSJC, en le faisant crucifier pour blasphème, ils ont rejeté le vrai Dieu qui est la Sainte Trinité"
Et vous n'avez toujours pas répondu à ma question! Selon vous, quand les Juifs prient "Ô Eternel", qui prient-ils si ce n'est ce YHWH dont nous savons qu'Il est le Père?

Mais Il s'est révélé progressivement pour éviter le polythéisme.

Si Dieu ne s'était pas incarné, les juifs ne seraient pas coupables ; ils auraient raison de tenir à leur conception de Dieu.

Mais Dieu s'est incarné et a achevé Sa Révélation. Il a expliqué, en témoignant par Son Sacrifice qu'Il était Trinité Sainte. Dès lors, soit les juifs acceptaient la vérité, soit ils la rejetaient.

Il se trouve qu'Israël, dans ses institutions publiques, légales, l'a rejetée. Il se trouve, aussi, que les adeptes actuels de la Synagogue approuvent, au moins implicitement, le choix de ces institutions.

Quand les juifs priaient l'Eternel avant l'Incarnation, ils priaient le vrai Dieu ; depuis l'Incarnation, ils ne peuvent plus prétendre prier le vrai Dieu, s'ils ne prient pas la Sainte Trinité.

Dieu les a très sévèrement punis pour cela : destruction du Temple, disparition de son sacrifice, de ses prêtres, destruction de l'Etat d'Israël et dispersion des juifs dans le monde entier pour une période de 1000 ans.

En tant que Chrétien, vous ne pouvez pas affirmer autre chose !

saint Luc 23,27-31

Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.
23.28
Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
23.29
Car voici, des jours viendront où l'on dira: Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
23.30
Alors ils se mettront à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines: Couvrez-nous!
23.31
Car, si l'on fait ces choses au bois vert, qu'arrivera-t-il au bois sec?

Mathieu 27.25
Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

Si vous n'êtes pas plus théologien que Parfu, pourquoi vos "arguments" seraient ils plus justes que les siens?

J'espère vos explications qui ne viendront jamais pas plus que vous n'avez répondu aux autres questions posées.

Sachez que l'on peut se présenter devant un tribunal sans les services d'un avocat quelque soit le tribunal, et que l'on peut-être docteur de l'Eglise sans avoir nécessairement obtenu un diplôme de théologie.

Cordialement.

Et laissa cela aux juifs et à leurs cousins qui se détestent depuis des millénaires, et nous accusent.
Faut-il cracher sur nos pères?
Ils commencent à y en avoir assez.
Pour un pays d'antisémites, il y a une sur représentation quand même non?

J'avais failli réagir au titre du post : pourquoi parler d'antisémisme, lorsqu'il s'agit uniquement d'une controverse concernant la religion, la Foi.

Le fait que la religion catholique soit incompatible avec la religion juive ne fait pas de chaque catholique un antisémite !

Autrement dit, antisémisme et opposé-à-la-religion-juive sont deux choses totalement différentes !

Cordialement
Meneau

De plus en tombant dans ce piège, en accréditant la méthode et en l'appliquant à tout le reste, l'Eglise peut-être accusée de tout et n'importe quoi.