Le Forum Catholique

Voilà une belle fête pour tous les lyonnais et les autres aussi puisque saint Irénée est au calendrier universel de l 'Église et sa fête dans le diocèse de Lyon est fixée au 28 juin depuis des lustres!! Ce grand saint est le premier théologien et son enseignement est magnifique. Ayons à cœur de le prier en cette Année de la Foi pour que ce trésor reçu au jour de notre baptême soit conservé fidèlement. PS: et priez pour votre serviteur qui fut ordonné il y a quinze ans en la primatiale saint Jean et en la fête de ce Défenseur de la Foi.

Mes prières seront pour vous et pour tous les prêtres ordonnés ce jours, dont votre serviteur il y a également 15 ans.

nous partageons ce privilège !! même jour , même année et même saint!! que le bon Dieu nous aide chaque jour et la douce Vierge

ecclésiastique des Gaules ! Et surout à son clergé !

-Eucher.

PS
Honorerez-vous cette fête dans le rite propre de l'archidiocèse ?

cher Eucher ...hélas...hélas sinon j espère que vous allez bien et votre tribu de sioux aussi !!!

Avec (donc) un peu d'avance.

Merci votre punch, Monsieur l'abbé. Nous en avons besoin. (Et pas que sur des questions de morale qui devraient être assimilées par tous…).

Ad multos annos.

XA

pour ses compliments qui me font rougir de manière..cardinalice !!!

Je me réjouis avec vous, et l'abbé de Ducla, de cette belle fête d'un grand Saint, qu'effectivement nous célébrons demain (avec mémoire de l'octave de Saint-Jean, et mémoire et dernier évangile de la vigile des Apôtres, sauf dans les messes conventuelles), mais ne suivriez-vous donc pas le Missel de 1962, de mise, si je ne m'abuse, pour toutes les communautés "Ecclesia Dei afflicta" (il faut ajouter ce dernier mot), et tout le clergé biritualiste qui s'est aventuré, depuis 1984 ou 2007, souvent au corps défendant de son hiérarchie, dans le Wonderland tridentin?

Car le Missel roncallien, édition typique de 1962, qui se devait d'abroger la fête du Saint Pape Léon II, a fixé Saint-Irénée au 3 juillet.

Je ne voudrais pas réveiller les Renseignements Généraux, mais je demeure tout interloqué par cette (apparente?) contradiction.

... Tout est dans le titre !

SC

juxta typicam, de l'année même 1962, que j'ai devant les yeux (je viens de la sortir de l'Enfer de ma bibliothèque!), Saint Irénée (Messe Lex veritatis) est au 3 juillet, de "IIIe classe".

La raison de ce déplacement (qui a permis l'abrogation en catimini de Saint Léon II) est le fait que la vigile des Apôtres (Messe Dicit Dominus Petro) a été élevée (une fois n'est pas coutume) au rang de "IIe classe", ne permettant pas de mémoires.

Je suppose que l'explication de notre mystère pourrait être le fait que vous disposez d'une édition pour la France (et non pas pour l'Eglise universelle), où (c'est ma conjecture!) l'on pourrait avoir laissé la fête (de rang supérieur à la IIe classe de la vigile) à sa date traditionnelle, pour ne pas froisser les Gaulois.

...que j'ai retrouvé dans ma bibliothèque, saint Irénée est bien fêté le 3 juillet !

Curieux...



SC

du "Supplementum pro Gallia in quo continentur Proprium Missarum pro Gallia, Missae propriae Sanctorum, quae celebrari possunt in omnibus dioecesibus Galliae, Praefationes propriae ad usum omnium dioecesium Galliae",
édité à Tours (Turonibus) en octobre 1962,

et figurez-vous, Saint-Irénée n'y est pas.

C'est vrai que c'est une version super-light, bien adaptée au Missel jansénisant de 1962: il n'y a que quatre fêtes pour le Propre de France (dont deux figurent déjà au calendrier universel, c'est une blague), et 8 Saints susceptibles à être célébrés "ad libitum".

Passons.

Paroissien Romain 1962 de Solesmes :

Les pages XXXI à XCI concernent les "Modifications au Paroissien Romain".
Ces pages sont très importantes, cela va sans dire.

- page XXXI : "A la suite du décret « Rubricae Breviarii et Missalis romani » du 25 juillet 1960, plusieurs changements sont à réaliser dans le présent ouvrage.
On trouvera dans les pages qui suivent un extrait de ce décret pour tout ce qui concerne les modifications en question."

- page XLVIII, au chapitre Modifications du calendrier :
10. Sont transférées les fêtes de :
a) S. Irénée, du 28 juin au 3 juillet ;
b) S. Jean-Marie Vianney, du 9 au 8 août.

- page LXXV, au chapitre Fêtes de juillet :
3. S. IRENEE, Ev. et Mart., III class. - Off. ord. Messe, 1511.

- page 1511 : alors effectivement la date indiquée pour St Irénée est l'ancienne date du 28 juin vu que Solesmes n'a pas repaginé son Paroissien Romain (idem Liber Usualis), surtout qu'il avait déjà été repaginé en 1956 avec les nouvelles célébrations de la Semaine Sainte, mais s'est contenté d'ajouter dans la préface du livre toutes les modifications au Paroissien Romain.

Il n'existe pas de PDF du Paroissien Romain mais vous pouvez consulter celui de la version anglaise "The Liber Usualis" de 1961 : http://media.musicasacra.com/pdf/liberusualis.pdf ou http://www.gregorianbooks.com/gregorian/pdf/CMAA/1961_The_Liber_Usualis.pdf


C'est bon là ?

il faut tenir compte des calendriers diocésains et à Lyon c'est le 28 juin depuis fort longtemps malgré des tentatives bien tristes d'une évêque au 19s siècle pour changer sa date.. et donc dans les éditions typiques du missel romano-lyonnais st Irénée est au 28 juin; d'autre part il me semble que le propre du diocèse s'impose ; or je constate que ce n'est pas toujours le cas pour certains tradi.. je polémique pas mais je le regrette

D'accord avec vous : le calendrier diocésain s'impose.
Surtout St Irénée à Lyon !

...et aussi sur un site météo (sur internet)...

Alors, finalement, c'est bien cette date-là qui est officiellement retenue partout !!!

SC

Quant à moi, il n’y a aucune polémique, en tout cas, il ne devrait pas en avoir : à mon avis le problème est très clair.

Les calendriers locaux s'ajoutent au, et éventuellement ont préséance sur, le calendrier universel pour tous les prêtres séculiers et les églises desservies par eux. Ils doivent suivre le calendrier du diocèse où ils résident habituellement (le clergé de paroisse, même en déplacement, suit normalement le calendrier de sa paroisse), bien entendu s’ils le connaissent et s’ils ont accès aux livres liturgiques appropriés (ce qui n'est plus évident aujourd'hui).

En revanche, les réguliers (et partant, peut-être aussi les membres d’une "pia unio" de fait, comme beaucoup de communautés "traditionnalistes" de couleur diverse) doivent suivre leur propre calendrier (s’ils en ont un), c.-à-d. celui de leur couvent ou de la province, ainsi que des fêtes du diocèse où se trouve leur maison.

Ce n’est pas une libre décision de chaque prêtre, mais en principe une règle stricte du droit liturgique (qui comme l’on sait vaut en dehors de et en parallèle avec le droit canon, voir CIC can. 2).


Ceci dit, il faut s’accorder sur le calendrier à suivre !

Ce que j’ai voulu soumettre à l’attention de nos "liseurs" c’est que le calendrier "pro Gallia", version "light" de 1962, ne reprend plus la fête de St. Irénée, même pas ad libitum, fête qui, certes, demeure dans le calendrier universel de 1962, mais au 3 juillet, et de "IIIe classe" (n'en déplaise à La Poste). Dans la perspective de la réforme de 1962, il n’y a donc plus de calendrier "romano-lyonnais" : ces richesses particulières n’ont pas l’heur de plaire à nos modernistes grincheux devenus fonctionnaires liturgiques depuis les années ‘40. Au fond depuis le synode de Pistoia (nil novi sub sole) les jansénistes et leurs élèves modernistes ont toujours œuvré pour réduire au maximum le sanctoral, et, s’ils le pouvaient, supprimer toute fête locale.

Je vous félicite de maintenir la fête au 28 juin, comme il se doit.

Mais en toute logique il serait souhaitable de revenir aussi pour d’autres aspects à la situation d’avant 1955, date où la commission Bugnini, en charge depuis 1948 (la "Memoria sulla riforma liturgica" de cette année en témoigne déjà), put conclure une étape importante de son œuvre de destruction (feu l’abbé Bonneterre l’a bien montré dans son livre, et d’autres aussi, et le P. Bugnini lui-même dans ses mémoires, déjà citées ici, s’en enorgueillit).

Certes, en 1955, personne ne pouvait le voir ou le savoir, mais avec la perspective de ce qui s’est passé ensuite, en ligne directe, de 1960/62 à 1965, 1967 et surtout 1969, nous, en 2013, le pouvons et le devons. On aura donc, en toute prudence, une autre attitude en 1973, ou 1993, ou 2013 que celle, de pieuse obédience, qu’on ait pu avoir en 1955 ou encore en 1962.

Car les décrets de la Congrégation des Rites de 1955/56 émanent certainement d’une autorité légitime. La discussion n’est pas là. Le problème est qu’il s’est avéré de manière démontrable que ces décrets (largement à l’insu de leur signataire le cardinal Cicognani) s’inscrivent dans une logique réformatrice, comme beaucoup de "traditionnalistes" l’ont bien vu, certains plus vite que d’autres, devenue destructrice pour la piété et la foi et donc inacceptable par la suite. Il est aussi certain (comme nous le savons par la suite et par les déclarations du P. Bugnini) que la réforme de 1955/56, ainsi que celle de 1960/62, avait un caractère provisoire (les décrets de la SRC d'ailleurs l'affirment exxplicitement), préparatif, pour ce qui allait devenir, nous le savons aujourd'hui, le NOM.

Or, les moralistes, comme vous le savez, supposent le cas d'une loi (pas de droit divin, bien entendu, qui serait en soi immuable), qui, quoique légitime, cesserait par elle même "ab intrínseco", "adaequate" (si finis cessat: si cesse la fin, le but, de la loi), ce qui est ici le cas, vu l'introduction consécutive du NOM, car ces rubriques réformées y perdent toute valeur (le NOM a d'autres rubriques et une toute autre perspective, exprimée dans son Institutio generalis), mais aussi "contrarie" (si propter mutatam materiam, res aut circumstantias nociva (iniusta, difficilis, turpis) evadit legis observantia: si l'observance de la loi devient nocive ou injuste ou trop difficile ou scandaleuse par un changement de matière, du contenu ou des circonstances), ce qui est aussi le cas, car ces rubriques réformées constituent un premier départ important du Missel traditionnel, un écart clairement jansénisant, pour aboutir dans le NOM avec son Sanctoral "allégé" et largement optionnel, ce qui est scandaleux et nocif pour la piété envers les Saints.
On le voit avec le culte de Saint Irénee en France: le seul fait que cette discussion dans ce fórum existe en est preuve suffisante.

(pour le latin: je cite des manuels bien classiques de Regatillo, Arregui et Aertnys-Damen)

Nous pouvons donc appliquer le principe d'épikeia, confiants que le pape Pie XII, s'il vivait aujourd'hui et voyait les suites de la réforme, serait le premier à révoquer ces décrets qui en furent les débuts.

C’est peut-être gênant et malcommode pour un esprit en principe obédient et obséquieux, mais ce n’est pas arbitraire, même si l'on souhaiterait une décision qui trancherait cette question au plus haut niveau.

Pazienza e preghiera!
comme disait Mgr. Bacci

Son (gros) livre contre les hérésies est clair. Malgré ses 800 pages, il est le plus clair de cette époque sur le sujet des fausses connaissances.

Saint Irénée savait de quoi et de qui il parlait. N'est-il pas petit-fils spirituel de St Jean l'Evangéliste ?
Les Lyonnais ont eu un évêque vraiment divin !
Fils spirituel de Saint Polycarpe, lui même enseigné par St Jean soi-même.
Difficile d'être plus pur au III°.


Que dit St Irénée ?
Que l'homme est corps-âme-esprit et que ceux qui disent le contraire n'ont pas bien vu la question.
Il cite St Paul et d'autres lignes de la Bible.

A quoi cela nsou sert-il 1800 ans plus tard ?
A comprendre comment parler à notre âme, et quelle est la différence entre ce qui dépend de nous et ce qui vient de Dieu.

Exemple analogique ?

Le sang et l'âme sont analogues.
Le sang reçoit pour la vie l'oxygène par l'air, le souffle (des poumons) .
L'âme reçoit pour sa Vie la grâce par l'esprit, uni au Spiritus Dei.

Depuis que j'ai lu ces choses sous la plumes d'orthodoxes et découvert qu'elles étaient aussi saintes en Occident avant que les siècles re rationalisation ne nous entrave l'âme, je me régale de la beauté trine que Dieu a mis en nous.

C'est tellement plus léger, plus incarné, tout à la fois.
Et comme dit Ste Thérèse d'Avila dont je viens de relire aussi des pages ces dernières semaines : l'entendement doit travailler, rester à considérer l'humanité de Jésus, seul cela d'un regard amoureux vers Dieu-Homme nous guidera et nous parlera à l'âme. Ce n'est pas ou étudier ou prier, c'est les deux...
Comme d'habitude !

Prières de gratitude à St Irénée et aux Lyonnais qui ont transmis ses écrits.

Glycéra

qui espère pouvoir aller écouter au Ciel ce que Polycarpe lui expliqua. Un de plus au programme, le Ciel sera décidément bien employé !