Le Forum Catholique

Dans quelle mesure en matière religieuse un manque de courage peut-il être considéré comme un manque de foi (je dis bien un manque et non une absence) ? Un manque de courage est somme toute un manque de confiance en la Providence divine qui nous assiste toujours, et par là un manque de foi, non ? Par exemple, quand saint Pierre renie le Christ, est-ce par simple manque de courage ou aussi par manque de foi à ce moment ?

...la renonciation de Benoît XVI.


N'importe quel péché (gourmandise, adultère...) pourrait aussi être considéré comme un manque de foi : si l'intéressé avait une foi suffisante, il ne commettrait pas ce péché.

Pour le manque de courage, c'est vrai aussi, mais sans plus.
Par exemple, si je suis épuisé et renonce à dire un troisième chapelet, et en supposant que ce soit un manque de courage, ce ne serait pas un manque de foi.

Mais pour Benoît XVI, vous commettez (au moins matériellement) un jugement téméraire, car rien ne permet de penser qu'il ait commis une faute. Il a très bien pu analyser sereinement la situation de l'Eglise (telle qu'en 2013) et la sienne, peser les avantages (pour la gloire de Dieu et le salut des âmes) et les inconvénients, et juger le plus sincèrement du monde que ses forces ne lui permettaient plus de gouverner avec fruit l'Eglise.
C'est quand même lui qui était le mieux informé de la situation !
(On peut même penser que cela a pu être un acte de courage.)
De plus, il a pu faire cela avec l'inspiration du Saint-Esprit.
Bref, laissez tomber votre dada...
...sinon cela pourrait être un péché grave (et un manque de foi).

Merci. Je retiens la première partie de votre réponse puisqu'elle répond précisément à ma question, inspirée il est vrai par une discussion précédente mais cependant sans lien direct avec celle-ci. Je prends aussi bonne note de la suite de votre réponse dans la mesure où elle donne un exemple complémentaire, mais je regrette de me voir déjà soupçonné d'être monomaniaque par quelqu'un qui par ailleurs condamne les jugement téméraires.

Par dada, j'entends un sujet sur lequel on revient volontiers, c'est tout : j'aurais même pu utiliser le terme aussi bien pour moi, en parlant de "mon dada" pour un sujet qui me soit cher.

Bref, je ne vous ai ni accusé ni soupçonné d'être monomaniaque.

Désolé si je vous ai froissé.

Peut être faites vous cher Pensassa, allusoon à cet épisode très triste de l'histoire de la FSSPX.

Le 5 mai 1988 Mgr Lefebvre signait son ralliement, manifestant sa confiance dans l'Eglise et son chef visible, le Pape Jean Paul II. C'était là certainement la preuve d'une foi profonde.

Le 6 mai il reniait la parole donnée, probablement sous la pression d'un entourage sectaire, arriviste, avide de places et de fonctions. Mgr lefebvre a certainement manqué alors de courage et de vertu d'espérance. A-t-il aussi manqué de foi ? peut-être. Mais je ne saurais le dire avec certitude.

Je préfère ne rien ajouter car je risque de manquer de charité...

....Il ne merite pas de reponse ni de reactions. Eh oui, certains sont fascinés par la Fsspx, et certains entretiennent une toute petite jalousie envers elle,d'autres la respectent de loin et secretement sachant qu'elle porte le flambeau pour eux...et que la Fsspx est leur police d'assurance en ce bas-monde.Finalement certains n'ont aucune idée ce qu'est la Fsspx. Les chiens aboient, la caravanne passe. Un arbre est jugé par ses fruits.

A propos de ce jugement que vous posez :

probablement sous la pression d'un entourage sectaire, arriviste, avide de places et de fonctions

Dans le récent documentaire sur la vie du fondateur de la FSSPX, l'abbé Emmanuel du Chalard, qui était alors responsable de la maison d'Albano où logeait Mgr Lefebvre, a témoigné sur ce qui s'était passé entre le retour de Rome le 5 mai 1988 et le départ le lendemain matin : Mgr Lefebvre est monté seul dans sa chambre. Il n'y a eu aucune visite, aucun coup de téléphone (le portable et internet n'existaient évidemment pas). Et il est revenu au petit déjeuner, avec un peu de retard (contrairement à son habitude) portant une lettre qu'il a demandé à l'abbé du Chalard de déposer au Palais du Saint-Office. Ce dernier l'a remise à Mgr Clemens, secrétaire du cardinal Ratzinger.

" Certains ont dit : il a retiré sa signature sous les pressions, parce qu’il y a des groupes de pression. Alors je peux vous dire qu’entre la signature et le lendemain, personne n’est venu ici, il n’y a pas eu de coup de téléphone, il n’y a pas eu de pression. Je pense que c’est lui-même qui a vu que même s’il y avait des concessions, ce n’était pas suffisant pour que la Fraternité puisse continuer son œuvre de formation sacerdotale, il n’y avait pas les garanties suffisantes pour le futur de la Fraternité. "

Si vous pensez avoir quelques lacunes historiques, vous pouvez essayer. Et si vous avez besoin de références extérieures, vous pouvez faire un tour ici.

mesquin et, finalement, insignifiant. Une crotte...
Comme d'habitude.

merci de ces réactions modérées et argumentées.

Mais permettez moi de poser une question : comment peut poser sur le FC sereinement la question de savoir si le pape a perdu la foi et réagir aussi violemment quand on pose la question plus banale finalement d'un évêque qui renie sa signature ?

pourquoi discourir sans complexe des lobbies qui agitent la curie romaine et ne pas supporter la moindre allusion aux faiblesses humaines des cadres de la FSSPX ? fraternité qui a pourtant vécu le départ de plusieurs membres éminents et particulièrement proches du fondateur (y compris en 1988) : abbé Laguerie, abbé Aulagnier, ...

Y aura-t-il une Eglise romaine soumise à une critique permanente impitoyable et sans nuance et une FSSPX insoupçonnable ?

Le moindre des contrats d'assurance, d'achat, de rupture conventionnelle d'un contrat de travail donne au minimum 15 jours de réflexion pour dénoncer un accord donné... parfois dans l'enthousiasme..
Alors! Renier est un mot volontairement (?) inacceptable pour cette volte-face que vous appelez un reniement.
Pour le reste, votre monomanie est un peu agaçante

Il me semble que les expressions "sectaire", "arriviste", "avide de places et de fonctions" ne siéent jamais lorsqu'on parle d'un clerc (qu'il soit diocésain, FSSPX ou autre). En l'occurrence, comme je vous l'indiquais, il s'avérait que ces accusations, en plus d'être outrageantes, ne reposaient pas sur des fondements avérés.

il s'avérait que ces accusations, en plus d'être outrageantes, ne reposaient pas sur des fondements avérés.

Dans le récent documentaire sur la vie du fondateur de la FSSPX, l'abbé Emmanuel du Chalard, qui était alors responsable de la maison d'Albano où logeait Mgr Lefebvre, a témoigné sur ce qui s'était passé entre le retour de Rome le 5 mai 1988 et le départ le lendemain matin : Mgr Lefebvre est monté seul dans sa chambre. Il n'y a eu aucune visite, aucun coup de téléphone (le portable et internet n'existaient évidemment pas). Et il est revenu au petit déjeuner, avec un peu de retard (contrairement à son habitude) portant une lettre qu'il a demandé à l'abbé du Chalard de déposer au Palais du Saint-Office. Ce dernier l'a remise à Mgr Clemens, secrétaire du cardinal Ratzinger.

" Certains ont dit : il a retiré sa signature sous les pressions, parce qu’il y a des groupes de pression. Alors je peux vous dire qu’entre la signature et le lendemain, personne n’est venu ici, il n’y a pas eu de coup de téléphone, il n’y a pas eu de pression. Je pense que c’est lui-même qui a vu que même s’il y avait des concessions, ce n’était pas suffisant pour que la Fraternité puisse continuer son œuvre de formation sacerdotale, il n’y avait pas les garanties suffisantes pour le futur de la Fraternité. "

Ennemond, il faudrait certainement voir ce qui s'est passé en amont, ce qui précéda, dans l'entourage de Mgr Lefebvre, cet entourage était-il favorable aux accords? et il est difficile d'imaginer, que dans le climat de défiance qui pouvait régner, certains n'aient pas essayé d'influencer Mgr Lefebvre, alors nul besoin qu'ils fussent là ensuite entre le 5 et le 6.
On ne saura jamais, mais l'absence de téléphone, d'internet, ne signifie pas l'absence d'influence.

Cordialement.

et pour une fois, le (plutôt mauvais) livre de Philippe Levillain est bien fait sur cet épisode de 1988 : il donne un déroulement des faits, autant qu'on peut le savoir, assez précis.

Pour les témoignages publiés (Mgr Tissier de Mallerais) et d'autres que j'ai eus pour ma part, tout se recoupe. Mgr Lefebvre est allé à reculons à la négociation, il était méfiant, très méfiant. La délagation de la Fraternité autour de lui en revanche était plus confiante et optimiste, y compris l'abbé Tissier alors.

S'il y a eu des influences, elles se sont exercées pour lui faire signer le Protocole du 5 mai. Pas pour le "retrait" du 6 mai au matin.

D'après Levillain d'ailleurs, le "retrait" n'est pas aussi net qu'on pouvait le penser quand j'écrivais en 1988-1989. Il s'agissait plus de conditionner la signature après coup. En quelque sorte, le Protocole n'aurait été effectif que si ces conditions dont on escomptait (? vraiment ou pas ça ?) que le cardinal Ratzinger et Jean-Paul II les acceptassent étaient bien remplies.

La porte le 6 mai au matin n'est donc pas encore claquée ou refermée entièrement. L'escalade vers les sacres de fin juin commence avec une montée des enchères de la part de Mgr Lefebvre à mesure que Rome se dérobe ou répond de façon dilatoire, renforçant ses doutes initiaux.

Il faudrait aussi, là Levillain n'apporte pas d'éclairages nouveaux et on ne saurait le lui reprocher car la recherche doit être extrêmement difficile, savoir ce qui se passe à Rome à partir du 5 mai 1988. Tout indique que le Protocole proposé par le Cardinal a suscité des réactions diverses et pas toutes favorables. Mgr Corecco, un canoniste suisse lié au milieu Communio donc proche du pape, a écrit un article par la suite se réjouissant - en gros - de l'échec car il trouvait des défauts au texte de l'accord.
Comment s'explique l'étonnante maladresse de Rome en mai-juin 1988 ? Tout se passe comme si à Rome aussi après la signature, on avait été tenté par une marche arrière. Les palinodies de 2012, avec le recul, recoupent celles plus feutrées mais qu'on peut subodorer de mai-juin 1988.

Curieusement le secrétaire d'État appuyait au départ la démarche d'accord en 1987-1988 avec la F.S.S.P.X bien que fort loin d'une quelconque sympathie : c'est un témoignage de Mgr Perl à l'auteur de ces lignes. Cet appui était-il toujours là après le 6 mai ? Pas sûr.

Reste aussi les pressions ouvertes, publiques, bruyantes - et les autres derrière le paravent - qu'ont exercé les épiscopats au moins européens (France, Suisse, Allemagne) et certains ordres religieux (Dominicains). On a su qu'en 1986 le cardinal Hume était venu à Rome pour empêcher la publication des conclusions de la commission ad hoc qui anticipaient Summorum Pontificum. Il serait allé jusqu'à menacer Jean-Paul II d'un schisme anglais ...

Pour bien évaluer les faits de 1988, il faut donc prendre en compte TOUS les acteurs :
a) Mgr Lefebvre
b) les autres acteurs de la FSSPX et des sociétés, groupes qui l'entoure
c) le cardinal Ratzinger
d) le pape
e) les courants de la Curie romaine
f) les épiscopats sensibles spécialement en Europe et quelques ordres concernés à la marge.

Cette pluralité vaut pour 2012 : tout ne s'est pas joué uniquement entre Mgr Lefebvre et le cardinal Ratzinger en 1988, tout ne s'est pas joué entre Mgr Fellay et Benoît XVI l'an passé. Même si chaque fois, les deux personnages ont une une part prépondérante, plus encore en 2012.


ps. à ce sujet, quelqu'un sait-il comment on peut écrire à l'évêque émérite de Rome ? a-t-il une adresse postale ?

En effet en 2012 nous avons vu la forte hostilité, vis à vis de Rome, pour les accords, cette hostilité était déjà présente en 1988.
Divers documents ont été publiés, en particulier la lettre de Mgr Fellay se plaignant de sa solitude, en réponse à celle de ses confrères.

Je serai d'accord avec vous pour dire, que tout le monde à Rome en 1988 n'était pas hostile, mais tout le monde n'était pas favorable, de même en était-il au sein de la Fraternité.
Mais l'hostilité de Rome n'est pas non plus une hostilité générale, car autrement il aurait été difficile d'envisager l'ouverture de Rome à ceux qui n'acceptèrent pas les sacres, cette ouverture est assez significative, et permet de dire que l'hostilité n'était pas totale.

Pour les évènements de 2012 ils témoignent d'une hostilité, évidente, au sein de la Fsspx malgré ce que voudrait que l'on en pense certains ici ou ailleurs.

D'autre part, en 1988 l'existence d'une délégation, d'un entourage favorable, ne signifie pas l'absence d'opposition. Si vous dites que malgré cette délégation favorable, Mgr Lefebvre y allait avec réticence, l'on peut tout à fait alors imaginer l'influence de ceux qui étaient défavorable aux accords, même s'ils n'étaient pas présents.

Je ne juge pas ici des actes, des conséquences, j'essaye d'observer les faits.

Très intéressant, mais n'oubliez-vous pas Mgr de Castro Mayer ?

des choix faits par Mgr Lefebvre, même si à cette époque, l'évêque brésilien durcissait sa position notablement. Il devait conforter Mgr Lefebvre dans sa réticence initiale envers le processus.
L'abbé Aulagnier faisait aussi partie, sauf erreur, des très méfiants alors que l'abbé Tissier de Mallerais avait poussé à la signature devant les conditions jugées favorables par lui.

Comme quoi il faut toujours se reporter aux positions des uns et des autres à un moment T : à T +1 les choses bougent ...

... vu que Mgr Lefebvre est bien au courant depuis 1986 au moins du durcissement de la position de Mgr de Castro Mayer et que dans l'hypothèse d'un sacre non autorisé le soutien et la coopération de Mgr de Castro Mayer sera d'une grande importance psychologique, il est bien possible que Mgr de Castro Mayer ait exercé une influence sans intervention particulière de sa part. D'ailleurs une simple comparaison des dates des contacts entre les deux prélats et les dates des interventions les plus dures de Mgr Lefebvre permet de conclure que l'influence brésilienne a connu un ascendant significatif entre 1986 et 1991.

Sans internet et téléphone comme dirait ennemond ce n'est pas possible.

il est bien possible que Mgr de Castro Mayer ait exercé une influence sans intervention particulière de sa part.

C'est tout simplement ce que je prétends depuis le début de cette discussion. Il peut y avoir une influence sans l'intervention directe immédiate.

Merci.

Mgr Lefebvre ne vivait pas dans un vacuum. Il est donc non seulement possible mais probable qu'en réfléchissant sur ses options en juin 1988 il ait tenu compte de l'avis connu, des réactions probables, de telle ou telle personne. Vous croyez vraiment que quelqu'un ait contesté cela ? Vous croyez vraiment que cette conclusion ait une quelconque valeur positive ?

Les questions réelles seraient (a) d'évaluer si Mgr Lefebvre a subi des influences directes et personnelles au moment critique et Ennemond nous offre des raisons sérieuses pour penser que non ; et (b) quelles influences indirectes, pas immédiatement présentes, eussent probablement pesé le plus dans la conscience de Mgr Lefebvre à ce moment critique : Luc Perrin nous a dressé une liste très intéressante mais pas définitive.

Mais le comique de situation, vous avez raison de voler au secours de votre ami Ennemond.
Et permettez-moi de me demander si Mgr Lefebvre a été influencé ou non.
Certains prétendent que Oui.


Mais Ennemond ne sonde ni les reins ni les coeurs, quand un homme est dans la position de Mgr Lefebvre seul devant la décision qu'il va prendre, il doit penser à beaucoup de choses.
Et à cette époque ennemond était en culotte courte.

Dans une situation de crise comme celle de la fraternité, ne pas croire que divers courants se battent, s'infiltrent, s'espionnent, à Econe ou au vatican, serait de la naïveté.
Le témoignage de Mgr Masson, la crise de 2012 prouve que cela n'est pas une nouveauté dans la Fraternité.
A écone en 1988, peu importe que l'influence soit directe indirecte, Mgr Lefebvre a-t-il pu subir une influence?
Evoquer l'absence de téléphone portable d'internet, est simplement hors sujet.
D'autre part, nul besoin de la technique évoquée pour avoir une influence directe.
Il faut être naïf pour croire qu'il n'y aurait pas eu d'autres moyens pour approcher Mgr Lefebvre, que le téléphone portable ou internet, comment ont donc vécu les personnes sans téléphone mobile et internet.
Je me souviens d'un époque ou l'on disait dans la fraternité que l'ordinateur c'était le diable, (ouf Suresnes était équipé d'un Ibm 36)
Alors au lieu de titrer le triomphe de Ritter.
Il serait bien d'avoir des arguments plus sérieux que l'absence de téléphone portable, ou encore celle d'internet.


Mgr lefebvre a-t-il pu être influencé si oui par qui est pourquoi?
Il ne faut pas oublier que ce qui représente pour certains, une opération sauvetage, ne représente pour d'autres qu'une division profonde et une division qui dure.

que quelqu'un a lancé des petits cailloux sur la fenêtre de Mgr Lefebvre, et s'est ainsi fait introduire dans sa chambre par la fenêtre. Au cours d'un long entretien en tête à tête, il a ainsi pu lui faire changer d'avis ?

Ou bien peut-être aussi des pigeons voyageurs (qui plus est noctambules) ?

Sinon vous envisagez quoi comme technique permettant d'influencer "directement" Mgr Lefebvre dans la nuit du 5 au 6, sachant que :

Mgr Lefebvre est monté seul dans sa chambre. Il n'y a eu aucune visite, aucun coup de téléphone (le portable et internet n'existaient évidemment pas). Et il est revenu au petit déjeuner, avec un peu de retard (contrairement à son habitude) portant une lettre qu'il a demandé à l'abbé du Chalard de déposer au Palais du Saint-Office.

Ou bien c'est ce témoignage de l'abbé du Chalard que vous mettez en doute ?

Cordialement
Meneau

que quelqu'un a lancé des petits cailloux sur la fenêtre de Mgr Lefebvre, et s'est ainsi fait introduire dans sa chambre par la fenêtre. Au cours d'un long entretien en tête à tête, il a ainsi pu lui faire changer d'avis ?

Ou bien peut-être aussi des pigeons voyageurs (qui plus est noctambules) ?

Les petits cailloux et les pigeons ont plusieurs fois changé la face du monde et continueront à le faire; car ils sont à notre époque le moyen souvent le plus sûr.

Mais la signature était peut-être elle même le fruit de l'influence, et reprendre sa signature était revenir à une situation, qui elle même pouvait marquer une influence;

J'ai écrit que Mgr Lefebvre avait plus d'un an avant les sacres évoqué la possibilité de sacrer.

Enfin quant à moi, je pense que différents partis se disputent le pouvoir à écone comme à Rome, qu'ils s'espionnent, s'infiltrent, ce sont des hommes; Pour écône comme pour Rome nous avons eu ces derniers temps des faits, et même l'Ibp.
Si à Rome il y a des personnes qui peuvent être défavorables à l'Eglise, et à écône, il faudrait être naïf pour croire qu'il n'y aurait pas la même chose à Ecône;


Et pour l'anecdote j'ai rencontré seul Mgr Lefebvre dans un couloir d'écône aprés les sacres, j'ai échangé quelques mots avec lui, et je peux témoigner que cela n'avait pas l'air aussi simple, et ce avant d'aller déjeuner invité à la table d'un des évêques auquel je garde toute ma reconnaissance.
Ceci vous convient;

n'enfoncez pas trop brutalement une porte très grande ouverte depuis toujours ...

Il va de soi qu'au sein de la FSSPX, les avis étaient variés : l'abbé Aulagnier, je l'ai dit, freinait quand l'abbé Tissier de Mallerais était favorable, comme l'abbé Bisig etc.

Il est certain que Mgr de Castro Mayer, l'influence brésilienne comme il est dit, jouait dans le sens de la radicalité.

Toutefois, vos posts au départ donnaient l'impression d'un Mgr Lefebvre balloté entre des avis contradictoires et au fond assez irrésolu. Les témoignages convergent pour dire qu'au contraire, Mgr Lefebvre était plutôt décidé à la fracture depuis plusieurs mois et spécialement après "le scandale d'Assise" en 1986.
C'est parce que Rome a réagi positivement en 1987-1988 qu'il avait consenti, poids des influences, à donner une chance à un accord. Ph. Levillain donne quelques indices pour penser qu'en avril-mai 1988, son pessimisme et sa méfiance demeurent très forts.

Loin d'avoir été le "jouet", la marionnette en quelque sorte, de groupes tirant à hue et à dia au sein de la FSSPX, je crois que l'archevêque avait une ligne le portant à aller jusqu'au bout de préférence avec Rome certes mais sans drame, dans son esprit, s'il fallait le faire sans Rome.

Il n'y a pas, à mon sens, de grand mystère historique à découvrir du côté d'Écône aujourd'hui.

En revanche, le mystère reste très épais du côté romain. A mon sens, la priorité de la recherche est là : comment la Curie a géré de manière contradictoire la démarche de 1987-1988 ? Comment Jean-Paul II a semblé avancer en 1986 puis encore en 1987 (cardinal Gagnon) et enfin avec le protocole du 5 mai 1988 pour, apparemment, reculer par la suite. En gros le même scénario que pour Benoît XVI en 2011-2012.

Si échec il y a eu en 1988, c'est déjà à cause de la pusillanimité romaine dans une grande mesure, l'incapacité à aller au terme d'une démarche, l'incapacité à comprendre que la confiance impose des gestes clairs. J'ai l'intuition que cette position romaine contradictoire entre 1986 et juin 1988 est le fruit "d'influences" intra-curiales et extra-curiales (épiscopats, ordres religieux).
Mieux comprendre le versant romain de l'échec de 1988 permettrait d'éclairer à mon sens le grand échec des dernières années du pontificat de Benoît XVI.

J'adhère à cette réponse, je n'avais pas l'intention d'enfoncer une porte ouverte, je réagissais simplement à une remarque laissant penser qu'il y aurait eu absence d'influence car il n'y avait pas eu de lien direct, tel portable, tel, internet.

Les témoignages convergent pour dire qu'au contraire, Mgr Lefebvre était plutôt décidé à la fracture depuis plusieurs mois et spécialement après "le scandale d'Assise" en 1986.

C'est à cette période que je situe mes souvenirs, fin 86, l'annonce par Mgr de la possibilité de sacrer.


Cordialement.

je réagissais simplement à une remarque laissant penser qu'il y aurait eu absence d'influence car il n'y avait pas eu de lien direct, tel portable, tel, internet

Si vous lisez bien, le propos n'était pas de montrer que Mgr Lefebvre ne subissait aucune influence, mais seulement de dire qu'il n'y avait (probablement) pas eu d'élément nouveau, de pression directe nouvelle, entre la signature le 5 et la renonciation le 6.

Autrement dit, personne n'a jamais nié qu'à l'époque il y ait eu deux courants dans la FSSPX faisant pression dans des directions opposées. Mais ces deux courants existaient déjà avant la signature du 5, et ne se sont pas subitement manifestés entre le 5 et le 6 pour faire changer Mgr Lefebvre d'avis. C'est comme cela que j'ai compris l'intervention d'Ennemond.

Et John Daly ne vous a pas écrit autre chose :

Il est donc non seulement possible mais probable qu'en réfléchissant sur ses options en juin 1988 il ait tenu compte de l'avis connu, des réactions probables, de telle ou telle personne. (...)

Les questions réelles seraient (a) d'évaluer si Mgr Lefebvre a subi des influences directes et personnelles au moment critique et Ennemond nous offre des raisons sérieuses pour penser que non ; et (b) quelles influences indirectes, pas immédiatement présentes, eussent probablement pesé le plus dans la conscience de Mgr Lefebvre à ce moment critique

Cordialement
Meneau

Ennemond répond à cela.

Le 5 mai 1988 Mgr Lefebvre signait son ralliement, manifestant sa confiance dans l'Eglise et son chef visible, le Pape Jean Paul II. C'était là certainement la preuve d'une foi profonde.

Le 6 mai il reniait la parole donnée, probablement sous la pression d'un entourage sectaire, arriviste, avide de places et de fonctions. Mgr lefebvre a certainement manqué alors de courage et de vertu d'espérance. A-t-il aussi manqué de foi ? peut-être. Mais je ne saurais le dire avec certitude.

Je ne mets en aucun cas en doute les déclarations des uns ou des autres ni la sincérité des un ou des autres.
Il y a des noms de personnes qui apparaissent pour lesquelles j'ai de l'estime.

Mais la réponse qui consiste à dire qu'il n'y a pas eu d'évènements entre le 5 et le 6, pour justifier l'entourage n'est pas satisfaisante.
Pourquoi elle n'est pas satisfaisante, car bien que j'ignore tout de l'entourage de Mgr Lefebvre à ce moment là, il me semble difficile de penser qu'allant signer un tel accord, il se serait entouré de gens hostiles à ce qu'il allait faire.
Ensuite la Remarque d'Aigle ne signifie pas une influence directe qui aurait eu lieu entre le 5 et le 6, il faudrait demander à Aigle de préciser sa pensée cependant, mais il serait étonnant qu'il veuille dire cela, ce serait irréfléchi concernant la grave situation évoquée.

Donc

Monseigneur Lefebvre serait-il allé signer avec des gens hostiles de son entourage?(je ne le pense pas)
Aigle peut-il imaginer que la pression soit uniquement le fruit d'une nuit pour faire changer le prélat de Signature?

Mais je peux me tromper,
Monseigneur Lefebvre s'est entouré de gens hostiles, pour aller signer, pour être sûr de lui.
Et Aigle a voulu vraiment dire que ces personnes on fait changer en quelques heures le prélat sur une signature si importante?
Peut-on penser alors que la signature ne serait pas réfléchie, ne serait qu'un coup de tête?

Il n'est pas certain que dans la nuit du 5 au 6 mai 1988, Mgr Lefebvre ait eu une idée bien réelle de l'avis de ceux qui l'entouraient. Il faut bien se dire que début 1988, il avait une grande aura sur le monde traditionnel, les communautés amies comprises. On peut légitimement penser que les prêtres de la FSSPX, surtout à cette époque où ils étaient jeunes et où leur fondateur était un homme très expérimenté, avaient tendance à positionner leur opinion sur celle de Mgr Lefebvre et non le contraire. Par conséquent, rares (il y a au moins une exception notable) étaient ceux qui se prononçaient ouvertement sur cette question des sacres avant le mois de mai 1988.

Mgr Lefebvre interrogeait déjà, à l'occasion, dans la voiture, pour tester les réactions. Mais il a pris le soin de réunir les "ténors" de la Tradition (principaux prêtres de la FSSPX et responsables des communautés amies), après la signature du protocole d'accords et sa dénonciation le lendemain. Cette réunion s'est tenue le 30 mai 1988 au Pointet. Il a fait un exposé de la situation, de l'état de nécessité, du besoin de continuer à ordonner après sa disparition et, ensuite, il a demandé aux personnes présentes de leur donner leur avis personnel sur l'opportunité des sacres. Les témoignages laissent entendre que Mgr Lefebvre, avant même cette consultation, avait déjà arrêté sa décision. C'est ce qui ressort d'ailleurs de la correspondance avec le Saint-Siège.

De ce petit tour de table, il s'est avéré que les prêtres présents, à l'exception de l'abbé Aulagnier, étaient tous gênés par la perspective des sacres. Les communautés masculines apparaissaient également réticentes. Ce sont les dominicaines enseignantes de Fanjeaux et de Brignoles qui, après la prise de parole de l'abbé Aulagnier se sont levées pour le soutenir. La supérieure d'une des communautés était peu de temps avant peu enthousiaste à l'idée du sacre. Mgr Lefebvre a lui-même dit, après 1988, que non seulement il n'avait pas subi de pression mais qu'il lui avait même fallu tirer tout ce petit monde.

On peut légitimement penser que les prêtres de la FSSPX, surtout à cette époque où ils étaient jeunes et où leur fondateur était un homme très expérimenté, avaient tendance à positionner leur opinion sur celle de Mgr Lefebvre et non le contraire. Par conséquent, rares (il y a au moins une exception notable) étaient ceux qui se prononçaient ouvertement sur cette question des sacres avant le mois de mai 1988.

D'autre part, bien longtemps avant les sacres, plus d'un an Mgr Lefebvre avait déjà évoqué publiquement la possibilité des sacres.

Les témoignages laissent entendre que Mgr Lefebvre, avant même cette consultation, avait déjà arrêté sa décision. C'est ce qui ressort d'ailleurs de la correspondance avec le Saint-Siège.

Le fait qu'il ait déjà évoqué publiquement la possibilité de sacres, peut trés bien avoir été exploitée.
Donc le fait que Mgr Lefebvre avant la consultation ait déjà arrêté sa décision ne veut pas dire qu'il n'aurait pas été influencé.

à revenir sans cesse sur cette notion imprécise d'influence, en dépit des témoignages qui vont tous en sens inverse. Sauf erreur, Mgr Masson était assez loin des instances dirigeantes de la FSSPX en 1987-1988.

Alors puisque vous, vous seul..., semblez connaître QUI a pu décider Mgr Lefebvre à retirer son accord (à moitié en fait) dans la nuit du 5 au 6 mai, ne nous faîtes pas languir davantage : postez donc le nom de ce personnage qui exerçait, selon vous, une emprise aussi forte sur l'esprit de Mgr Lefebvre ?

Qui donc, selon Ritter, est ce puissant manipulateur mental capable de faire virevolter un Marcel Lefebvre, au gré de ses caprices, lors même que TOUS s'accordent (amis comme ennemis) pour décrire un Mgr Lefebvre homme résolu de caractère voire têtu voire obstiné ?

Spill it down comme on dit en anglais. Le suspense n'a que trop duré ... et précisez également votre/vos source(s) pour étayer le scoop.

se plaignait de l'influence croissante de certains au sein du séminaire.
Si ces personnes pouvaient avoir de l'influence, comment n'en auraient elles pas eue sur Mgr Lefebvre si Mgr Masson et des séminaristes quittaient le séminaire?

Qui donc, selon Ritter, est ce puissant manipulateur mental capable de faire virevolter un Marcel Lefebvre, au gré de ses caprices, lors même que TOUS s'accordent (amis comme ennemis) pour décrire un Mgr Lefebvre homme résolu de caractère voire têtu voire obstiné ?

Spill it down comme on dit en anglais. Le suspense n'a que trop duré ... et précisez également votre/vos source(s) pour étayer le scoop.

Il semble difficile de ne pas imaginer que Rome n'ait pas ses oreilles à Ecône, comme Ecône peut avoir les siennes à la Curie.

Cordialement.

Il ressort en effet de tout ceci que c'est certainement Mgr. Lefebvre lui-même qui a été en une nuit "capable de faire virevolter un Marcel Lefebvre ... au gré de ses caprices ... " ...

... régulièrement vos interventions d'expressions anglaises quand manifestement votre maîtrise de cette langue reste approximative. Spill it down, en l'occurrence ne veut rien dire ici, peut-être pensiez-vous à spill it out ?

L'usage de ces petits adverbes que sont up, down, out, in ... positionnés après certains verbes est tout un art ...

Un conseil donc : when giving out your information, dear Luc, give up trying to use too much English ... or better still, give in to others who know better.

Ion

lu (mea culpa, mais je le ferai, le sujet m'intéresse et le livre est certainement passionant) la biographie établie par Mgr. de Mallerais, ce que vous nous dites là s'y trouve-t-il, ou bien s'agit-il d'une autre source ?

Vous trouverez en effet un certain nombre d'éléments sur cette réunion du 30 mai 1988 dans la biographie de Mgr Bernard Tissier de Mallerais, Marcel Lefebvre, une vie, éd. Clovis, 2002, pp. 587-588.

Il y a davantage de détails dans le livre de l'abbé Paul Aulagnier qui y consacre plusieurs pages dans son livre La Tradition sans peur, éd. Servir, 2000, pp. 173-177.

Les éléments qui n'y figureraient pas proviennent de témoignages ultérieurs non publiés mais l'essentiel se trouve dans ces deux livres.

Je vous souhaite une bonne lecture de la biographie !

J'étais bien loin de m'imaginer qu'une simple question ne faisant aucune allusion ni au pape ni à un évêque susciterait une telle foire d'empoignes sur un forum catholique entre les pros et les antis je ne sais quoi.

Je ne suis ni lefebvriste, ni vraiment sédévacantiste sans pour autant être tout à fait à l'aise avec la solution FSSP. Des 3 solutions, la FSPX ma paraît la moins cohérente: garder le pape pour assurer la visibilité de l'Eglise mais en pratique la phare vers qui se tournent les fidèles ce n'est pas le pape mais le supérieur de la FSPX pour savoir si ce que le pape dit ou fait est conforme à la Tradition, si on peut le suivre ou non. Malgré des courriers, je n'ai jamais reçu de réponses sur ce point de la FSPX. Le sédévacantisme semblait une option possible à court terme, mais avec la crise qui se prolonge, l'option montre ses limites. Par ailleurs certains actes de Paul VI (par ex. nouvelle messe) ou de Jean-Paul II (par ex. pour faire court, embrasser le coran) me laissent songeur quand à l'autorité à leur accorder. Peut-être parce que je suis trop attaché à la papauté et à son infaillibilité pour admettre qu'il puisse s'agir là d'actes de pasteurs légitimes.

Bref je ne sais plus trop à quoi m'en tenir et quand je vois le niveau des derniers échanges je ne suis pas sûr que c'est sur ce forum que je trouverai une aide à un débat serein sur le sujet.
J'avais été prévenu d'emblée que le sédévacantisme ne pouvait être abordé. Soit, mais j'espérais au moins un peu plus d'aménité dans les autres sujets débattus.

Comme vous, je ne suis ni pro, ni anti quoi que ce soit. Simplement, j'ai un immense respect pour Mgr Lefebvre. Il a été l'un des seuls évêques à se lever et à dénoncer les hérésies modernistes répandues dans l'Église.

Mgr Lefebvre a pu se tromper à un moment ou un autre de son épiscopat. Cependant, chaque parole qu'il a prononcée et chaque décision qu'il a prise l'ont été par un immense amour pour l'Église. On a pu entendre dans certains de ses sermons des critiques virulentes envers le pape et la curie frôlant le sédévacantisme et dans d'autres, une grande douceur empreinte de piété filiale. Je crois, mais je peux me tromper, que Mgr Lefebvre était divisé entre son constat des hérésies enseignées et pratiquées par les papes et ce grand amour qu'il avait pour la papauté et pour l'Église.

Je suis sincèrement convaincu que Mgr Lefebvre est un grand saint.

Quelle est la bonne réponse face à cette crise, sédévacantisme, ligne de crête, ralliement ? Dieu le sait.

Bonjour

Je comprends vos questions, en revanche ne pensez pas que les fidèles de la FSSPX doivent en pratique se tourner vers le supérieur pour savoir si ce que dit le pape fait ou dit est conforme à la Tradition.
Mgr Fellay n'est pas le pape !!
Ses positions personnelles et ses idées n'ont rien à voir avec le fait qu'une chose ou une autre soit conforme à la Tradition. Preuve en est l'actualité. Le magistère traditionnel n'étant pas fluctuant, c'est le seul juge de conformité (puisque le pape lui même semble contredire cette continuité, vous le remarquez vous-même, no comment...ce n'est pas le débat). Si l'Eglise enseigne A pendant x années, elle ne peut pas enseigner non-A (même en prétendant que non-A est un achèvement de A, ou que non-A explicite A; non-A étant par principe exclusif de A).

Dans tout ce bazar, c'est déjà courageux de garder la Foi.

Une Église déficiente, des ennemis sans relâche qui nous persécutent.

Le manque de courage?

Peut-être de douter de notre trésor, le reste n'est que enfantillage.

Le courage, on le trouve chez les martyrs qui à n'importe quel prix ont choisi leur fidélité à Dieu.

Vous avez la Foi?

Donc vous êtes courageux.

Bien à vous.

Miserere

C'est plutôt un manque de charité que saint Pierre expiera par une triple profession d'amour !
Que ce ne soit pas un manque de foi, nous le savons par la prophétie de Notre Seigneur "Simon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas et toi une fois converti affermis tes frères"
Quant au manque de courage, on peut l'imputer pour le second et le troisième reniement (et c'est logique le courage est une vertu qu'on perd par le péché) mais certainement pas pour le premier, puisque la première servante est une amie : c'est elle qui a introduit saint Pierre et saint Jean dans la cour du grand prêtre.
Et saint Pierre n'a pas manqué à la foi elle-même, mais à la manifestation extérieure publique de cette même foi, ce qui est une exigence de la charité.