Le Forum Catholique

Rome: Devant le président italien, le pape déplore les violations de la liberté religieuse
Le Quirinal et le Vatican "se regardent avec estime et sympathie"
Rome, 8 juin 2013 (Apic) Le président de la République italienne Giorgio Napolitano a été reçu au Vatican par le pape François lors d’une visite d’Etat, le 8 juin 2013. Après un entretien privé de 25 minutes entre les deux hommes, le pape a notamment déploré les graves atteintes à la liberté religieuse dans le monde. Il a souligné les bonnes relations entre l’Eglise et l’Etat en Italie, et souhaité également "une nouvelle considération de l’engagement politique" en raison de la crise actuelle.

Article complet sur Apic

Votre dévoué Paterculus

insistez-vous autant avec «François Ier» ?
Vous savez très bien que l'on dit «François» tout court.

Qui on?

François 1er est l'intitulé qu'il convient, de même que Jean-Paul 1er, lequel avait la simplicité d'accepter son titre.

qui porta quand même la mozetta immédiatement après son élection...

pas de premier, c'est la rêgle.

On a appelé Jean-Paul 1er ainsi de son vivant, avant de savoir qu'il y aurait un JPII...

...vous connaissez un Pierre II de Serbie ?
(réponse : il n'y en a pas, il doit y avoir vaguement un Pierre II de Yougoslavie)

...mais de son vivant, était-il déjà Pierre 1er ?...
(j'ignore, mais c'est bien possible)

Et tous les autres souverains ? François 1er de France, Elisabeth d'Angleterre ?...

unique du nom, comme quelques autres de nos rois ? Hugues Premier ? Ce n'est pas d'un usage habituel en tout cas.

Tout est dans le titre

mais quid des autres Papes dont le nom n'a été porté qu'une fois, de saint Pierre à Formose en passant pas les saints Lin, Anaclet et Evariste, sans compter le célèbre Libère et les Simplice et autres Simmaque ? On ne leur donne pas l'ordinal.

Pourquoi alors persister à vouloir le faire, à toute force, lors même que l'intéressé a expréssement indiqué qu'il ne le souhaite pas et que le Vatican retient le nom seul comme nom de règne ? Puisque les deux sont possibles, que la tradition (si, si) penche plutôt pour la forme sans ordinal, et que le Pape le veut ?

Pas par mauvais esprit envers un Pape peut-être pas encore aussi bien accueilli qu'il le mériterairait, tout de même ?

Je pense que notre pape l'a fait volontairement pour casser l'image trop hiératique du pape, il a voulu l'image d'un serviteur (et non d'un monarque tel que se l'imaginent les gens ou la presse pipôle), d'un disciple du Christ pauvre et humble.
Il a choisi St François comme saint patron, pour son humilité, sa mission de sauver et servir l'Eglise.

C'est un choix tout à fait admirable.

Il recentre l'Eglise sur sa mission d'origine.
Sur le surnaturel, sur la sanctification.
Il casse ce qui serait trop sclérosé.
Bien sûr, cela peut nous choquer, nous les tradis.
Mais si on ne s'arrête pas à des détails spectaculaires, même agaçants pour nous, il a vraiment raison, c'est vraiment le Ciel qui l'inspire.

Et je loue et remercie la Providence de cette divine surprise.
Même parfois un peu agaçante.


Michel (content et heureux)

Quant aux papes sans numéros, Lin, Clet... cela s'explique par le fait qu'à leur époque les papes ne constituaient pas encore une "dynastie".
De même que Clovis le plus souvent ne porte pas de n° (alors que Clovis est une forme de Hlodeveg/Chlodowig/Klodeveg qui a aussi donné Ludovicus et Louis : Louis I de France, c'est Clovis).

bien qu'ils aient la même origine. Chez les Mérovingiens, il y a Clovis II, II, IV... Louis Ier est le fils de Charlemagne et le père des trois fameux rois qui ont signé le traité de Verdun en 843.

Sauf erreur de ma part, cela faisait depuis l'an 1000 qu'il n'y avait aucun nouveau nom de pape. Ce choix de François, dont le caractère inédit peut sembler superficiel, montre une évidente volonté de rupture s'il est mis en perspective avec tout ce qui s'est fait depuis 2013.
De même, les deux Jean-Paul avaient innové de par l'apposition de deux noms. Ils voulaient en outre se rattacher à Jean XXIII et Paul VI qui eux aussi ne sont pas sans signification : Jean XXII avait régné au Moyen-Âge. Jean XXIII a-t-il voulu enjamber la période du Concile de Trente ? Quant à Paul VI, il ne voulait pas rappeler Paul III, IV ou V mais saint Paul, l'un des deux grands fondateurs de l'Eglise avec saint Pierre (d'un point de vue humain). Bien trouvé pour une nouvelle Pentecôte. On est donc là aussi dans une volonté d'enjamber Trente.
Il n'y a que Benoît XVI qui n'a pas joué le jeu. On voit où ça l'a conduit... J'attends le Pie XIII avec impatience !

François premier car il y a François zéro

en attendant Culus#2

... ne seriez-vous pas Ridy... ?
VdP

Ordinal, Cardinal, ordinal cardinal.

Où voyez-vous une "insistance" ?

Ici il est dans des fonctions de chef d'Etat, recevant un autre chef d'Etat. J'aime le marquer, même si le protocole risque d'être inadapté à la réalité de son pouvoir spirituel, car on n'y peut pas grand'chose.

Il m'arrive de le nommer autrement, mais j'avoue que "Pape François" ne me paraît pas convenir : que dirait-on de l'archevêque de Paris s'il se faisait appeler "l'archevêque André" ? Il est possible qu'en d'autres langues cela passe très bien, mais pour moi en français cela m'est difficile.

M'objecterez-vous la règle qu'on ne peut être le premier que s'il y a un deuxième ? De toute façon, on ne l'a pas appliquée pour Jean-Paul Ier. Alors, où est-elle écrite ? De plus, dans ce cas, premier peut simplement être une manière de montrer qu'existe la possibilité qu'un autre ait ensuite le même nom. Par exemple on peut penser à un François II qui mettrait l’œcuménisme au point comme son homonyme.

VdP

Vous savez que dans son cas "Vingt-Trois" n'indique pas qu'il est le 23ème du nom au siège de Paris, bien sûr. Mais par ailleurs, vous ne l'appelez pas non plus "Monseigneur l'archevêque de Paris André Premier", j'imagine ? Votre exemple ici ne porte pas.

Par ailleurs, pensez à l'usage au Canon de la Messe ...

... Jean XXIII ?

On se souvient du "lapsus" de la socialiste Marie-Françoise Clergeau à l'Assemblée nationale...

Que 23 est premier.

Je pense que l'exemple tient.
On ne dit pas "l'évêque André" en dehors de la liturgie.
Et si on parlait ainsi lorsqu'il est reçu par Jean-Pierre Michel, par exemple, ce serait incorrect.
Donc, comprenez-moi bien : je suis content qu'on recherche pour nommer le Pape quelque chose qui ne "sonne" pas trop monarque. "Mon pouvoir ne vient pas de ce monde", dit Jésus.
Simplement ne ne crois pas qu'on a trouvé la bonne façon de faire.
Et c'est une grâce que le Pape soit à la tête d'un Etat, une grâce pour son indépendance. Donc il ne faut pas brader trop vite ce qu'on risque de regretter ensuite.
VdP

l'évêque André Ier (s'il est bien le premier du nom), comme vous voudriez qu'on dise François "Ier" . Or la question portait sur l'usage de cet ordinal, par conséquent cet exemple n'est pas approprié, M. l'abbé.

Et cela d'autant moins encore qu'on ne "numérote" de toutes façons pas les noms des évêques dans l'Eglise latine.

Qu'on ne dise pas André Premier ne change rien à l'affaire, puisque ce que je conteste (sans y attacher grande importance, je pense simplement qu'on ne devrait pas perdre un usage utile en certaines occasions) c'est l'appellation "l'archevêque André", tout comme "le Pape François".
VdP

l'appellation "Pape François", pourtant historiquement légitime, mais bien au profit de celle "François Ier" , acceptable et que vous préconisez. Or on ne peut pas remplacer l'appellation, qui ne vient à l'idée de personne, "l'évêque André" par "l'évêque André Ier", tout aussi parfaitement saugrenue. L'exemple et la comparaisons sont donc bien bancals et ne peuvent constituer un parallèle significatif.

Et aussi, M. l'abbé, ajoutez vous toujours l'ordinal pour tous les Papes jusqu'à présent uniques du nom ? Est-ce bien sûr ? Saint Pierre Ier ? Et tous les autres ?


Enfin pour conclure puisque les deux usages sont possibles et ont existé (mais majoritairement sans l'ordinal, les exemples sont très nombreux), n'est-il pas préférable et plus respectueux de s'en tenir à la volonté du Saint-Père et à l'usage, historiquement le plus rencontré, qu'il a choisi ? Pourquoi, puisque vous dites vous-même n'y attacher que peu d'importance, s'acharner à fronder sur ce si petit détail, ou en plus le Pape n'est en rien fautif, au contraire ?

Bien sûr vous ferez comme vous voudrez et nul ne peut vous empêcher de vous entêter vainement, mais jusqu'à un François II, l'histoire et la nomenclature officielle de même que l'usage le plus répandu chez les humbles fidèles appelleront notre Saint-Père le Pape ... François.

... libertas !
J'invoque ce vieil adage pour dire que depuis le début de ce fil on me fait un mauvais procès.
Amicalement,
VdP

M. l'abbé. Et surtout ne pensez pas qu'on vous fasse un procès, bon ou mauvais. La question avait été déjà soulevée et étonnamment avec plus de passion, probablement, que nécessaire. Elle a ressurgi dans ce fil que vous avez inité, certes pas du tout en ce sens, mais que voulez-vous c'est la "loi" et le plaisir des forums comme de la conversation, de battre parfois un peu la campagne.


Et merci pour l'expression latine que j'ignorais.



Respectueusement.

In certis veritas,
in dubiis libertas,
in omnibus caritas !

En ce qui est certain : la vérité,
En ce qui est objet de doute : la liberté,
En tout : la charité.

VdP

le nom de règne seul, sans ordinal, sonne au contraire très "monarque". Pensez aux signatures de nos rois: "Charles", "Henri" ou "Louis", tout court, c'était le roi !


Et vive notre Saint-Père le Pape François.

La classe, non ?

Nos voisins ont bien une Elizabeth Regina, l'Eglise Universelle a son Franciscus P.P. !

contrairement à un évêque, le pape abandonne lors de son élection son prénom et son nom.

Donc effectivement, la comparaison avec l'évêque ou l'archevêque ne tient pas. Ou bien il faudrait dire "le pape Jorge Mario".

Cordialement
Meneau

François Zéro devient Flanbi
Et sa concubine Danette

Je suis un peu étonné que l' "évêque de Rome" n'ait pas conservé son nom, celui qui aime à rompre avec les traditions de ses prédécesseurs...