Le Forum Catholique

Editorial - Vingt-cinq ans après : saint Paul face à saint Pierre, abbé Régis de Cacqueray



Voilà déjà 25 années qui se sont écoulées depuis les consécrations épiscopales du 30 juin 1988 ! Ce quart de siècle nous donne un premier recul pour mieux apprécier le bien-fondé de la décision que prit alors le fondateur de la Fraternité Saint-Pie X, Mgr Marcel Lefebvre.

Force est de constater que les catholiques du monde entier, au cours de cette assez longue période, n'ont vu émerger aucune autre figure marquante de grand évêque catholique. L'affaiblissement et le dévoiement de la doctrine ont clairement provoqué celui des caractères et des personnalités. Hormis Mgr Lefebvre et Mgr de Castro-Mayer, quel autre évêque de ces dernières décades restera de cette période de l'histoire de l'Église ?

S'il ne faut pas oublier de saluer, en 1995, le courageux retour à la Tradition de Mgr Salvador Lazo, cet évêque philippin à la retraite reste désespérément l'unique exception de ce quart de siècle. Pourtant, les décombres universels montraient partout, à l'évidence, les fruits empoisonnés de l'aggiornamento...

Lire l'intégralité de cet éditorial ICI

Et même Jean Madiran a fini par admettre le bien-fondé des sacres !

Merci à l'abbé de Cacqueray pour son éditorial en l'honneur des 25 années des sacres, merci à Mgr Lefebvre et à Mgr de Castro-Mayer et merci à la FSSPX !

Merci Monsieur l'abbé pour cet éditorial.

Désoramis saint Paul...

Heureusement que le ridicul ne tue plus...

Monsieur l'Abbé de Caqueray ne doit pas s'intéresser beaucoup à ce qui se passe en dehors de la Fraternité Saint Pie X! Car nous il a existé et il existe des Evêques de grande valeur dans l'Eglise aujourd'hui. Monseigneur Lustiger vient tout de suite à l'esprit, comme remarquable pointure intellectuelle, restaurateur de son diocèse après les années de folies de l'immédiat après concile.

L'abbé de Caqueray à tendance à voir les choses du petit bout de la lorgnette, et à considérer que si on n'est pas membre de la FSSPX, on est soit pas Catholique du tout, soit idiot, c'est selon.

Enfin, la seconde partie de son discours est proprement scandaleuse venant d'un prêtre Catholique: il réclame que les Eveques se soulèvent publiquement contre le Pape et contre Rome! Hans Kung ne fait pas mieux, entre eux il n'y a qu'une différence de théologie, mais au final ils sont d'accord sur la méthode: il faut désobéir à Rome, contester le magistère pontifical, suivre seulement sa conscience, et tout faire pour changer la doctrine de l'Eglise. Ou comment l'Abbé de Caqueray prend des positions libérales et néo-protestantes sans s'en apercevoir.

+ pax et bonum

Toujours les mêmes arguments !

La FSSPX désobéirait et donc elle serait protestante et Mgr Lustiger serait un grand prélat catholique !

1) La FSSPX est fidèle à la Tradition catholique, à la Rome et à la Messe de toujours ;

2) Il est préférable d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (sur des questions de foi, il va sans dire) et ce qui fait qu'on est protestant, ce n'est pas de désobéir à des prélats modernistes et néo-protestants, mais ce sont les trois "soli" de la foi protestante : Sola scriptura (l'Ecriture seule), Solus Christus (le Christ seul, sans l'Eglise et le Sacerdoce) et Sole Fide (la Foi seule) ;

3) Enfin, Mgr Lustiger un grand prélat ? Nous n'avons pas la même conception de la grandeur ! Mgr Lustiger fut le prélat conformiste et politiquement correct par excellence ! Je ne crois pas que l'esprit du monde et celui de l'Eglise soit le même ?!!!

Par charité chrétienne je vous propose de ne plus poster quoique ce soit au sujet de la FSSPX, car , dois-je l'avouer ? j'ai honte pour vous !et cela me gène... évitez moi cela, s'il vous plait?

Souvenez vous de la phrase d'Audiard, alors s'il vous plait,avant que vous "n'orbitiez" et afin de m'éviter cette honte, N’OSEZ PAS TOUT!


SP ( qui MAC beaucoup , mais qui ce coup là par charité se retient)

C'est le Mahomet du Forum Catholique! Une critique, et couic, guillotine!
Allez, osons!

de vos images sied à vos propos...

SP qui MAC

j'avais écrit une longue analyse mais elle s'est envolée dans le cyber-éther au moment d'envoyer et j'avoue être las pour tout reprendre. Dommage le texte mérite vraiment un commentaire au-delà de telle formule manifestement excessive.

Là je me suis demandé si ce n'était pas une blague.
Personne ne niera l'intelligence supérieure de Mgr Lustiger.
Mais citer Mgr Lustiger comme un modèle ne me fait même pas rire.
Cher Don Henri, j'espère que votre idéal sera plus celui de la sainteté que celui du carriérisme et du despotisme qui caractérisa le cardinal archevêque de Paris qui fut haï d'une grande partie de son clergé.
Je ne parle même pas de son aversion profonde pour l'abbé Guérin et sa communauté naissante que vous devriez connaître...

Les quelques fois que j'ai croisé cet individu, et enduré son "chant" (oh la voix cassée, oh les fausses notes ...) à Notre Dame à l'office dit pontifical, ce fut à cause des improvisations magistrales d'Olivier Latry, que j'aime bien écouter.
C'est la seule raison imaginable pour un catholique de s'aventurer vers la fin d'un office NOM dans votre belle cathédrale déchue.

Rien à voir... c'est quoi, ce titre ?
M

11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme.
12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il mangeait avec les païens; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à l'écart, par crainte des partisans de la circoncision.
13 Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s'y laissa entraîner.
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils à judaïser? "

Saint Paul résiste à saint Pierre ! Lui, simple apôtre n'hésite pas à s'opposer au souverain pontife lorsqu'il le croit dans l'erreur (et de fait, saint Pierre a fini par se ranger au point de vue de saint Paul).
Saint Pierre pratiquait avant la lettre "l'ouverture au monde" (en l'occurance les juifs judaïsants) et saint Paul avait donc raison de lui résister en face !

...nuance. Et non, pas nuance, d'ailleurs. C'est radicalement différent. Je persiste, le titre est hors de propos.
M.

C'est bien connu : les résistants étaient tous des modèles d'obéissance à l'occupant nazi !

Le rapport Résistants/nazis, saint Paul/saint Pierre, il fallait le faire. Vous l'avez fait. Chapeau ! Sur ce, j'y vais, moi.
M.

Il n'y a rigoureusement aucun rapport entre "Résistants/nazis" et "saint Paul/saint Pierre" !
Je répondais seulement à votre affirmation plus qu'osée : "résister n'est pas désobéir" !

L'apôtre est l'égal de saint Pierre dans l'exercice de l’autorité apostolique, mais non dans l’autorité de gouvernement. Comparaison n'est pas raison.

Ath

Et aujourd'hui, l'évêque, successeur de l'apôtre est l'égal du pape successeur de saint Pierre dans l'exercice de l’autorité apostolique, mais non dans l’autorité de gouvernement !

Un apôtre a des privilèges que n'a pas un évêque. Est-ce plus clair. C'est comme égal que saint Paul s'opposa à saint Pierre. Aucun évêque ne pourrait prétendre agir de la même façon.

Ath

Quels sont donc les privilèges des apôtres que n'ont pas les évêques, "successeurs des apôtres" ?

Cordialement
Meneau

... ICI (et paragraphes suivants).

Ath

L'épisode de la dispute entre St Paul et St Pierre, Athanasios D., relatée dans les lettres de St Paul et je crois les Actes des Apôtres :

- ne signifie pas que seul un Apôtre pouvait reprendre St Pierre et donc pourrait reprendre un Pape ;

- signifie, au contraire, que la Sainte Ecriture attire notre attention sur le fait que le Pape ne peut se conduire dans l'Eglise comme un dictateur et qu'il est lui-même soumis au dépôt de la Foi, sa mission étant de confirmer, avec l'aide des Apôtres, puis des évêques leurs successeurs, ses frères dans la Foi !

C'est le bon sens même !

Et c'est aussi dans cet esprit que St Paul lui-même, qui s'était permis de reprendre le premier Pape, pouvait affirmer, bien qu'Apôtre « S’il arrivait, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » (Gal. 1, 8.).

L'épisode relaté n'enseigne pas non plus qu'on puisse désobéir au pape lorsqu'il parle en tant que pape ! Jamais saint Paul n'a désobéi à saint Pierre. Il lui fit ouvertement des reproches, cela, oui ; et encore, comme le dit Tertullien, s'agissait-il plutôt " d'une erreur de procédé, et non de doctrine ". Qu'il s'agisse de Tertullien, de saint Jérôme, de saint Jean Chrysostome, de saint Thomas, personne n'a jamais interprété l'incident d'Antioche comme un refus d'obéir au Chef de l'Eglise.
Dévoyer ainsi le sens des Écritures et prétendre incarner la Tradition ; quelle chose curieuse !...
M.

en tant que pape, que devons-nous faire ?

Désobéir à un abus d'autorité d'un pape qui parle en tant que pape et obéir à Dieu et à l'Eglise !!!

De votre côté Marchenoir, vous ne pouvez profiter de la messe de toujours et en même temps tenir ce genre de discours.

Et si vous vous ne profitez pas de cette messe, que faites-vous sur ce forum ?

... que d'un mal, Dieu peut faire surgir un bien.

Ath

J'apprends donc que, pour vous, la fin justifie les moyens, principe traditionnel s'il en est. Du reste, je ne discute pas là du bien fondé des sacres, je trouve navrant d'interpréter un texte sacré au rebours de la Tradition pour légitimer quelque acte que ce soit, qui plus est au nom de la Tradition. Au nom de la Tradition, messieurs dames ! Quelle blague !
Quant à ma présence sur le FC, je ne sache pas avoir contrevenu aux règles du forum. Mais les connaissez-vous ? Enfin, puisque vous vous demandez de quoi je profite, comme vous dites, je profite de tout et je m'en porte bien, merci.
Une dernière chose : mêlez-vous de ce qui vous regarde.
M.

Ce point sur "l'interdiction de la Messe St Pie V" m'a toujours intrigué car sa nouvelle "autorisation" me fait l'effet d'être une pirouette diplomatique comme celle de l'invention de deux formes d'un même rite.

Ainsi, d'après moi, la Messe St Pie V n'a jamais été interdite mais a été rendue caduque (ce qui ne signifie pas interdite) par l'obligation de dire le NOM.

Ainsi, lorsqu'on disait improprement que l'on n'avait pas le droit de dire le VOM, cela signifiait simplement qu'on était obligé de dire le NOM (sauf dérogation). Certains prêtre âgés ou indults n'ont pas été soumis à l'obligation du NOM ce qui leur permit de continuer à dire le VOM (non interdit).

Le Motu Proprio ne revient pas sur une décision de Paul VI mais élargit l'aspect dérogatoire à l'obligation du NOM (messe Normale) à certaines communautés ou certaines circonstances.

Il n'y a pas deux formes de rite qui coexistent; il y a deux disciplines: ceux qui sont soumis à l'obligation du NOM et ceux qui n'y sont pas.

Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex orandi » de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain. Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église.

Je n'ai encore jamais vu honorer une dérogation...

Les articles suivants confirment qu'il ne s'agit pas d'une dérogation: tout le monde y a droit. Et c'est l'interprétation qui en a été faite par les cardinaux et évêques compétents.

Je résume : les privilèges apostoliques intransmissibles à leurs successeurs sont :

1 - témoins oculaires de la vie et de la résurrection de Jésus
2 - promulguent certains sacrements
3 - connaissance prophétique exceptionnelle de la substance de la révélation chrétienne
4 - secourus par l’inspiration verbale ou scripturaire pour enseigner le dépôt qui leur est confié
5 - pouvoir extraordinaire d’organisation et de gouvernement
6 - don des miracles

Le seul paragraphe pertinent pour la discussion de ce fil est le 5 :

Leur pouvoir extraordinaire d’organisation et de gouvernement


En même temps que maîtres exceptionnels des choses à enseigner, les apôtres sont maîtres exceptionnels des choses à entreprendre. La charge leur est confiée d’exécuter le dessein du Christ, de planter l’Église, de l’organiser, de la gouverner. Ils la fondent quant à son apparition dans le temps, comme on fonde des maisons qui, une fois bâties, survivront dans la durée. Leur pouvoir est d’ordre exécutif. Ils entre prennent des missions, établissent partout des Églises locales, les incorporent dans l’Église universelle, leur donnent des chefs légitimes. Sur ce point tous les apôtres sont égaux: "La construction que vous êtes a pour fondation les apôtres et les prophètes" (Éph., 11, 20). Paul fonde comme un sage architecte

Et Journet explique un peu plus loin en quoi ce pouvoir extraordinaire confié aux apôtres et intransmissible permet à Paul de résister à Pierre sur un sujet concernant l'organisation d'une église locale, sans remettre en cause le primat de juridiction de Pierre (transmissible à ses successeurs, lui) :

Une divergence passagère entre Pierre et Paul


Quelle attitude devait-on prendre à l’égard des rites juifs, après la mort du Christ? La difficulté naît de ce qu’on voit les mêmes apôtres, par exemple Paul et Pierre, d’une part enseigner que la Loi ancienne est périmée, d’autre part continuer çà et là de l’appliquer. Une double question se posait aux apôtres.

La première est dogmatique: à savoir que, depuis la mort du Christ, les cérémonies de la Loi ancienne ont perdu toute valeur salutaire. Sur ce point les apôtres sont unanimes.

La seconde question est prudentielle. Les rites de la Loi ancienne n’ont plus de valeur, mais Jésus les a pratiqués; on peut leur permettre de survivre pour un peu de temps, autant du moins qu’il n’y a pas à leur propos de malentendu et de scandale. L’attitude à prendre pourra varier suivant les circonstances. C’est sur ce plan prudentiel que Pierre, ayant péché par excès de condescendance à l’égard de convertis du judaïsme, est repris par Paul (Gal., II, II-14). Si Pierre pèche, ce n’est pas en observant les usages de la Loi ancienne: il le pouvait, étant Juif, c’est en scandalisant des chrétiens Gentils de peur de scandaliser des chrétiens Juifs. Paul a fait lui-même des concessions à la Loi ancienne, par exemple lors de la circoncision de Timothée. Mais, présentement, il est convaincu qu’une concession serait imprudente, funeste, et compromettrait l’oeuvre de la conversion des Gentils. Il ne conteste pas le pouvoir souverain de Pierre 1, mais son comportement actuel.

A quel titre résiste-t-il à Pierre? C’est pour ce qui regarde le bon ordre de l’Église d’Antioche et le succès de la mission auprès des Gentils. Ce domaine relevait du pouvoir donné aux apôtres en tant qu’apôtres. A ce niveau, dit saint Thomas, Paul était l’égal de Pierre.

Cela donne effectivement à réfléchir. Y a-t-il d'autres théologiens qui ont réfléchi là-dessus ?
Cordialement
Meneau

Les privilèges spécifiques des apôtres par rapport à tous les autres évêques ne diminuent en rien la soumission qu'il doivent au souverain pontife.
Il est donc parfaitement légitime d'évoquer la résistance de saint Paul à saint Pierre pour tenter de justifier une résistance similaire d'un autre évêque au souverain pontife.
La discussion ne devait porter que sur le fait de savoir si les deux cas sont effectivement similaires !
Mais cela, vu la tournure qu'a pris le débat, il semble bien que personne n'en doute !

... que vous étiez ceinture noire en méthode Coué. Me Parfu fréquente le même dojo, manifestement.

Comme le rappelait Paul VI d'heureuse mémoire, un évêque seul et sans mission canonique — contrairement à un apôtre —, n'a pas, « in actu expedito ad agendum », la faculté d'établir en général quelle est la règle de la foi et de déterminer ce qu'est la Tradition.

C'est CQFD.

Ath
- de rien.

Je voulais écrire "le vénérable Paul VI".

Ath

Et, comme chacun sait, il n'y a pas de crise dans l'Eglise !

Tout va pour le mieux !

Vatican II, c'est encore plus important que Nicée (dixit le Vénérable Paul VI) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il faut y insérer: "même sous certains aspects". Donc sa portée est aussi d'autre part limitée.

Et c'est pourquoi monseigneur Lefèbvre n'a jamais prétendu établir cela de lui-même, mais s'est contenté de transmettre ce qu'il avait lui-même reçu et d'invoquer l'autorité infaillible des décision irréformable précédentes et que de fait ni le concile ni les papes de Paul VI à Jean-Paul II n'ont jamais réformé, se contentant de faire comme si ils l'avaient fait afin de complaire au monde moderne.
Par ailleurs, nous avons parfaitement compris que vous estimiez valides les condamnations de Mgr Lefèbvre et de la FSSPX en dépit des multiples irrégularités dont elles étaient entachées, mais cela ne devrait pas vous interdire de comprendre (avec toutefois un minimum d'ouverture d'esprit) l'argumentation de ceux qui pensent le contraire et qu'il est inutile d'insulter !

Bien sûr, nous l'appelons l'apôtre Saint Paul et assurément il mérite ce titre car plus que tout autre, il s'est donné à l'apostolat. Mais à proprement parler, ce n'est pas l'un des douze apôtre. Appelé à l'épiscopat bien après la pentecôte, il est un évêque successeur des apôtres, mais pas apôtre lui même. Ses épitres font partie du nouveau testament au même titre que les évangiles de Saint Marc et de saint Luc ou que les actes des apôtres du même saint Luc.
En revanche Saint Pierre à qui s'oppose saint Paul est lui assurément l'un des douze apôtres !
Bref il est parfaitement légitime de s'inspirer de l'opposition de Saint Paul à saint Pierre pour justifier une opposition similaire d'un évêque au pape pour peu que les motifs de cette opposition soient au moins aussi graves !

A quel titre résiste-t-il à Pierre? C’est pour ce qui regarde le bon ordre de l’Église d’Antioche et le succès de la mission auprès des Gentils. Ce domaine relevait du pouvoir donné aux apôtres en tant qu’apôtres. A ce niveau, dit saint Thomas, Paul était l’égal de Pierre.

Je ne comprends pas que vous remettiez en question le statut d'apôtre de saint Paul (et les pouvoirs qui vont avec), comme s'il l'avait usurpé. Resaisissez-vous, vous marchez sur la tête.

Ath

Non, je ne remets nullement en cause le statut d'apôtre de Saint Paul.
Mais ce statut, il le tient de Saint Pierre, contrairement aux 12 apôtres qui le tiennent directement de Jésus-Christ.
Comment donc peut-il être considéré comme l'égal de Saint Pierre de qui il tient sa mission ?
On pourrait d'ailleurs se poser la même question pour Saint Mathias, bien que lui ait été choisi avant la pentecôte !

... vous ne faites pas les distinctions qui s'imposent.

Ath

Vous nous dites :

L'apôtre est l'égal de saint Pierre dans l'exercice de l’autorité apostolique, mais non dans l’autorité de gouvernement.

Mais lorsque Paul s'oppose à Pierre, est dans le cadre de l'exercice de l'autorité apostolique ou dans l'autorité de gouvernement ?
Le domaine de l'apostolat de Paul est l'évangélisation des gentils. Or il s'oppose à Pierre dans le domaine de l'évangélisation des juifs, cela relève donc exclusivement de l'autorité de gouvernement où Paul n'est en rien l'égal de Pierre (même à supposer que Paul eut été l'un des douze apôtres).
Par conséquent l'exemple de Paul s'opposant à Pierre peut tout à fait s'appliquer à un successeur des apôtres comme Mgr Lefebvre s'opposant à un successeur de Pierre, sous réserve que le motif de son opposition soit au moins aussi grave !

... a résisté à saint Pierre en tant qu'égal, donc dans l'exercice de l’autorité apostolique. Du reste, l'attitude de saint Pierre représentait surtout un danger pour les gentils convertis, c'est-à-dire qu'il pouvait leur donner l'impression qu'ils devaient se judaïser. Il ne s'oppose donc pas à saint Pierre dans le domaine de l'évangélisation des juifs, comme vous l'affirmez.

Ath

Je ne parle pas, bien sûr, de la répétition de votre assertion que Paul serait l'égal de Pierre dans l'exercice de l’autorité apostolique. Il ne peut être son égal puisque c'est de lui qu'il tient cette autorité, contrairement aux 12 apôtres qui la tiennent directement et publiquement de Notre Seigneur.
Non, je parle du reste de la phrase qui est extrêmement bien vue :

l'attitude de saint Pierre représentait surtout un danger pour les gentils convertis, c'est-à-dire qu'il pouvait leur donner l'impression qu'ils devaient se judaïser.

L'application contemporaine en est immédiate : "la déclaration conciliaire Nostra Aetate qui occulte le péché des juifs représente un danger surtout pour les catholiques, c'est à dire qu'elle pouvait leur donner l'impression que le judaïsme pourrait être une voie de salut et que Jésus-Christ serait facultatif."
Cela justifie pleinement l'opposition de Mgr Lefebvre !

Vous vous trompez sur toute la ligne. Reprenez le fil et méditez saint Thomas d'Aquin via le cardinal Journet.

Vous verrez que :
1/ saint Paul est pleinement Apôtre et n'a pas eu besoin que cela soit "validé" par saint Pierre.
2/ que les concessions de saint Pierre furent répréhensibles pour ce cas et ces circonstances précises, puisque saint Paul lui-même fit des concessions pour un cas en des circonstances différentes.

Ath

Si l'on admet que Saint Paul est apôtre au même titre que les 12, bien sûr tout le reste en découle, mais justement, le cardinal Journet n'apporte aucun argument à l'appui de cela.
Cela s'appelle supposer acquis ce qui justement est en question !
Les douze apôtres ont été choisi et investi directement par Jésus-Christ lui-même. Cela s'est fait publiquement, tous en même temps et avant même que la primauté ait été attribuée à Pierre sur les 11 autres.
Rien de semblable pour Saint Paul dont l'investiture par Jésus-Christ fut bien plus tardive, mais surtout de façon privée et dont il n'y eut d'autre témoin que Paul lui-même. relisez le post d'Yves Daoudal dans ce même fil, après cette investiture reçue de Jésus-Christ lui-même, saint Paul n'a pas immédiatement commencé à prêcher. Il alla d'abord en Arabie puis à Damas. Ensuite, trois ans après, il vint à Jérusalem pour rencontrer Pierre et ce n'est qu'après qu'il ait demeuré 15 jours avec lui que Paul a commencé à prêcher. En dépit de l'investiture divine, il ne s'est donc pas cru autorisé à le faire avant d'avoir rencontré Pierre et que celui-ci lui ait confirmé sa mission.

Si l'on admet que Saint Paul est apôtre au même titre que les 12, bien sûr tout le reste en découle

Alors admettez-le et qu'on en finisse !

Appelé à l'épiscopat bien après la pentecôte, il est un évêque successeur des apôtres, mais pas apôtre lui même.

C'est énorme !

Que saint Paul fasse ou non partie du collège des 12 et institué en même temps qu'eux importe peu. Il est apôtre, institué comme tel par Jésus-Christ Lui-même et possède les mêmes pouvoirs que les 12. C'est en vertu de ces pouvoirs qu'il résiste à saint Pierre en tant qu'égal. Vous le considérez nommément comme simple évêque successeur des apôtres afin que son exemple coïncide avec votre propre évêque. D'où je viens, on appelle ça prendre des vessies pour des lanternes.

Journet ne rapporte que ce que saint Thomas enseigne. Lisez attentivement et contextuellement, tous les mots de cette phrase (sans en oublier aucun, je sais que c'est sans doute trop vous demander ):

Ce domaine relevait du pouvoir donné aux apôtres en tant qu’apôtres. A ce niveau, dit saint Thomas, Paul était l' égal de Pierre.

Ath

L'institution de Saint Paul comme apôtre par Jésus-Christ relève d'une révélation privée qui comme toute révélation privée demande à être confirmée par l'autorité apostolique.
Notre Seigneur aurait très bien pu agir autrement : il aurait pu investir Saint Paul publiquement en présence du collège apostolique. Mais il n'a pas voulu poser un acte ecclésial qui ne passerait pas par l'autorité pontificale qu'il a lui-même instituée.
Apôtre a plusieurs significations : au sens large il s'agit de tous ceux qui font de l'apostolat et dans ce sens tous les évêques sont des apôtres. Au sens strict il ne s'agit que des 12 que notre seigneur a choisi avant même de conférer le souverain pontificat à saint Pierre. Entre les deux il semble bien que les premiers successeurs des apôtres aient été aussi appelés apôtres. C'est le cas de saint Matthias et de saint Paul. Je vois en lisant le martyrologue d'hier que c'était aussi le cas de saint Barnabé. Mais on ne peut soutenir raisonnablement qu'ils aient les même privilèges exceptionnels que les 12 dont ils sont les premiers successeurs.

Mais on ne peut soutenir raisonnablement qu'ils aient les même privilèges exceptionnels que les 12 dont ils sont les premiers successeurs.

Vous contredisez saint Thomas. Point.

Voici son commentaire du verset cité par M. Daoudal ailleurs dans ce fil.

Sur l’origine qu’on supposait à son ministère, il faut savoir que les Galates, séduits par les faux-apôtres, en étaient venus à croire que Paul n’avait pas la même autorité que les autres apôtres, sur ce prétexte qu’il n’avait pas été instruit par Jésus-Christ, et qu’il n’avait pas conversé avec lui, mais qu’il était envoyé par les apôtres et comme leur ministre. Saint Paul renverse donc cette opinion, lorsqu’il dit (verset 1) : non par les hommes, etc. C’est qu’en effet certains ministres étaient envoyés par tout le collège des apôtres et des disciples. Montrant donc qu’il n’a pas été envoyé ainsi, il dit : non par les hommes. D’autres étaient envoyés par l’un des apôtres en particulier, comme Paul lui-même avait envoyé Luc et Tite. Montrant qu’il n’a pas non plus été envoyé de cette manière, il dit (verset 1) : non par un homme, c’est-à-dire par un apôtre en particulier, mais par l’Esprit Saint, qui dit (Act., XIII, 2) : « Séparez-moi Saul et Barnabé, etc. » b) En second lieu, la source véritable de l’autorité de l’Apôtre, c’est Jésus-Christ. Et voilà pourquoi il dit (verset 4) : mais par Jésus-Christ, et par Dieu le Père. Or cette distinction, qui fait dire à Saint Paul par Jésus-Christ et par Dieu le Père, peut être entendue de la personne du Père et de celle du Fils; mais alors autre est la personne Dieu le Père, autre celle Jésus-Christ, et le bienheureux apôtre Paul a reçu, de l’une et de l’autre, sa mission apostolique. Il l’a même reçue de toute la Trinité, parce que les oeuvres de la Trinité sont indivisibles. Que s’il n’est pas fait mention de la personne du Saint Esprit, c’est qu’étant l’union et le noeud des deux autres, quand on parle de celles-ci, c’est-à-dire du Père et du Fils, on comprend aussi la troisième : le Saint Esprit. On peut encore entendre cette distinction de la nature que Jésus Christ a assumée, c’est-à-dire de la nature humaine; car quant à la nature divine, il n’y a pas de distinction entre Dieu le Père et Jésus-Christ; et alors Paul a reçu sa mission de Dieu le Père en sa qualité d’Auteur, et de Jésus-Christ en sa qualité de ministre (Rom., XV, 8) : « Je vous déclare que Jésus-Christ a été ministre, etc. » Mais comme les Galates avaient moins d’estime qu’ils ne devaient pour Saint Paul, parce qu’il n’avait pas vécu avec Jésus-Christ comme les autres apôtres, et qu’il n’avait pas été envoyé par lui-même, Paul à son tour relève spécialement son apostolat, en disant que les autres avaient été envoyés par Jésus-Christ vivant encore dans sa chair mortelle, tandis que lui-même l’avait été par Jésus Christ déjà glorifié. Voila pourquoi il dit (verset 1) : qui, c’est-à-dire Dieu le Père, l’a ressuscité, Jésus-Christ s’entend, en tant qu’homme, d’entre les morts. Comme s’il disait : Je suis apôtre, non par l’autorité des hommes, c’est-à-dire celle du collège des apôtres, ni par celle d’un homme, c’est-à-dire de Jésus-Christ vivant dans sa chair mortelle, mais : je suis apôtre par Jésus-Christ déjà ressuscité et glorifié (Rom., VI, 9) : « Jésus-Christ ressuscité d’entre les morts, etc. » Et comme la vie présente est figurée par la partie gauche, la vie future par la partie droite, en tant que celle-ci est céleste et spirituelle, celle-là temporelle, Pierre qui fut appelé par Jésus-Christ encore vivant dans sa chair mortelle, est placé, dans la bulle du Pape, du côté gauche, Paul qui a été appelé par Jésus-Christ déjà glorifié, est placé à droite.

Ath

Personne n'a jamais douté sérieusement que Paul jouisse des mêmes privilèges apostoliques. En particulier toute la tradition de l'Eglise reconnaît en St Paul le 3ème privilège (d'après Journet), à savoir une "connaissance prophétique exceptionnelle de la substance de la révélation chrétienne ". C'est une évidence, tellement toute la doctrine catholique est appuyée sur les épitres de St Paul !

Cordialement
Meneau

dont pour certaines la rédaction précède même de loin, chronologiquement parlant, celle des Evangiles, si je ne m'abuse ?

... saint Thomas nous dit bien que saint Paul n'a pas été instruit de l'Evangile par un homme.

C’est pourquoi il ajoute (verset 12) : parce que je ne l’ai pas reçu ni appris d’aucun homme, etc., excluant dans ces paroles deux manières de recevoir l’Evangile.
1° D’abord, parce que ce n’est pas d’un homme qu’il a reçu la puissance d’annoncer l’Evangile; et quant à cette première manière il dit (verset 12) : parce que ce n’est pas d’un homme, c’est-à-dire de quelqu’un qui serait homme seulement, que j’ai reçu cet Evangile, c’est-à-dire l’autorité d’annoncer l’Evangile, mais de Jésus-Christ, ; (Rom., X, 15) : « Comment prêcheront-ils, s’ils ne sont envoyés ? » ; (Isaïe, XLII, 6) : « Je vous ai établi pour être la lumière des nations, etc. » ; (Act., IX, 15) : « Celui-ci est pour moi un vase d’élection, etc. »
2° Ensuite qu’il n’a pas reçu d’un homme la science d’annoncer l’Evangile. C’est ce qui lui fait dire (verset 12) : et je n’ai pas appris, c’est-à-dire l’Evangile, par celui qui ne serait qu’un homme, mais par la révélation de Jésus-Christ, c’est-à-dire de Jésus-Christ qui m’a montré clairement toutes choses ; (I Corinth., II, 10) : « Pour nous Dieu nous l’a révélé par son esprit, etc. » ; (Isaïe L, 5) : « Le Seigneur mon Dieu m’a ouvert l’oreille, etc. » ; et (verset 4) : « Le Seigneur mon Dieu m’a donné une langue savante, afin que je puisse soutenir, etc. » Or cette révélation a été faite à l’Apôtre, lorsqu’il fut ravi dans le Paradis, où « il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’entendre. » (II Corinth., XII, 4).

Maintenant, la question que je me pose est de savoir si saint Barnabé est un 14e apôtre au sens où nous l'avons entendu dans ce fil.

Ath

Que vient faire l'autorité de Saint Thomas dans ce débat ?
Saint Thomas ne nous enseigne-t-il pas lui-même que de tous les arguments possibles, l'argument d'autorité est le plus faible !
En outre, je ne contredit pas vraiment saint Thomas qui ne parle, dans le passage cité, que des modalités de l'envoi de saint Paul et de l'autorité que cela lui conférait pour son ministère alors que ce qui est en question c'est l'autorité que saint Paul avait face à saint Pierre lorsqu'il s'opposa à lui et qui est la même que tout autre évêque face au pape.
De plus, saint Thomas ne remet bien évidement pas en question la structure hiérarchique de l'Eglise et ne prétend nullement que la sainte trinité s'en serait affranchie en investissant Paul.

... et non philosophique. C'est pourquoi l'argument d'autorité est non seulement pertinent, mais excellent. Saint Thomas en (ab)use dans ses commentaires.

Il est certain que notre doctrine doit user d’arguments d’autorité ; et cela lui est souverainement propre du fait que les principes de la doctrine sacrée nous viennent de la révélation, et qu’ainsi on doit croire à l’autorité de ceux par qui la révélation a été faite. Mais cela ne déroge nullement à sa dignité, car si l’argument d’autorité fondé sur la raison humaine est le plus faible, celui qui est fondé sur la révélation divine est de tous le plus efficace.

Saint Thomas — dans son commentaire du passage qui nous occupe depuis bien trop longtemps maintenant — prouve que la dispute entre les saints Pierre et Paul n'est pas un problème dans la mesure où elle a lieu entre apôtres, c'est-à-dire entre égaux dans l'autorité apostolique. Un évêque, successeur des apôtres ne peut se prévaloir de cet exemple pour justifier une conduite qui va bien au-delà de la résistance de saint Paul.

Ath

Vous le savez comme moi ! C'est l'Eglise enseignante et surtout son chef suprême le souverain pontife.
Dès lors nous sommes d'accord, saint Paul tient sa mission du souverain pontife, c'est à dire saint Pierre.
Bien sûr Saint Thomas parle de l'envoi de saint Paul par Notre Seigneur !
Mais comment savons nous que c'est notre seigneur lui-même qui envoie Saint Paul ? que ce n'est pas une illusion du démon ? C'est bien saint Pierre en tant que souverain pontife qui a confirmé l'authenticité de cette révélation ! Et il ne pouvait en être autrement. Depuis l'ascension, Notre seigneur n'intervient dans le monde que par l'intermédiaire de l'autorité hiérarchique de l'Eglise qu'il a lui-même instituée. Et même ses actes les plus solennels comme cette apparition à saint Paul demandent à être confirmés par l'autorité pontificale.
Le cas des 12 premiers apôtres est totalement différent puisqu'ils ont été investi directement par Notre seigneur et avant même que soit institué le souverain pontificat par l'intermédiaire duquel devaient obligatoirement passer toutes les investitures ultérieures.
Quant à l'autorité en matière religieuse, je ne pensa pas que Saint Thomas d'Aquin qui a toujours refusé d'être nommé évêque, l'ait jamais revendiqué pour lui !

Contrairement à ce que vous affirmiez là, il me semble que St Paul a commencé à prêcher avant de rencontrer St Pierre trois ans après sa conversion.

En effet, Gal 1 nous dit :

15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonce parmi les Gentils, sur-le-champ, sans consulter ni la chair ni le sang,
17 sans monter à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres avant moi, je partis pour l'Arabie; puis je revins encore à Damas.

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui.

Or les Actes des Apôtres précisent au ch 26 :

20 mais à ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, et dans tout le pays de Judée, et parmi les Gentils, j'ai prêché de se repentir et de se tourner vers Dieu en pratiquant des œuvres convenant à la repentance.

Donc St Paul n'a pas attendu une quelconque inverstiture de St Pierre pour prêcher.

En revanche, St Jérôme précise qu'effectivement St Pierre conféra l'apostolat à St Paul lors de sa venue à Jérusalem. (mais confirme également que St Paul avait commencé à évangéliser avant) :

Le premier à qui sa prédication fit embrasser 1a vraie croyance fut Paul Sergius, proconsul de Chypre; et ce dernier, reconnaissait de lui devoir sa conversion, donna son nom à l'apôtre. S'étant adjoint Barnabé, il parcourut plusieurs villes ; puis il revint à Jérusalem , où Pierre, Jacques et Jean lui conférèrent l'apostolat.

Il semble donc qu'il faille distinguer dans la notion d'apostolat. C'est ce que fait Journet lorsqu'il détaille les privilèges apostoliques (que St Paul possède pleinement), et lorsque, s'appuyant sur St Thomas et Cajétan, il expose en quoi Pierre a reçu en plus un pouvoir transapostolique.

Journet cite d'ailleurs Cajétan :

De comparatione auctoritatis papae et concilii seu Ecclesiae universalis

"Les apôtres peuvent être comparés entre eux de deux manières : 1° en tant qu'apôtres, et ainsi tous étaient égaux; 2° en tant que brebis du Christ, séparés de sa conversation corporelle, et ainsi Pierre seul est pasteur, et les autres apôtres sont commis à sa sollicitude".

Mais Cajétan, toujours cité par Journet précise :

"Pierre a été consitué vicaire universel de Jésus-Christ; les autres apôtres ont été comme les légats ou les délégués de Jésus-Christ, suivant le mot de saint Paul, II Cor.v20 : Nous sommes en ambassade (legatio) pour le Christ, comme si Dieu exhortait par nous. Et Ephés VI, 20 : ... le mystère de l'Evangile pour lequel je suis amabassadeur (legatio) dans les chaînes. C'est le sens même du mot apôtre, qui vient de mission, et ce n'est que par extension qu'ils sont appelés vicaires dans la Préface des Apôtres.
Le pouvoir de Pierre diffère du pouvoir des apôtres par son essence même. Car l'autorité donnée communément aux apôtres était un pouvoir exécutif, et saint Thomas l'appelle pouvoir de gouverner, ce qui connote l'exécution. Mais l'autorité donnée en propre à Pierre, créé pape par la parole de Jésus : Pais mes brebis, est un pouvoir préceptif, que saint Thomas appelle autorité de régit... C'est l'exécution, non l'imperium, qui est confiée aux ap^tores, et c'est pourquoi la Préface des Apôtres les appelle non pas absolument vicaires, mais vicaires de l'oeuvre du Christ, c'est-à-dire pour l'exécuter.
C'est seulement d'une certaine manière, à savoir quant à l'exécution, que Paul est l'égal de Pierre, par exemple pour la défense de la foi."

Cajétan considère bien St Paul comme un apôtre à part entière (et pas seulement dans le sens où nous, catholiques, devons tous être apôtres).

Journet cite également Bellarmin De Romano Pontifice, livre I, chap XI, qui dit à peu près la même chose.

Et plus loin Jouret explique encore :

Ce n'est pas seulement le pouvoir ordinaire de l'épiscopat, c'est encore le pouvoir extraordinaire de l'apostolat, qui émane en droit du pouvoir transapostolique de Pierre; et cependant il a été donné lui aussi immédiatement par le Sauveur aux autres apôtres. Telle est bien la pensée de Cajetan : "Pierre seul a été vicaire de Jésus-Christ, il a seul reçu immédiatement du Christ et à titre régulier le pouvoir de juridiction, en sorte que normalement les autres devaient recevoir de lui leur pouvoir et lui être soumis... Et cependant le Maître du droit, Jésus-Christ, a prévenu les autres apôtres en leur donnant, par délégation, un pouvoir exécutif de juridiction qui faisait d'eux les égaux de Pierre.

Là encore il n'est fait aucune distinction concernant St Paul.

Sur quoi vous appuyez-vous donc pour contredire St Thomas, Bellarmin, Journet, et Cajétan qui sont tous tu même avis ? Avez-vous des sources sérieuses ?

Cordialement
Meneau

Il n’est donc pas « successeur des apôtres », de même que l’évangile qu’il prêche lui a été révélé par le Christ lui-même et ne dépend pas des autres évangélistes.

Il commence bon nombre de ses épîtres par une formule comme « Paul, Apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu ».

La première à Timothée : « Paul, Apôtre de Jésus-Christ par ordre de Dieu notre sauveur, et de Jésus-Christ notre espérance. »

Celle aux Galates, de façon plus précise : « Paul, Apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui L'a ressuscité d'entre les morts ».

Et c’est là qu’il explique :

« Je vous déclare donc, mes frères, que l'Evangile que j'ai annoncé n'est pas selon l'homme; car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par la révélation de Jésus-Christ. (...) lorsqu'il plut à Celui qui m'a mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par Sa grâce, de révéler Son Fils en moi, pour que je fusse Son évangéliste parmi les nations, aussitôt je ne pris conseil ni de la chair ni du sang; je n'allai pas non plus à Jérusalem vers ceux qui étaient Apôtres avant moi; mais je m'en allai en Arabie, et je revins encore à Damas. Ensuite, trois ans plus tard, je vins à Jérusalem pour voir Pierre, et je demeurai auprès de lui quinze jours; mais je ne vis aucun autre des Apôtres, sinon Jacques, le frère du Seigneur. »
(Traduction Fillion)

Ces textes sont connus.
Saint Paul fut effectivement choisi et investi par Notre seigneur lui-même. Mais il s'agit là d'une révélation privée. Et comme toutes les révélations privées, elle demandait à être confirmée par l'autorité apostolique. C'est ce qui fut fait quand Paul vint à Jérusalem pour voir Pierre et resta quinze jours auprès de lui.
C'est l'autorité de Pierre qui confirme la mission apostolique de Paul. Et en l'absence de cette confirmation, Paul n'aurait jamais pu se prévaloir de de la mission reçue directement de Jésus-Christ.

....de 1988 de Mgr.Lefebvre restera dans l'Histoire de l'Eglise, comme son nom est deja gravé dans le roc Romain.

A Mgr Lefebvre, merci d'avoir sauvé la messe de toujours des oubliettes de l'Histoire, car elle s'en allait pour de bon....
Vous avez aussi sauvé le Sacerdoce Catholique et la Tradition.

A Mgr de Castro-Mayer, son compagnon d'armes, merci a vous aussi. Vous avez été un ami fidele jusqu'au bout.

Aux eveques consacrés, merci aussi : vous avez accepté, vous avez repondu : 'VOLO' ce jour-la. Sans vous, c'etait fini. Vous aussi etes entrés dans l'Histoire, sans le vouloir, sans le demander.

A la FSSPX : merci, vous avez notre gratitude eternelle.

A l'abbé Schmidberger, on ne vous oublie pas. Merci.

Au Superieur-General, merci, le combat se poursuit. Merci de vos visites dans le monde. Elles sont importantes.

A nos chers pretres, frères, et religieuses, que ferions-nous sans vous....?

A tous les tradis: la lutte se poursuit inlassablement sur tous les fronts. Nous restons fideles et unis, l'Eglise retournera a la normale, nous n'avons aucun doute.

... Comparer ce qu'il a fait Mgr. Lefebvre face à Paul VI et à Jean-Paul II avec ce que St. Paul a dit à St. Pierre c'est absurd car dans le premier cas il y a une desobeissance à la (presumée) autoritée doctrinale que dans le deuxieme cas il n'y a pas.

La mauvaise interpretation de l'Ecriture dans ce point là, de la part des lefebvristes, n'est pas nouvelle. Ils utilisent l'épisode de la contestation de St. Paul face à St. Pierre de façon très similaire à celle protestante.

L'abbé Giuseppe Ricciotti, dans son admirable travail sur St. Paul, intitulé San Paolo Apostolo, nous rappelle la correcte interpretation à donner à l'épisode:

L'errore contestato da Paolo a Pietro fu un errore di condotta pratica non di dottrina, come vide già Tertulliano sentenziando col suo stile tacitiano: Conversationis fuit vitium, non praedicationis (De praescr., 23). Pietro non aveva rinnegato nessuno dei principii dottrinali stabiliti nel concilio di Gerusalemme; tuttavia in pratica non si comportava conforme ad essi, credendo in buona fede di evitare con quel suo contegno urti e contrasti. Gli antichi protestanti che adducevano l'episodio di Antiochia come prova della fallibilità dottrinale del papa di Roma cadevano in un palese errore storico; per di più confondevano l'infallibilità del maestro che insegna con l'impeccabilità del cristiano che opera, ignorando forse anche che il papa di Roma si confessa dei suoi peccati ed errori come qualunque altro cristiano cattolico (Giuseppe Ricciotti, San Paolo Apostolo, 1946, § 368).

Cordialement

Dans les deux cas il n'y a eu justement aucune autorité doctrinale.
Le concile Vatican II s'est voulu pastoral et non doctrinal et c'est précisément cela que lui reproche Mgr Lefèbvre : d'avoir voulu par souci d'ouverture au monde présenter la doctrine catholique pourtant inchangée d'une façon qui plaise à nos contemporains. Mais on perdait ainsi la précision des définitions dogmatiques permettant (quand on ne la favorisait pas) une herméneutique de la rupture.
De même, l'attitude de Saint Pierre que lui reproche saint Paul est purement pastorale : Il pensait mieux plaire aux juifs en leur dissimulant qu'il avait abandonné certaines de leurs pratiques rituelles. C'était croyait-il une concession de pure forme, n'engageant en rien la doctrine. Or ces pratiques avaient été prescrites par Dieu aux juifs dans l'attente du messie, y persévérer après sa venue risquait de faire douter de notre foi. Cette pastorale nouvelle était susceptible d'induire des erreurs doctrinales et il était donc du devoir de Saint Paul d'y résister.

Voici ce qu'en disait le principal intéressé de l'époque:

ICI

L'intégralité de cette belle prose, vous la trouverez, dans l'original latin, dans les "Acta Apostolicae Sedis" 68 (1976) p. 372-75.

Marco Antonio a bien fait de le rappeler: l'apôtre Saint-Paul s'opposait à une attitude erronée de prudence pratique (conversatio), mais non point à une doctrine fausse que proposerait Saint-Pierre ex professo (praedicatio; ce qui serait impossible pour un Pape).

C'est bien différent dans le cas qui nous occupe!

Totalement d'accord.

D'autant plus que, pour Mgr. Lefebvre, LE PAPE:

- est contre l'infaillibilité;
- est moderniste;
- ne croit pas à son infaillibilité;
- fait de l'oecumenisme.

Et L'EGLISE:

- est pratiquement schismatique;
- est virtuellement excommuniée
- est moderniste.

« Le cardinal Ratzinger est contre l'infaillibilité, le pape est contre l'infaillibilité de par sa formation philosophique. Que l'on nous comprenne bien, nous ne sommes pas contre le pape en tant qu'il représente toutes les valeurs du siège apostolique, qui sont immuables, du siège de Pierre, mais contre le pape qui est un moderniste qui ne croit pas à son infaillibilité, qui fait de l'œcuménisme. Évidemment, nous sommes contre l'Église conciliaire qui est pratiquement schismatique, même s'ils ne l'acceptent pas. Dans la pratique, c'est une Église virtuellement excommuniée, parce que c'est une Église moderniste. Ce sont eux qui nous excommunient, alors que nous voulons rester catholiques. » (Mgr Lefebvre, Fideliter n. 70, p. 8, 1989).

Il ne me semble pas que St. Paul pensait comme ça du premier Pape et de l'Eglise.

Cordialement

Ce texte de Paul VI est connu, mais il s'agit d'un simple discours où il ne prétend pas engager son infaillibilité personnelle (d'autant qu'il ne porte pas sur la foi) et où donc il peut se tromper. On peut donc très bien croire qu'il se trompe sans cesser pour autant d'être catholique et fidèle au magistère de l'Église.
Vous ajoutez:

l'apôtre Saint-Paul s'opposait à une attitude erronée de prudence pratique (conversatio), mais non point à une doctrine fausse que proposerait Saint-Pierre ex professo

C'est tout à fait exact, mais cette attitude de prudence pratique avait des implications doctrinales, certes non perçues et encore moins voulues par saint Pierre, mais qui justifiaient amplement l'insurrection de saint Paul. Revenir aux pratiques abrogées du judaïsme après la venue du Christ qui les rendaient caduques pouvait laisser sous entendre que Notre Seigneur ne serait pas le messie attendu, puisque seule son attente rendait ces pratiques obligatoires.
Nous sommes exactement dans le même cas avec le Concile Vatican II : Ne nous a-t-il pas été dit et redit jusqu'à la nausée que ce concile, contrairement à tous les autres était pastoral et non doctrinal, que la doctrine n'avait changé en rien, mais que c'était seulement la présentation, la formulation de cette doctrine inchangée qui était nouvelle et mieux adaptée au monde contemporain.
Donc il n'y a pas plus de doctrine fausse proposée ex professo que dans le cas de saint Pierre, mais il y a quand même une pastorale qui pour complaire au monde (c'est à dire à tous les ennemis de l'Église) laisse entendre que la doctrine aurait changé (mais sans jamais le dire explicitement) et c'est cela que monseigneur Lefebvre ne pouvait accepter.

...afin de dispenser la Grâce aux âmes: Merci Monseigneur!

Si l'argument de la nécessité salutaire des âmes a été le grand motif
- de votre coeur depuis toujours (et qui vous a connu un peu, le sait!)
- de votre oeuvre sacerdotale depuis le 1er novembre 1970, traversant notamment avec douleur mais aussi avec un grand sens surnaturel le 22 juillet 1976,
- et, finalement, de ce 30 juillet 1988,
ces mêmes âmes ne vous diront jamais assez merci pour leur avoir rendu l'Espérance!
Merci, Père, vrai Père de nos âmes.


L'une d'elles

....pas Juillet.

Merci d'avoir rectifié.

Bonjour et bon dimanche à tous.

I.

1. Je ne commente pas beaucoup, mais je déplore un peu, le caractère "auto-centré" ou "auto-référencé" de cette ligne éditoriale ;

- il est probablement nécessaire, puisque cette ligne éditoriale n'est pas seulement, mais est avant tout, à usage interne,

mais

- il n'est certainement pas suffisant, puisque cette même ligne éditoriale formule des jugements de valeur qui gagneraient à être étayés ou étoffés, pour qu'ils soient plus informatifs.

2. Je vous en informe dès à présent : je vais dire une "bêtise", mais c'est dans l'espoir de mieux me faire comprendre ; donc, ce qui importe, à titre exceptionnel, ce n'est pas que ce soit une "bêtise", c'est que le recours à cette "bêtise" me permette de mieux me faire comprendre, ce que j'espère.

3. La Tradition comporte au moins quatre époques successives : l'époque patristique, l'époque monastique, l'époque scolastique, l'époque tridentine.

A ma connaissance, chacune de ces quatre époque porte en elle des enrichissements, mais aussi des infléchissement, qui lui sont propres ; aucun d'entre eux n'est illégitime, dès lors que, tout au long du même fil conducteur, de la même ligne directrice, il y a développement homogène.

4. Ce qui, au moins depuis Vatican II, est récusé, refusé, rejeté, davantage dans une volonté de dépassement dialectique que dans une volonté de contradiction formelle, ce n'est peut-être pas la totalité du patrimoine de la Tradition, mais c'est certainement une plus ou moins grande partie de la composante tridentine de ce même patrimoine.

5. Quand la FSSPX parle de "courageux retour à la Tradition", en l'occurrence, d'un évêque philippin, elle parle certainement de la Tradition, en général, mais ne parle-t-elle pas pas également de la composante tridentine de la Tradition, en particulier ?

6. Peut-être devrait-elle le préciser, d'autant plus que si ceux qui ont fait ce qu'elle dénonce s'en sont bien pris, au Concile, à "l'hégémonie inadaptée" (selon eux) de la composante tridentine de la Tradition, ils ont eu, parallèlement et simultanément, la volonté de renouer avec une autre source d'inspiration, située en amont et en surplomb : la composante patristique de la Tradition, ou au moins une partie d'entre elle.

(Si j'en avais le pouvoir, je ne renverrais pas dos-à-dos les uns et les autres, mais je les inviterais au dialogue (auto)critique, autour de quelques questions :

- qu'est-ce qui permet aux uns de réduire, ou de sembler réduire, la Tradition, à sa composante tridentine, ou à une partie d'entre elle, et de croire, ou de sembler croire, que leur relation à cette composante constitue une orthodoxie pure et parfaite ?

- qu'est-ce qui permet aux autres de la croire, ou de sembler la croire, inadaptée, et de croire, ou de sembler croire, que la composante patristique, ou une partie d'entre elle, est plus adaptée, mais dans quel but, "dans" le monde actuel ou "face" au monde actuel ?)

II.

1. Dans cet éditorial, Monsieur l'Abbé Régis de Cacqueray s'en prend surtout

- au dialogue inter-confessionnel oecuméniste, en ce qu'il est sous-tendu par un principe général d'unification,

- au dialogue inter-religieux "équivaliste", en ce qu'il est sous-tendu par un principe général d'équivaluation, id est de reconnaissance des mêmes valeurs, sinon / voire d'une même valeur, commune(s) à toutes les religions.

2. Je ne me prononcerai pas sur le premier point, tout simplement parce que je n'ai pas creusé la question, mais je ne peux que lui donner raison sur le deuxième point, et je voudrais ici pointer du doigt ce qu'il faut bien appeler une contradiction romaine.

3. Les mêmes Papes, surtout Jean-Paul II, mais aussi Benoît XVI, qui ont été à la tête de l'Eglise catholique, au moins d'Ankara 1979 à Assise 2011, ont fait monter en puissance, qualitativement et quantitativement, ce dialogue inter-religieux, tendanciellement sinon / voire tendancieusement "équivaliste", dès lors qu'il est mis au service du consensus sinon / voire de la convergence, bien plus qu'au service de l'annonce.

4. Les mêmes Papes ont déploré, au moins du début des années 1980 à la fin des années 2000, la montée en puissance de la théologie partisane et promotrice du pluralisme religieux de jure, id de la théologie qui n'a pas un regard sociolologique, ni un regard théologique, mais un regard HERMENEUTIQUE, sur l'égale valeur de dignité et l'égale valeur de vérité, voire l'égale inspiration divine, de chacune des religions.

5. Or, bon nombre des théologiens, ou plutôt des herméneutes, concernés, bon nombre de leurs disciples, qu'ils soient eux-mêmes théologiens ou évêques, reconnaissent volontiers que la montée en puissance doctrinale et pastorale, par et sous Jean-Paul II et Benoît XVI, du dialogue inter-religieux, tendanciellement équivaliste et consensualiste, a constitué, pour ces mêmes théologiens, pour ces mêmes évêques, un formidable encouragement, sinon une formidable légitimation, pour toute leur entreprise.

6. Que je sache, Dominus Iesus est une déclaration qui a été "réalisée" par le futur pape Benoît XVI et sous le pape Jean-Paul II ; or, si la "mise en parole" de cette déclaration a été réalisée par eux, il se trouve que la "mise sous silence", la sous-utilisation et la sous-valorisation manifestes de cette déclaration ont été, elles-aussi, réalisées par eux, alors que la mise en avant de cette déclaration par ces pontifes, la prise en compte de cette déclaration par les évêques, auraient dû pouvoir constituer, notamment face à la théologie partisane et promotrice du pluralisme religieux, un armement défensif, en amont et en vue d'une contre-offensive.

III.

Il y a, dans l'éditorial dont il est question ici, au moins deux idées intéressantes.

1. La première idée est celle d'une centralité relative, voire d'une centralité remarquable, de l'année 1988. Je cite :

" Nous allons maintenant entrer dans le deuxième quart de siècle qui suivra les consécrations épiscopales de 1988. Bien sûr, nous espérons de tout notre coeur que le retour des évêques et des papes à la Tradition se produira au cours de cette nouvelle période et nous supplions le Ciel qu'il en soit ainsi. "

2. Je trouve cette première idée tout à fait intéressante ; j'ai déjà fait, sur le FC, la remarque suivante :

- la théologie néo-moderniste est née, explicitement et officiellement, en 1937 ;

- 25 ans après, nous en sommes au début de l'année 1962-1963 ;

- 25 ans après, nous en sommes

a) au mois de juin 1988

MAIS AUSSI

b) au mois de janvier 1989, lequel a été marqué par la "Déclaration de Cologne", qui constitue, à plusieurs titres, un "schisme progressiste rupturiste" au moins aussi important que le "schisme intégriste rupturiste" de l'année 1988, mais dont on parle, à tort, beaucoup moins ;

- 25 ans après, nous en sommes à la fin de l'année 2012-2013, année extrêmement riche, dans l'histoire de l'Eglise catholique : elle a commencée par l'anniversaire du Concile et par l'ouverture de l'année de la Foi, et s'est poursuivie par la "démission" de Benoît XVI et par l'élection du pape François.

Sans qu'il s'agisse pour moi de sursolliciter quelques coincidences chronologiques, je suis convaincu que, de même qu'il s'est écoulé un demi-siècle, entre 1937 et 1988, de même, il va s'écouler, au total, au moins un demi-siècle, entre 1988 et la fin de la crise de Foi qui frappe le christianisme catholique, à tout le moins dans le contexte européen occidental. Je nous donne donc rendez-vous en 2038...

3. La deuxième idée est relative aux raisons pour lesquelles il devrait pouvoir finir par y avoir un sursaut, au sein même de l'Eglise catholique, même soumise, en grande partie, au consensualisme. Je cite :

" Mais qui sait de quoi sera fait l'avenir ? Combien de temps durera encore cette crise ? L'affadissement du catholicisme et la crise qu'il traverse ne suffisent pas pour détourner de lui les haines qu'on lui porte. Il est possible que ce soit, dans les années à venir, cet antichristianisme, chaque année plus violent, qui sera notre providence, parce qu'il contraindra les catholiques qui ont quand même gardé la foi à abandonner les utopies conciliaires pour avoir la force d'âme de rester catholiques. "

4. Je trouve cette deuxième idée tout aussi intéressante que la première, car enfin, que nous dit, en substance, Monsieur l'Abbé Régis de Cacqueray ? Il nous dit, en gros, ceci : les catholiques, y compris ceux qui sont aujourd'hui imprégnés par le consensualisme, réagiront davantage, le jour où ils prendront acte du fait que les courants de pensée et d'action qui dominent le monde actuel ne sont pas achrétiens, ni post-chrétiens, mais anti-chrétiens, qui plus est par principe.

5. Monsieur l'Abbé Régis de Cacqueray ne nous dit pas : il y aura un sursaut quand les catholiques non traditionalistes, à commencer par les "conservateurs", seront allés à Ecône comme Henri IV à Canossa.

Monsieur l'Abbé Régis de Cacqueray nous dit plutôt : il y aura un sursaut quand les catholiques non traditionalistes, à commencer par les "conservateurs",

a) en auront vraiment assez de se faire ringardiser, stigmatiser, marginaliser, ridiculiser, voire persécuter ou psychiatriser ;

b) prendront en acte du fait que le catholicisme accommodant a plutôt tendance à encourager les adversaires du christianisme, non en direction de la conversion, mais en direction de la subversion ;

c) commenceront à se mobiliser, à s'organiser, en conséquence, et surtout à se positionner d'une manière libératoire ou libératrice, vis-à-vis de la part d'angélisme, d'irénisme, d'utopisme SUICIDAIRE, qui est présente au coeur du catholicisme contemporain, en ce qu'il est soumis, à mon avis depuis avant Vatican II, au consensualisme.

("à mon avis depuis avant Vatican II" : je fais ici référence à e que j'ai appelé le "cinquantisme")

6. Il y a, enfin, un dernier argument, que Monsieur l'Abbé n'utilise pas, mais que je lui suggère à toutes fins utiles : depuis le temps que l'on nous dit que l'arbre qu'est l'Eglise, depuis le Concile, est "plein de fruits qui se font néanmoins attendre",

a) comment se fait-il que l'on sache déjà qu'il y a déjà "plein de fruits", si ceux-ci, cinquante ans après, "se font encore attendre" ?

b) où sont donc les vocations religieuses et sacerdotales qui sont censées découler de la transformation des fleurs en fruits ?

Voilà ce qu'il faut avoir le courage et la franchise de dire : la soumission du catholicisme au consensualisme nous condamne à une relative stérilité, et au futurisme indéfini.

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

Et ils sont divisés.

Un premier schisme.

Votre lecture de l'histoire est singulièrement de très haute vue. Le premier "schisme" (vous laisse le choix du terme, à mon sens bien inexact) est arrivé après un jour seulement... du côté d'Hauterive.
Cum grano.

Apporta sur l'autel de Sainte Sophie la lettre d'excommunication, cela est l'aboutissement d'une crise, Tout comme quand Mgr Williamson reçoit son exclusion de la Fsspx, pas plus le patriarche de Constantinople, que l'évêque sans juridiction ne souhaitaient leur exclusion.

Mais enfin, Mgr Williamson n'a pas été exclu de l'Eglise, parce qu'il aurait été exclu de la FSSPX ! Il ne faut pas dire n'importe quoi, tout de même. Les mots ont un sens, et il est sain de leur laisser leur sens.

Quant aux innombrables ruptures (avant comme après le 30 juin 88 - et comme je vous le disais par ailleurs, celle de 2012 n'est de loin pas la première - faut-il d'ailleurs parler ici de rupture, lorsque pour l'heure en tout cas, Mgr Williamson ne semble pas avoir fondé de "mouvement"? - le mot exclusion serait le seul bon, pour l'instant, tandis que "rupture" est encore pour le moins prématuré), elles ne sauraient être appelées "schismes", sauf à avoir une conception bien étrange, sentimentale et hétérodoxe, de la sainte Eglise et de sa sainte Unité.

Nous devons nous méfier, je crois, du modèle démocratique et de "l'unité" que celui-ci propose, repris à tout vent aujourd'hui - unité d'opinion, de consensus, de "majorité", de "tous ensemble"... - qui n'a absolument rien à voir - mais alors rien! - avec cette sainte "note" de l'Eglise que nous professons avec émerveillement et action de grâces dans le Credo.

Ne permettons pas que soient "laïcisés" des mots comme "Unité" ou "schisme", voire même "Eglise", a fortiori si c'est pour faire des effets de manches.

Je ne dis rien de plus.
le filioque est bien plus important que les histoires qui ont valu, son exclusion à Mgr Willliamson, c'est d'autant plus regrettable.