Le Forum Catholique

Le nouveau La nef est consacré entièrement au Concile Vatican II. Pour Christophe Geoffroy

Le concile n’a donc marqué aucune rupture sur l’essentiel ni n’est le responsable de la crise qui l’a suivi. Il a au contraire marqué un enrichissement nécessaire de la doctrine de l’Église, que nous n’avons pas encore assimilé et dont nous n’avons pas fini d’explorer la richesse

Est-ce que les « nouveautés » de Vatican II sont responsables de la crise qui s’est développée après le Concile ? Pas pour Christophe Geoffroy qui :

estime même que la situation de l’Église aurait été pire et rationnellement intenable si elle était restée attachée à certains schémas contingents trop déphasés par rapport aux réalités du monde actuel. Il faut néanmoins, avec Benoît XVI, distinguer le vrai concile (celui des textes auxquels il faut toujours revenir) de celui des médias ou de « l’esprit du concile » qui était un esprit avant-gardiste adepte de la « table rase » et assurément responsable de nombre de maux dont l’Église a souffert dans les années post-conciliaires. Car il est indubitable qu’une terrible tempête a alors secoué la barque de Pierre, crise qui a coïncidé avec une crise de civilisation inouïe dont nous souffrons toujours – le passage de la modernité à la postmodernité – et dont les effets ont forcément atteint l’Église.

Mgr Vingt Trois : Y'a le mauvais conciliaire y voit une Messe en latin, y tire c'est sur alors là on le reconnaît à la ronde mais le bon conciliaire y voit une Messe en latin, y tire mais c'est un bon conciliaire quoi. Bon toute façon c'est des questions à la con ça
C. Geoffroy : Faut leur expliquer aux gens parce qui savent pas faire la différence après.


(d'après les inconnus)

a, depuis un certain nombre d'années, l'art d'enfoncer les portes qu'il a lui même ouvertes!!!!

C'est un talent qu'il faut lui reconnaître!! si, si!

C'est triste, vraiment triste !

puisque vous, comme Bertrand, n'êtes même pas capable d'écrire le nom du directeur d'une revue catholique qui existe depuis plus de vingt ans, on ne peut pas vous demander d'essayer de lire honnêtement le moindre texte de Vatican II...

Lire notamment ceci ici

vous avez la reconaissance du ventre et ne crachez pas dans la soupe:

Dans un petit essai roboratif, Notules sur un concile (3), Yves Daoudal montre combien, sur des points importants, Vatican II est plus « traditionnel » que Vatican I si l’on prend la peine d’embrasser l’histoire longue

et la note en référence:

(3) Yves Daoudal, Notules sur un concile, AYD, 2013, 144 pages, 15 e. À commander à AYD, BP 16023, 56160 Guémené-sur-Scorff (plus 3 e de port). Nous présenterons cet ouvrage, excellent malgré quelques légers désaccords, plus longuement le mois prochain.

Quant à moi je pense qu'il y au moins un point sur lequel le concile est prophétique! N'ayons pas peur des mots!
Quand il rappelle à plusieurs reprise la nécessité de l'engagement des laics dans la vie de l'Eglise!!!
Vu l'état du recrutement ecclésiastique, c'est devenu aujourd'hui une nécessité!!!

... ce concile officiellement, chaque 'catholique' sera en droit d'y voir du positif car il est impensable par ailleurs pour tout vrai catholique que le successeur de Pierre laisse le troupeau du Christ s'abreuver à une source empoisonnée.

Mais il faut le penser car c'est devenu réel !

C'est la marque d'un esprit peu informé ni curieux que de supposer que le concile en lui même est la cause de tous les malheurs de l'Eglise depuis 60 ans. Tout d'abord les formulations en sont très traditionnelles, même si floues par certains endroits. Et le concile de plus ne justifie nullement la folie qu'il y eut en certains lieux. Celle-ci est dûe absolument entièrement à l'empoisonnement des clercs par l'esprit du monde jusqu'à un très haut niveau et l'infidélité du peuple (autrefois) Chrétien attiré par l'idéologie consumériste. En somme rien de bien nouveau sous le soleil! Car l'avant Vatican II n'était pas uniformément un long fleuve tranquille pour l'Eglise. Pensez qu'on eut trois Papes rivaux il fut un temps...

+ pax et bonum

Pourquoi voulez-vous qu'un Pape condamne ceci par exemple ?

1. Le Christ Seigneur, Fils du Dieu vivant est venu pour sauver son peuple du péché [1] et pour sanctifier tous les hommes ; comme il fut lui-même envoyé par le Père, ainsi envoya-t-il ses Apôtres [2]; il les sanctifia, en leur donnant le Saint-Esprit, pour qu’eux aussi ils glorifient le Père sur la terre et fassent que les hommes soient sauvés « en vue de l’édification du Corps du Christ » (Ep 4, 12), qui est l’Église.
2. Dans cette Église du Christ, le Pontife romain, comme successeur de Pierre, à qui le Christ confia la mission de paître ses brebis et ses agneaux, jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes. Aussi bien, en sa qualité de pasteur de tous les fidèles envoyé pour assurer le bien commun de l’Église universelle et le bien de chacune des Églises, il possède sur toutes les Églises la primauté du pouvoir ordinaire.

(Christus Dominus, préambule)

Ou encore cela ?

Dans l’exercice de son pouvoir suprême, plénier et immédiat sur l’Église universelle, le Pontife romain se sert des dicastères de la Curie romaine ; c’est donc en son nom et par son autorité que ceux-ci remplissent leur tâche pour le bien des Églises et le service des pasteurs sacrés.

(Ibidem, 9)

Je vous suggère d'aller voir les textes eux-mêmes pour relever tout ce que j'aurais pu vous citer ici... Mettez-y non seulement les textes qui rappellent le pouvoir du Pape, qu'il a reçu du Christ, qu'il serait stupide de vouloir qu'il condamne ; mettez-y aussi toutes les affirmations justes et traditionnelles que vous trouverez, comme celle-ci.

Mais le célibat a de multiples convenances avec le sacerdoce. La mission du prêtre, est de se consacrer tout entier au service de l’humanité nouvelle que le Christ, vainqueur de la mort, fait naître par son Esprit dans le monde, et qui tire son origine, non pas « du sang, ni d’un pouvoir charnel, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu » (Jn 1, 13). En gardant la virginité ou le célibat pour le Royaume des cieux [128], les prêtres se consacrent au Christ d’une manière nouvelle et privilégiée, il leur est plus facile de s’attacher à lui sans que leur cœur soit partagé [129], ils sont plus libres pour se consacrer, en lui et par lui, au service de Dieu et des hommes, plus disponibles pour servir son Royaume et l’œuvre de la régénération surnaturelle, plus capables d’accueillir largement la paternité dans le Christ. Ils témoignent ainsi devant les hommes qu’ils veulent se consacrer sans partage à la tâche qui leur est confiée : fiancer les chrétiens à l’époux unique comme une vierge pure à présenter au Christ [130] ; ils évoquent les noces mystérieuses voulues par Dieu, qui se manifesteront pleinement aux temps à venir : celles de l’Église avec l’unique époux qui est le Christ [131]. Enfin, ils deviennent le signe vivant du monde à venir, déjà présent par la foi et la charité, où les enfants de la résurrection ne prennent ni femme ni mari [132].

(Presbyterorum ordinis, 16 - dans ce document conciliaire, je n'ai que l'embarras du choix !)

Bref, vous le voyez, les problèmes soulevés par les textes de Vatican II ne peuvent se résoudre par une formule à l'emporte-pièce comme la vôtre !

Votre dévoué Paterculus

Entre le début du Concile et le début des années 1980, 80.000 prêtres ont quitté les ordres à travers le monde. Sans doute se sentaient-ils affermis par les textes récemment publiés.

Le 20 décembre 1966, le supérieur général des Pères du Saint-Esprit, interrogé par le cardinal Ottaviani, écrivait :

D'une manière à peu près générale, lorsque le Concile a innové, il a ébranlé la certitude de vérités enseignées par le Magistère authentique de l'Eglise comme appartenant définitivement au trésor de la Tradition.

Qu'il s'agisse de la transmission de la juridiction des évêques, des deux sources de la Révélation, de l'inspiration scripturaire, de la nécessité de la grâce pour la justification, de la nécessité du baptême catholique, de la vie de la grâce chez les hérétiques, schismatiques et païens, des fins du mariage, de la liberté religieuse, des fins dernières, etc... Sur ces points fondamentaux, la doctrine traditionnelle était claire et enseignée unanimement dans les universités catholiques.

Or, de nombreux textes du Concile sur ces vérités permettent désormais d'en douter. Les conséquences en ont été rapidement tirées et appliquées dans la vie de l'Église :

Les doutes sur la nécessité de l'Église et des sacrements entraînent la disparition des vocations sacerdotales.

Les doutes sur la nécessité et la nature de la "conversion" de toute âme entraînent la disparition des vocations religieuses, la ruine de la spiritualité traditionnelle dans les noviciats, l'inutilité des missions.

Les doutes sur la légitimité de l'autorité et l'exigence de l'obéissance provoqués par l'exaltation de la dignité humaine, de l'autonomie de la conscience, de la liberté, ébranlent toutes les sociétés en commençant par l'Église, les sociétés religieuses, les diocèses, la société civile, la famille. L'orgueil a pour suite normale toutes les concupiscences des yeux et de la chair. C'est peut-être une des constatations les plus affreuses de notre époque de voir à quelle déchéance morale sont parvenues la plupart des publications catholiques. On y parle sans aucune retenue de la sexualité, de la limitation des naissances par tous les moyens, de la légitimité du divorce, de l'éducation mixte, du flirt, des bals comme moyens nécessaires de l'éducation chrétienne, du célibat des prêtres, etc.
Les doutes sur la nécessité de la grâce pour être sauvé provoquent la mésestime du baptême désormais remis à plus tard, l'abandon du sacrement de pénitence. Il s'agit d'ailleurs surtout d'une attitude des prêtres et non des fidèles. Il en est de même pour la présence réelle : ce sont les prêtres qui agissent comme s'ils ne croyaient plus, en cachant la Sainte Réserve, en supprimant toutes les marques de respect envers le Saint Sacrement, et toutes les cérémonies en son honneur.

Les doutes sur la nécessité de l'Église source unique de salut, sur l'Église catholique seule vraie religion, provenant des déclarations sur l'œcuménisme et la liberté religieuse, détruisent l'autorité du Magistère de l'Eglise. En effet, Rome n'est plus la "Magistra Veritatis" unique et nécessaire.

Il faut donc, acculé par les faits, conclure que le Concile a favorisé d'une manière inconcevable la diffusion des erreurs libérales. La foi, la morale, la discipline ecclésiastique sont ébranlées dans leurs fondements, selon les prédictions de tous les Papes.

Qui peut affirmer en toute honnêteté et sans acrobatie intellectuelle que le Concile a mieux précisé que par le passé la doctrine ? Notamment sur l'unicité du salut en Jésus Christ ?

Je suis surpris de votre analyse car Mgr Fellay a lui même dit :
"Le pape dit que le concile doit être replacé dans la grande tradition de l’Église, qu’il doit être compris en accord avec elle. Ce sont des déclarations avec lesquelles nous sommes complètement d’accord, entièrement, absolument. » (mai 2012)
« Après les discussions, nous nous sommes rendu compte que les erreurs que nous croyions comme issues du concile en fait ne sont pas issus de lui mais de la commune interprétation qu’on en a fait de lui ».
« Dans la Fraternité, on est en train de faire des erreurs du Concile des super hérésies, cela devient comme le mal absolu…. » (Mgr Fellay, lettre du 14 avril 2012).

Comment situez-vous donc votre analyse en regard des éléments ci-dessus ? Je trouve finalement votre vision du Concile bien sévère.

Où Mgr Fellay a-t-il tenu les propos de la deuxième phrase? Je ne l'ai jamais lue.

Ce que je crois savoir, c'est que, a minima, ni Mgr de Gallareta, ni l'abbé de la Rocque, qui ont participé à ces discussions, n'en ont tiré les mêmes conclusions...

En l'espèce, votre message n'est pas déplacé ni dénué d'intérêt mais un peu en dehors du fil. Ennemond montre que dès 1966,c'est à dire avant tout excès post conciliaire et "mauvaise interprétation", Mgr Lefebvre avait tout prédit.

bonsoir,
les citations ont été rapportées par l'abbé Rioult d'avril 2013, dans un texte publié sur le web, analysant le texte de l'abbé Gleize sur la notion d'Eglise conciliaire.
L'abbé Rioult reprenait la phrase deux qui provient de la vidéo ici en anglais (1'10 à 1'23)

phrase 2

Cordialement.

Ps bien évidemment je suis convaincu que Mgr Lefebvre avait bien tout prédit, je suis parfois chafouin dans mon expression, pardonnez-m'en.

Je n'avais jamais vue cette vidéo.
Cette phrase m'apparaît en effet quelque peu malheureuse. L'abbé Gleize la justifierait-il?

En tout cas, son article paru dans le courrier de Rome sur la notion d'Eglise conciliaire m'a beaucoup intéressé.

Cordialement

Merci Ennemond de nous faire connaître ce texte très clairvoyant.

Il existe en effet une véritable malhonnêteté chez ceux qui arguent qu'aucun des excès post conciliaires, liturgiques notamment, n'est prévu par le Concile. Mgr Lefebvre parlait avec raison de l'esprit du Concile.
En prônant l'oecumenisme et la Liberté religieuse, ce concile a créé un état d'esprit pleinement responsable de tous les excès subséquents.

... on ne peut dire qu'il soit justifié par le concile. Voyez par exemple le texte sur le célibat sacerdotal que j'ai mis dans ce fil : il est une condamnation claire du baratin qu'on a servi au nom du concile mais en contradiction avec lui sur la nécessité de changer de discipline dans les rites occidentaux.
Il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.
Les innovations contenues dans le texte même de Vatican II sont en somme très peu nombreuses.
VdP

Quatre-vingt-mille me paraît exagéré.
Même si rien qu'en France cela doit se compter par milliers.
Votre dévoué Paterculus

.. qui bien que ne présentant aucun texte hérétique fut condamné parce les textes adoptés étaient imprécis et laissaient place à une interprétation hétérodoxe (notamment sur la transsubstantiation)?
Ne ferait-on pas bien en haut lieu de s'inspirer de l'histoire passée ?

Bien plus qu'une seule thèse (au moins 6!) du fameux synode de Pistoie fut déclarée formellement hérétique par le pape Pie VI, par exemple la toute première, dans cette longue liste de thèses condamnées dans la bulle "Auctorem fidei" du 27.8.1794:

"Propositio quae asserit 'postremis hisce saeculis sparsam esse generalem obscurationem super veritates gravioris momenti, spectantes ad religionem, et quae sunt basis fidei, et moralis doctrinae Iesu Christi': haeretica."

Au vu de ceci, est-ce qu'on ne se sentirait pas très mal à l'aise, quand on lit - car avant de critiquer et de refuser, on a dû lire - par exemple et entre autres dans le texte du encore plus fameux synode du Vatican, intitulé "Sacrosanctum Concilium", des tournures autant sournoises qu'abjectes comme: "successu temporum quaedam in Sacramentorum et Sacramentalium ritus irrepser[u]nt, quibus eorum natura et finis nostris temporibus minus eluc[et]"
(n. 62; on récidive, mais plus sournoisement encore, aux n. 50, 72, 77).

L'on pourrait donc facilement reformuler:
"Propositio quae asserit 'successu temporum quaedam in Sacramentorum et Sacramentalium ritus irrepsisse, quibus eorum natura et finis nostris temporibus minus elucet': ...," en y aujoutant s'il le faut, "sic intellecta"...
enfin, je m'arrête là, n'ayant aucune autorité en la matière, mais rendons grâces à Dieu qu'il a permis les sottises de l'évêque Scipione de Riccis et de son grand sot de grand-duc, et rendu nécessaire cette condamnation finale de la part de la cathedra Petri, vrai modèle dans son genre.

La liste qui comprendrait les erreurs à condamner (synodales et autres) depuis les années 1960, avec leur censure théologique appropriée, remplirait certes plusieurs bulles pontificales, et comprendrait certainement plus que six condamnations pour hérésie formelle.
Certaines de ces listes pour des thèmes divers ont déjà été établies par des personnes compétentes, ces dernières années, et si Dieu le veut, un jour l'autorité légitime pourra les faire siennes.

Entretemps "Nil innovetur nisi quod traditum est", et pensons à Galates 1,8-9.

Bonjour et merci, jejomau.

1. Le continuisme, inspiré par l'herméneutique bénédictine, est-il

- plutôt un facteur de compréhension englobante, générale, de l'avant-Concile, du Concile, de l'après-Concile,

ou

- plutôt une instance de légitimation du fondement, notamment théologique, et du contenu, magistériel adogmatique, de l'inspiration et de l'orientation pastorales, id est plutôt consensuelles, du Concile ?

Il me semble qu'il s'agit là d'une première question préalable qu'il convient de se poser.

2. Il est tout à fait possible de dire en quoi le Concile comporte des éléments porteurs de Tradition, et de dire en quoi ces éléments porteurs de Tradition ont été mis en présence ou mis au service d'une inspiration et d'une orientation "pastorales" placées, elles, sous le signe du Renouveau ; mais est-il possible de le faire tout en adhérant docilement au continuisme, à l'herméneutique bénédictine, vis-à-vis du Concile ?

Il me semble qu'il s'agit là d'une deuxième question préalable qu'il convient de se poser.

3. Sans doute les constitutions, déclarations, encycliques, exhortations "pastorales", annonciatrices de GS, DH, NA, n'ont-elles pas manqué, au Concile de Trente et à Vatican I, ou dans le Magistère pontifical antérieur à Vatican II, ce qui donne un argument convaincant, décisif, aux continuistes de stricte observance...

4. Je parlerai plus volontiers

- de renouveau prioritaire sans continuité obsessionnelle, ou, en tout cas, de renouveau dans la "dyscontinuité", dans une continuité qui, notamment au contact de ce renouveau, mais aussi au contact d'un environnement extérieur plus influent et moins accueillant, s'est révélé à tout le moins dysfonctionnelle ;

- de renouveau dans la disproportion : les circonstances m'ont amené à me consacrer plus particulièrement au Magistère relatif au dialogue interreligieux et à la théologie du pluralisme religieux ; il y a eu, incontestablement, renouveau du discours, dans la disproportion du thème, sans doute pas sous Paul VI, mais certainement sous Jean-Paul II, qualitativement, dès 1979, et, quantitativement, à partir de 1986.

5. Or, Jean-Paul II a "souvent" pris soin de rattacher ce renouveau dans la disproportion au Concile en général, à GS, DH, NA, en particulier, pour conférer un maximum d'autorité et de continuité à ce renouveau du discours dans la disproportion du thème.

6. S'ils avaient voulu utiliser davantage Vatican II comme un repère, sinon comme un repaire, face à une ambiance extra-ecclésiale et intra-ecclésiale peu propice à la réception sereine d'un corpus aussi subtil, "peut-être" les papes de l'après-Concile, à commencer par Paul VI, auraient-ils dû davantage insister sur DV et sur LG, id est sur les deux seules constitutions "dogmatiques" du Concile Vatican II, au lieu de (sembler) prendre appui, avant tout ou seulement, sur les textes du Concile les plus porteurs de réalités ou de virtualités rénovatrices.

7. Tout de même, quelle remarque que celle-ci : "la situation de l’Église aurait été pire et rationnellement intenable si elle était restée attachée à certains schémas contingents trop déphasés par rapport aux réalités du monde actuel."

8. Eh bien moi je vous dis qu'il n'est pas totalement dénué de pertinence d'écrire ceci : "la situation de l’Église sera meilleure, et rationnellement bien plus tenable, quand elle cessera d'être attachée, comme elle semble l'être souvent : sans discernement et sans vigilance, à certains schémas contingents, tels que GS, DH, NA, trop déphasés par rapport aux réalités du monde actuel."

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

cher Scrutator, que les points 1a et 1b de votre message ne s'excluent pas mutuellement?

Il est clair à mon avis que le "continuisme", compris d'une manière ou de l'autre, n'a surgi (et il a surgi tardivement) que vis-à-vis de l'échec patent et galopant (vers le néant) du "renouveau" et notamment à cause du refus, chaque fois plus incisif et tenace de certains segments du "Peuple de Dieu", pas si docile finalement que les néo-cléricaux du "renouveau" l'avaient espéré ...

2. Certains éléments "porteurs de la Tradition" parsemés dans les textes du synode sont indéniables (il fallait faire voter ces textes après tout), mais est-ce qu’ils ont été instrumentalisés par les adeptes du "renouveau"? Il me semble plutôt que ceux-ci les ont ignorés et contournés soigneusement.

3. Ainsi votre point 3 appelle plus de clarifications et d'exemples!

Je saute à votre point 8 auquel je souscris (quoique je l'aurais formulé autrement), mais que je crois illusoire, car: canis semper revertitur ad vomitum suum ut iterum comedat.

Bonjour Lycobates, et merci beaucoup pour votre message.

1. Je vous apporte une première précision sur le point 3. de mon précédent message ; je voulais faire de l'humour, mais je m'y suis sans doute mal pris, et du coup vous m'avez peut-être mal compris ; j'insère donc ci-dessous ce même point 3, qui est le produit du raisonnement suivant : s'il y a continuité magistérielle entre l'avant-Concile et le Concile, alors, il doit y avoir, d'une manière non négligeable, dans le Magistère antérieur au Concile, des signes annonciateurs, des signes avant-coureurs, des nouveautés ou des novations spécifiques au Concile :

" 3. Sans doute les constitutions, déclarations, encycliques, exhortations "pastorales", annonciatrices de GS, DH, NA, n'ont-elles pas manqué, au Concile de Trente et à Vatican I, ou dans le Magistère pontifical antérieur à Vatican II, ce qui donne un argument convaincant, décisif, aux continuistes de stricte observance..."

2. Je vous apporte une deuxième précision, mais j'enfonce une porte ouverte en le faisant ; j'ai parlé, dans mon précédent message, de renouveau dans la disproportion, compte tenu du fait que, surtout à partir du Concile, les hommes d'Eglise ont commencé à aborder certains sujets ou thèmes, d'une manière complètement disproportionnée, par rapport à l'espace d'expression qui était accordé à ces mêmes sujets ou thèmes, dans le Magistère antérieur au Concile.

3. Deux remarques complémentaires à celle qui précèdent doivent être faites :

A.

- non seulement il y a eu renouveau dans la disproportion, en ce que certains problèmes, certaines questions, ont commencé à être évoqués plus que de raison,

- mais en outre, d'autres problèmes, d'autres questions, ont commencé à être évoqués d'un point de vue essentiellement anthropocentré ou anthropocentrique,

- et enfin, c'est surtout à partir du Concile que les hommes d'Eglise ont commencé à parler le moins possible de certains sujets ou thèmes néanmoins inhérents à la Foi catholique et aux moeurs chrétiennes, dont le péché originel et les fins dernières.

B. Je m'efforce de résister à la tentation du procès d'intention rétrospectif, mais je m'efforce aussi d'interroger et d'interpréter la mentalité qui a été ou est toujours à l'oeuvre, dans ce renouveau dans la disproportion ;

- certes, il s'agit d'une mentalité consensualiste, qui amène à évoquer le moins possible les composantes doctrinales du christianisme catholique supposées ou tenues pour être les moins consensuelles, en fonction de tel ou tel point de vue non catholique ;

- mais il s'agit aussi d'une mentalité subordonnée à une volonté de rattrapage cognitif et culturel, doctrinal et pastoral, linguistique et liturgique, pour faire en sorte que l'Eglise commence à rattraper son retard, institutionnel, intellectuel et relationnel, donc à l'égard

- de son aménagement intérieur, de ses structures internes,

- de l'expression, sinon du fondement, de sa pensée et de sa vision,

- de son environnement extérieur, de ses relations externes.

C'est cette mentalité de rattrapage d'un coupable retard, qui aurait été pris, par l'Eglise, vis-à-vis du monde moderne, notamment de ses structures mentales et de ses pratiques sociales, surtout entre 1815 et 1958, qui constitue l'une des motivations des hommes d'Eglise qui ont "fait" Vatican II ; et c'est cette même mentalité qui explique le fanatisme réformateur qui a animé bon nombre de ceux qui ont mis en oeuvre le Concile, dans les années 1960 et 1970 : n'y avait-il pas urgence, pour rattraper ce coupable retard, et la prise en compte de cette urgence ne légitimait-elle pas certains violences faites à certains principes, à certaines pratiques, et à certaines doctrines, y compris, parfois, au Concile lui-même ?

4. Je suis tenté de dire qu'aujourd'hui nous sommes passés, ou semblons être passés, du fanatisme au fatalisme : la contestation chrétienne contemporaine de la modernité libérale, ou plutôt de la post-modernité libertaire, porte plus souvent sur des abus ou des excès transgresseurs que sur les principes qui en sont l'origine, et surtout, elle porte davantage sur les questions qui relèvent des moeurs ou de la morale, domestique ou politique, que sur la religion ou la spiritualité.

5. Or, le scandale absolu de notre temps n'est pas avant tout d'ordre moral ou social, "culturel" ou "sociétal", matériel ou temporel ; le scandale absolu de notre temps est radicalement et spécifiquement religieux et spirituel, mais aussi doctrinal et pastoral : il réside dans la mise sous silence, "parfois" par l'Eglise elle-même, notamment et par exemple, du contenu de la lettre encyclique Veritatis Splendor, ou du contenu de la déclaration doctrinale Dominus Iesus.

6. En d'autres termes, cette mentalité de rattrapage, de mise à jour de l'Eglise, vis-à-vis, pour aller vite, de la civilisation contemporaine, ou plutôt de ce qui tient lieu de civilisation à nos contemporains,

- ne s'est pas seulement traduite, de jure, par une actualisation de la forme du discours, notamment au contact d'une partie de la philosophie contemporaine,

- mais s'est également traduite, de facto, par une marginalisation des contenus déplaisants ou dérangeants, "exigeants" et "objectants" au sein de ce discours.

Vraiment merci beaucoup pour votre message, et bonne journée à vous.

Scrutator.

Votre analyse est intéressante.

Je pensais à un autre point : il n’est pas rare que des passages douteux, flous, suspects ou simplement maladroits dans les textes du synode sous considération sont interprétés par la suite par leur promulgateur ou ses successeurs d’une façon absolument univoque, et ce dans le sens du "Renouveau".
Là il faut voir l’interprétation officielle, authentique, de ce "magistère", n’en déplaise au partisans du "continuisme" (je reprends votre expression qui est utile).

Exemple : "Gaudium et Spes" (1965) n. 22 (AAS 58 (1966) 1042) interprété authentiquement dans "Redemptor hominis" (1979), où nous lisons (n. 13, AAS 71, 282-4), que tout homme, par le seul fait de l’Incarnation du Verbe, est dès sa conception ("ex quo sub corde matris concipiuntur"), donc avant même le baptême, avant sa profession de la Foi, "orné de la plénitude du mystère" (de l’Incarnation et de la Rédemption), et que cette plénitude, cet état de grâce, d’adoption comme enfant de Dieu, cette "imago et similitudo (!) Dei ipsius", demeure en permanence en lui, "in omne tempus", de façon irrévocable, "integra permanet".

On le voit: le "quodammodo" de GS 22 qui avait doré la pilule pour les Pères synodaux a disparu dans l’interprétation : "De quolibet homine agitur cum quivis (!) comprehendatur mysterio Redemptionis, et huius mysterii gratia in omne tempus (!) cum eo Christus se coniunxerit."
Le Christ, dans son Incarnation, devient ainsi un mot-clef, un code chiffré, un symbole de l’homme, mieux : de l’Homme, l’homme exemplaire, l’homme par excellence, abstraction faite de l’exigence de la foi qui unit à Dieu. Il devient la voie "à tout homme", pas en puissance, mais en acte, comme il est la voie au Père.
C’est de la méga-gnose.

Mais comme vous dites : ils ont fait, contraints par la réalité, le pas du fanatisme au fatalisme.
Leur système est boiteux, et le vide s’installe, pas seulement dans leurs églises, mais aussi dans la société, de plus en plus déchristianisée, sans foi, sans espoir, sans charité.

C’est effrayant, mais, pour terminer sur une note plus légère, cela me rappelle un vers un peu coquin d’un de vos poètes :

O n’y vouloir, ô n’y pouvoir mourir un peu !
Ah ! tout est bu ! Bathylle, as-tu fini de rire ?
Ah ! tout est bu, tout est mangé ! plus rien à dire !

et tout particulièrement de saint Léon le Grand qui en a fait un des ses thèmes de prédilection, que tout homme est uni au Verbe par le fait de l'Incarnation. Le Verbe a assumé la nature humaine, la nature de tous les hommes, et c'est la nature humaine qu'il a rachetée et qu'il a assise, en lui, le Christ Jésus, sur le trône de la Sainte Trinité. Vous avez un concentré de cette doctrine, qu'on trouve chez tous les pères, dans les sermons de l'Ascension de saint Léon.

Je crois que vous mélangez les plans à dessein. Tant pis pour vous.

Non, ce n'est pas moi qui mélange les plans.

C'est sans doute l'anti-scolasticisme foncier des modernistes, devenu monnaie courante dans nos milieux intellectuels, qui a largement rendu floues et caduques les différences entre nature et grâce, naturel et surnaturel, sujet et objet, puissance et acte, et ainsi de suite.
On le voit dans tout, depuis le livre de de Lubac.

En effet: tant pis.

Il s'agit de Christophe Geffroy et non Geoffroy.

nous a déjà donné la fessé!!!

que c'était déjà jejomau qui avait trafiqué le nom.