Le Forum Catholique

Par cette phrase, il s'adresse aux cardinaux:

" Le Paraclet est l’auteur de toutes les différences dans les Églises et il semble être un apôtre de Babel"

Curieux non?

Miserere

Apôtre de Babel?
Qu'il s'adresse ainsi à des cardinaux?

Auriez vous la référence exacte de cette citation.

Vous remerciant.

"Ne cédons pas au pessimisme" Désolé c'est un peu long.

Si j'ai bien compris, le pape dit que la Tour de Babel est l'œuvre du Saint-Esprit?

Bien à vous.

Miserere

... sembler.
Le Pape ne dit pas que la tour de Babel est l'oeuvre du Saint Esprit.

Simplement, parce que le Saint-Esprit est à l'oeuvre dans toutes les cultures, Il semble faire l'oeuvre de Babel.

Nous disons que l'Esprit-Saint a parlé par les prophètes, or ils sont extrêmement divers, par leurs tempéraments et par leurs cultures : n'oublions pas que le Peuple de Dieu qui met par écrit dans la Bible ses expériences de vie avec Dieu a traversé des civilisations variées. De même pour l'Eglise : l'Esprit-Saint a dirigé le Peuple de la Nouvelle Alliance dans des circonstances très diverses. La multiplicité des réponses de foi aux défis des circonstances est oeuvre du Saint-Esprit.

Êtes-vous rassuré ?

Votre dévoué Paterculus

On ne peut pas nier la grande diversité de l'Eglise. Comparez le rite byzantin, le rite latin et le rite éthiopien, ça n'a rien à voir. De même la façon dont un africain, un chinois ou un brésilien interagit avec Dieu, se comporte à l'église etc... Aussi les ordres religieux: des bénédictines aux soeurs de Mère Térésa en passant par les charismatiques de Jérusalem...
Quelle diversité! Et de cette diversité absolument immense dans une unité de Foi l'Eglise est mieux armée pour exercer sa mission d'évangélisation dans le monde! C'est donc oui un don de l'esprit saint. Car il y a beaucoup de demeures dans la maison du Père!

+ pax et bonum

Quand vous dites, Don Henri, que le rite byzantin, le rite latin et le rite éthiopien, ça n'a rien à voir, quelle erreur! La structure de tous ces rites est identique, beaucoup de prières sont identiques ou semblables et cela apporte bien la preuve de leur origine apostolique. Imaginez la surprise des navigateurs portugais quand, arrivant sur les côtes malabares, leurs missionnaires découvrirent que les indigènes disaient la même messe qu'eux alors que c'est Saint Thomas qui les avaient convertis au 1er siècle et que depuis ils n'avaient été qu'en contact très épisodique avec le reste de la chrétienté.

Même structure, certes, mais tout de même de nombreux éléments sont très différents. Pour les prières communes entre tous les rites, outre ce qui est d'origine apostolique c'est à dire le récit de l'institution, il n'y a guère que le Kyrie et l'Agnus Dei, et c'est normal car ces parties de la Messe sont d'origine orientales et ont été introduites tardivement dans la Messe Latine!
Chaque liturgie Catholique reflète le génie particulier d'un peuple adaptant l'Eucharistie à sa culture et aux conditions locales prévalentes.
Votre exemple est de plus très malvenu, car les missionnaires portuguais en arrivant sur la côté Malabare n'ont eu de cesse de supprimer le rite local par trop différent selon eux du rite latin: Le synode de Diamper a fait de grandes latinisations, qui ont continué par la suite jusqu'à mener la liturgie d'Addaï et Mari à la quasi-extinction. Ce n'est que depuis les années 1880 et son autonomie décidée par le Pape que cette Eglise a pu restaurer sa liturgie en supprimant les accrétions et modifications d'origine latine.

+ pax et bonum

et vous avez raison.

Vous voulez dire le Kyrie et le Sanctus, sans doute, parce que l'Agnus Dei n'existe pas dans la Liturgie de saint Jean Chrysostome.

En fait les liturgies sont extrêmement différentes les unes des autres. Le point commun n'est même pas le récit de l'institution de l'eucharistie, puisqu'il manque, précisément, dans la liturgie d'Addai et Mari.

Les Catholiques Chaldéens et Syro-Malabares, qui utilisent cette liturgie, à ma connaissance, insèrent un récit de l'institution à cette anaphore depuis des temps très anciens.
Ceux qui l'omettent sont les Chrétiens non-chalcédoniens de l'Eglise Apostolique Assyrienne de l'Orient, dont la première préoccupation n'est pas la liturgie.

La validation par le Vatican de l'anaphore d'Addaï et Mari sans le récit de l'institution a été faite dans un contexte où la réunion de cette Eglise avec Rome était espérée comme proche. Depuis des éléments politiques, et un changement de patriarche à sa tête ont conduit à la fin de ces espoirs, non sans que quelques Evêques de cette Eglise fassent le saut vers la pleine communion seuls.

+ pax et bonum

lorsqu'on conserve le contexte d'une citation, il suffit la plupart du temps à la comprendre correctement. Mais lorsqu'on tronque et tronçonne, bien sûr, c'est une autre chose.

Le Paraclet est l’auteur toutes les différences dans les Églises et il semble être un apôtre de Babel. Mais d’autre part, c’est lui qui fait l’unité de ces différences, non dans l’« égalité », mais dans l’harmonie. Je me souviens de ce Père de l’Église qui le définissait ainsi : « Ipse harmonia est ». Le Paraclet, qui donne des charismes différents à chacun de nous, nous unit dans cette communauté d’Église qui adore le Père, le Fils et lui, l’Esprit-Saint.

(Audience au cardinaux, 15 mars dernier)


Voilà qui même hors des aspects ecclésiaux que vous explicitez à juste titre M. l'abbé plaide encore pour la vraie diversité, qui n'est pas l'uniformisation sous prétexte de fausse égalité et du "tout se vaut" relativiste imposé en dépit du réel, contre lui, même, ou encore pour la naturelle distinction entre les sexes là ou d'aucuns voudraient la voir purement et simplement abolie sous prétexte de fausse égalité et de nivellement universel ... etc.

Or, si l'harmonieuse unité des différences (et n'est-ce pas là une belle périphrase pour parler du mariage, par exemple ? ) vient du Paraclet, notre Défenseur, de qui donc viendrait la fausse égalité, celle qui bien loin d'unir, au contraire divise, et qui voudrait l'imposer de force sinon "l'Accusateur de nos frères" ...

merci Rémi de la qualité de votre réponse

Qui saurait nous dire quel est le Père de l'Eglise cité par le pape François et qui aurait dit "Ipse harmonia est " ?

Source
VdP

C'est au moins la troisième fois qu'il fait cette "citation" (?) depuis qu'il est évêque de Rome.

Par Google on ne trouve rien, ni en latin, ni en grec.

En grec, parce que "harmonia" est un mot grec. Il n'existe guère en latin qu'en tant que nom de la fille de Mars et de Vénus (qui elle-même n'est pas très connue). Dans le Lexicon de Forcellini-Furlanetto ont voit que le mot "harmonia" n'est employé par les auteurs latins qu'en référence au mot grec, et parfois même écrit en caractères grecs.

La phrase "Ipse harmonia est" est donc en soi curieuse, sauf s'il s'agit d'une citation d'un père grec par un père latin qui aurait gardé le mot grec harmonia qui était compréhensible en latin.

N'expliquent en aucun cas le sens que peut prendre apôtre de Babel.
Alors pour aller directement au but.

La multiplicité des liturgies qui semblent autant de langues pour s'adresser à Dieu, nous pouvons tous le constater, mais comment se fait cette "harmonia"? Voila ce que soulève le pape.

Que signifie alors pour vous ce que vous appelez le Jingle du Pape, car pour être un Jingle, il ne doit pas présenter pour vous de difficulté.

Vous remerciant.

Effectivement personne n'a répondu à ma question.

Même l'abbé n'a pas voulu s'y mouiller, ils sont tous partis sur des justifications pour noyer le poisson.

En réalité le pape dit que Babel est un don de Dieu.

Mais voyant comment cela s'est terminé j'en doute fort.

Il fait garder l'esprit de l'œcuménisme?

Telle est le question!

Bien à vous.

Miserere

Je pense que la tentative d'explication par la multiplicité liturgique, ou par l’œcuménisme comme il est entendu actuellement, ne peut approcher la totalité du sens que le Saint Père veut donner à l'expression.
Il n'était pas besoin d'aller chercher byzance, il suffit de passer d'une paroisse à l'autre en France pour avoir une multiplicité liturgique, et pourtant dans la même langue.

Apôtre de Babel, voila qui nous fait nous poser des questions, si Paterculus et Rémi affrontent le problème, même si leur explication ne vous satisfait pas.
Daoudal et Don Henri font diversion, ils amènent le problème sur un autre terrain pour n'avoir à en aborder que la partie la plus simple.

Le Paraclet est l’auteur toutes les différences dans les Églises et il semble être un apôtre de Babel. Mais d’autre part, c’est lui qui fait l’unité de ces différences, non dans l’« égalité », mais dans l’harmonie. Je me souviens de ce Père de l’Église qui le définissait ainsi : « Ipse harmonia est ». Le Paraclet, qui donne des charismes différents à chacun de nous, nous unit dans cette communauté d’Église qui adore le Père, le Fils et lui, l’Esprit-Saint.

Babel, bien sûr l'on pense à la confusion, mais Babel c'est aussi l'unité, les hommes parlant la même langue.
En fait il faudrait avoir le discours dans la langue d'origine, et en avoir plusieurs traductions.

Il y a de nombreuses façons d'aborder la lecture de ce texte.

Apôtre de Babel, faut il mettre un sens positif à apôtre et négatif à Babel, ou un sens positif à Apôtre et Babel, ou ici Apotre à un sens négatif et Babel positif. Ou bien apôtre prend il un sens négatif, car il est accolé à Babel?
Mais il y a alors l'expression mais d'autre part, qui semble bouleverser le sens que l'on donne.

J'avoue que cela n'est pas trés facile à comprendre.
Auteur des différences, et il semble être un apôtre de Babel car par les différences la confusion ce que Dieu imposa à Babel?
Ou bien auteur des différence et apôtre de Babel car Babel c'est la construction d'une unité mais là apôtre à un sens négatif
Ou bien la même mais apôtre à un sens positif donc la double nature de l'esprit saint, Auteur des différences, mais unification et harmonisation de ces différences, mais alors l'expression qui suit Mais d'autre part, ne devrait pas être là, car dans la première phrase tout aurait été dit, mais il n'y aurait pas eu non plus "et il semble"
Alors Babel, faut-il l'entendre comme la confusion, ou bien comme la construction de l'unité, ou comme les deux?

J'ai posé la question, concernant Babel dans le fil mais je n'ai pas de réponse, je la poserai ailleurs.
Je pense qu'il faut bien comprendre ce que Babel nous enseigne dans l'écriture pour entendre ce que veut dire le Saint Père.

le Français est-il votre langue maternelle, ou du moins une langue d'usage courant pour vous ?

Par miserere ce qui le trouble est l'usage d'apôtre de Babel.
Cette expression revêt une multitude de sens, il est difficile de l'appréhender, apôtre de Babel semble assimiler avec un apôtre de la différenciation, alors que Babel représente l'unité, l'image pourrait se suffire, mais l'emploie de semble vient faire trembler l'édifice, ensuite la liaison faite mais d'autre part, en rajoute encore.

Comment donc comprendre cette expression apôtre de Babel.

Est ce un apôtre de la différenciation(aprés Babel)
Est ce un apôtre de l'unité (avant Babel)

Sans expliciter cette expression, Miserere risque de rester sur sa faim et une interprétation à mon sens erronée.

Il serait donc intéressant d'avoir le texte de l'intervention du Saint Père dans la langue qui lui servit.

Cordialement.

Il Paraclito fa tutte le differenze nelle Chiese, e sembra che sia un apostolo di Babele. Ma dall’altra parte, è Colui che fa l’unità di queste differenze, non nella “ugualità”, ma nell’armonia. Io ricordo quel Padre della Chiesa che lo definiva così: “Ipse harmonia est”. Il Paraclito che dà a ciascuno di noi carismi diversi, ci unisce in questa comunità di Chiesa, che adora il Padre, il Figlio e Lui, lo Spirito Santo.

Mais comment comprenez vous l'expression apôtre de Babel?
Car c'est cela qui pose problème à Miserere.

Cordialement.

Si l'on prend la phrase dans son contexte, et en effectuant une analyse syntaxique élémentaire tenant compte de la ponctuation et des conjonctions employées, il me semble qu'elle est à comprendre dans son sens obvie :

Le St Esprit qui oeuvre dans différentes cultures / liturgies / langues semble être celui par qui la division arrive. Mais en fait ce n'est pas le cas car il fait l'unité de ces diversités.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi vouloir chercher un sens caché derrière deux phrase syntaxiquement bien construites et mises en opposition, et dont le sens a été explicité (s'il en était besoin) par Paterculus (et Rémi) dès le début du fil...

Il serait plus intéressant de débattre sur la notion contenue dans la deuxième phrase, à savoir l'unité de la diversité... sous quelles conditions est-ce faisable, en quoi le St Esprit opère en ce sens, etc.

Cordialement
Meneau

Merci beaucoup, ouf !

Encore que de mon côté je n'aie pas explicité cette phrase en effet tout à fait évidente telle quelle, mais cherché plutôt à lui donner en quelque sorte une application pratique dans le contexte de notre actualité française.

C'est la division.

Le St Esprit qui oeuvre dans différentes cultures / liturgies / langues semble être celui par qui la division arrive.

Mais si vous pensez que Babel c'est avant tout l'unité, il n'est pas question de division à Babel dans un premier temps. Donc un apôtre de Babel est en premier un apôtre de l'unité.

La juxtaposition d'apôtre et de Babel permet plusieurs sens.

Il serait plus intéressant de débattre sur la notion contenue dans la deuxième phrase, à savoir l'unité de la diversité.

Mais justement cette notion est déjà contenue dans la première phrase.

La phrase citée par Miserere telle quelle nous dit tout cela aussi.
Tout dépend du sens donné justement à l'expression "apôtre de Babel".
Expression qui pose problème à Miserere

... Babel est éminemment un signe de division : Dieu interromp le projet humain orgueilleux de construction d'une tour "porte du ciel", brouille les langages et disperse les hommes sur la terre.

Dans le langage commun, une tour de Babel est un lieu où règnent le bruit et la confusion.

La religion juive parle de "la génération de la division" pour évoquer ce passage de la Genèse.

C'est sûr qu'il est facile de se créer des problèmes de compréhension quand on s'éloigne du sens obvie et du sens commun des mots...

Cordialement
Meneau

la réponse ici

Je cherche à répondre à Miserere en levant l'ambiguïté, et si j'interviens c'est car j'ai besoin de l'entendement des autres aussi.
Sa question mérite à mon sens que l'on s'y arrête.

Vous comprenez Babel comme division, certes, mais l'on peut le comprendre comme l'unité. On peut discuter sur la nature de cette unité qui entraine l'intervention divine, et cette intervention divine n'a lieu que sur le principe de l'unité. Aussi le Saint Père a-t-il raison de préciser que l'unité doit se comprendre en faisant la différence entre l’Égalité et l'harmonie.

C'est vrai, on peut aussi comprendre Babel comme
- l'Amour de Dieu pour les hommes
- la haine des hommes entre eux
- le mode d'action du diviseur
- la paix dans le monde
- le choc des cultures
- la solidarité humaine
- etc
- etc

En cherchant bien, je suis même sûr qu'on peut arriver à y voir la préfiguration de la naissance du moucheron en Amérique du Sud qui aura lieu ce soir à 18:27:00.253 heure locale.

On peut aussi y voir tout simplement ce que tout le monde y a toujours vu... et qui est passé dans les expressions populaires. Le sens obvie, le sens commun quoi...

Cordialement
Meneau

vous distrayez la galerie, mais les personnes ne sont pas dupes.
Bon j'arrête.
C'est toujours ainsi avec vous quand vous ne comprenez pas l'autre doit passer pour un imbécile.

A une autre époque vous auriez attiré la vindicte du Webmestre en me dénonçant.
Vous manquez totalement de poésie.

Alors pfffffffffffffffffffff^inf

Ne vous y noyez pas ...

Les mots ont un sens, et s'il vous semble ambigu, le contexte le donne. Au pire on ouvre un dictionnaire.

Qu'est-ce qu'un apôtre ? Prenez des synonymes: héraut, propagateur, apologiste, missionnaire, zélateur ... de Babel, symbole de la diversité, des différences et de la division.

Le Paraclet est l’auteur toutes les différences dans les Églises et il semble être un [propagateur des différences] apôtre de Babel. Mais d’autre part, c’est lui qui fait l’unité de ces différences, non dans l’« égalité », mais dans l’harmonie.

On est bons, là ? Et ça va être la même chose chaque fois que le Pape emploira une image ?



Ps: l'original en Italien dit précisément la même chose que la traduction Fraçaise, au moins sur le point prétendument litigieux. Et nul besoin d'être italianophone pour le voir, encore que ce soit vous qui ayez réclamé le dit original ... A quoi bon alors ?

Car vous ne vous intéressez pas à la question qu'il pose et à résoudre le problème de Miserere, mais à donner un sens à ce que dit le souverain pontife.

Pour que Miserere comprenne, il faut qu'il comprenne l'expression "apôtre de Babel" qui peut avoir un sens ambigu.

Et si tout le monde se raccroche au sens que le Saint Père veut donner à ce texte et sur lequel nous sommes d'accord.

Personne n'explique l'expression "apôtre de Babel".

Un apôtre de Babel est il apôtre de l'unité -l'avant
Un apôtre de Babel est il apôtre de la différenciation(diversité)-l'aprés

Dans la première phrase selon le sens que l'on donne à apôtre de Babel, Tout y est, et la suite n'est alors qu'explicitation de cette première phrase, alors on se pose la question de la transition entre les deux phrases.

Je ne crois pas que ce texte soit aussi facile, et j'en veux pour preuve que Miserere dont je ne partage pas nécessairement le point de vue, dans une réponse qu'il fait reconnait à ce moment que personne n'a répondu à sa question il a bien raison.

Le Paraclet est l’auteur de toutes les différences dans les Églises et il semble être un apôtre de Babel

On peut trés bien lire cette phrase ainsi
Le Saint Esprit est l'auteur de toute les différences, et il semble être un Apotre de Babel (Babel avec un sens d'unité)

Ensuite la transition.

Mais d’autre part, c’est lui qui fait l’unité de ces différences, non dans l’« égalité », mais dans l’harmonie

Cette transition confirme t'elle en insistant le sens apôtre de l'unité, en précisant que la différence porte maintenant entre Egalité et harmonie.

Ou bien faut-il lire alors apôtre comme apôtre de la diversité envoyé par Dieu pour empêcher la pleine réalisation de l'unité, donc dans ce sens le et il semble apotre de babel souligne la première partie.

et la transition vient expliquer alors comment tout en étant auteur de différences, il sert l'unité, double nature du Saint Esprit.

Dans les deux cas l'on arrive au même résultat, mais avec des sens différents pour une expression.
Dans un cas une dérive est possible, et Miserere pose justement sa question.

Ce n'est pas aussi simple.

Un apôtre de l'amour c'est quelqu'un qui prône l'amour (après, situation à atteindre) ou bien la haine (avant, situation présente) ?

Un apôtre de la non violence c'est quelqu'un qui prône la non violence (situation à atteindre) ou bien la violence (situation avant) ?

Un apôtre de la paix, c'est quelqu'un qui prône la paix (situation future) ou bien la guere (situation actuelle) ?


Un apôtre de Mai 68, c'est quelqu'un qui prône les thèses révolutionnaires de mai 68 (situation future), ou bien quelqu'un de conservateur (qui défend "l'avant") ?

...
...
...

Un apôtre de Babel, c'est quelqu'un qui prône la désunion (situation après) ou l'unité (l'avant) ?

Cordialement
Meneau

C'est celui qui prône Babel donc l'unité.

Aurait été atteint.

Mais Babel n'a jamais été atteint.

Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.

Faudra m'expliquer en quoi votre "moralité" a un quelconque rapport avec ce que j'ai écrit.

Ou bien je n'ai pas les yeux en face des trous, ou bien c'est exactement le contraire.

Cordialement
Meneau

Hors sujets et vous avez raison d'évoquer vos yeux car vos exemples évoquent tous des situation purement humaines qui ont déformé du vocabulaire ecclésiastique.

Comme les séminaires, les grandes messes comme celle qui se tient en allemagne entre autre pour l'informatique.

Bah je vous le redis j'arrête.

Je préfère être l'imbécile.

Un apôtre de NSJC, c'est quelqu'un qui prêche la Nouvelle Loi (après NSJC, celle qui accomplit l'ancienne) ou l'Ancienne Loi (du peuple juif, celle de Moïse exclusivement, celle d'avant NSJC) ?

Si ça vous amuse de vous faire passer pour une victime, tant mieux pour vous. Il ne me semble pas vous avoir insulté. C'est plutôt moi l'imbécile dans l'histoire : j'aurais dû me douter que pour parler analyse syntaxique ou grammaticale, vous n'étiez pas le meilleur interlocuteur.

Bonne journée, je jette (aussi) l'éponge.

Cordialement
Meneau

Celles qui attaquent, celles qui se défendent, et parmi celles qui attaquent celles qui se font passer pour des victimes.

Vos vieilles lunes sont de retour(1 et 2) , 1 vous accusez l'autre de ne pas être l'interlocuteur à la hauteur.

Il ne me semble pas vous avoir insulté. C'est plutôt moi l'imbécile dans l'histoire : j'aurais dû me douter que pour parler analyse syntaxique ou grammaticale, vous n'étiez pas le meilleur interlocuteur.

2 Et vous lui reprocheriez de se faire passer pour une victime, car il dit qu'il préfère être l'imbécile, ou un interlocuteur inadapté, mais un imbécile n'est pas nécessairement la victime, de même pour l'interlocuteur inadapté(voir mon message précédent).

Vous n'avez cependant pas répondu au sens qu'il fallait donné à Apôtre de Babel, ce qui aurait été plus simple, tout de même.
Peut-être que l'analyse syntaxique, ou grammaticale n'est pas aussi évidente, et que votre version vaut tout autant que celle qu'en ferait un autre, sans une explication pour miserere qui ne vient toujours pas.

Un apôtre de NSJC, c'est quelqu'un qui prêche la Nouvelle Loi (après NSJC, celle qui accomplit l'ancienne) ou l'Ancienne Loi (du peuple juif, celle de Moïse exclusivement, celle d'avant NSJC) ?

Quelle étrange question avez vous compris on peut se le demander.

Un apôtre de Notre Seigneur Jésus Christ est quelqu'un qui prêche, la loi ayant été accomplie par notre Seigneur Jésus Christ. Notre Seigneur nous le dit lui même il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir.
Vous imitant je devrais écrire mais quelle loi est il venu accomplir celle d'avant la résurrection ou celle d’après, ou encore celle d'avant l'incarnation, ou celle d’après?


Ici nous avons une loi accomplie, et vous pensez que votre exemple peut illustrer quelque chose d'inaccompli comme je vous l'ai fait remarquer?
Je vous le redis Babel est inaccomplie, l'unité est recherchée mais inaccomplie.

Et pour cela encore une fois, la question posée par miserere à tout son sens et elle devrait en avoir plus pour vous encore que pour moi.

A des problèmes de compréhension du Français.

Mais je crois qu'il est juste malhonnête!

UDP

Miserere

faites voir ce que j'ai dit de mal.


Mais si j'ai bien parlé, pourquoi m'accusez-vous ?

Vous parlez bien le Marine.

Et pourtant dans le premier post, j'avais juste posé une question.

Miserere

Ma question était sérieuse Miserere. Comme on observe que votre style à l'écrit est habituellement laborieux (accumulations de phrases courtes, peu ou pas articulées entre elles y compris quant à leur sens, parfois grammaticalement incorrectes) et que vous dites ici n'avoir pas compris un court passage pourtant bien construit (le balancement de sa syntaxe correspond à l'opposition de sens des deux parties) et au sens plutôt évident dans son contexte (que certes vous aviez omis d'abord), je me suis permis de vous poser cette simple question, en vous demandant expressément de ne pas la prendre mal.

En effet si le Français n'était pas une langue d'usage courant pour vous, cela expliquerait vos difficultés à parfois en user et le saisir, comme ici. Il n'y a pas de mal à ça.



Mais à nouveau je vous le demande: si vous estimez que je me suis trompé dans ce que j'ai dit de cette phrase du Saint-Père, montrez-moi en quoi, ou bien dites pourquoi vous m'accusez tout à coup de malhonnêteté. Et en fait il serait bon que vous fassiez les deux. Merci d'avance.

Je viens de prendre connaissance de votre présentation. Votre difficulté avec la phrase du Saint-Père ne tient donc pas à la langue, pardonnez-moi.

J'espère toutefois que vous me direz en quoi selon vous je me suis trompé en l'explicitant ou en la commentant, et encore pourquoi vous me dites malhonnête, je ne pense pas que ce soit gratuit.

Arriver dans ce discours à comprendre, comme vous faites, que "le pape dit que Babel est un don de Dieu" ...

Vraiment je ne me l'explique pas.

Rappel des propos du Pape :

(1) Le Paraclet est l’auteur toutes les différences dans les Églises
(2) et il semble être un apôtre de Babel.
(3) Mais d’autre part, c’est lui qui fait l’unité de ces différences, non dans l’« égalité », mais dans l’harmonie

Le Pape a-t-il dit que le St Esprit était un apôtre de Babel ?

Non, il dit que le St Esprit semble être un apôtre de Babel. Cette proposition (2) vient en complément de la proposition (1), reliée à elle par la conjonction "et", comme une explication, une image qui la complète. La phrase ne peut s'interpréter qu'ainsi : parce qu'il est l'auteur des différences, il semble ainsi être un apôtre de Babel.

Dans "apôtre de Babel", peut-on comprendre "apôtre de l'unité", de l'"avant Babel" ?

Il est évident que non :
- Premièrement, compte-tenu de (1), cela n'aurait aucun sens : on ne commence pas par affirmer les différences (1) pour y ajouter en complément "et il semble être l'apôtre de l'unité", pour ensuite employer en (3) la conjonction "mais", et dire "mais il fait l'unité". Double contradiction en deux phrase.
- Deuxièmement, "avant Babel", selon la Genèse, ils parlaient tous la même langue. Or (1) parle des différences. Ce ne peut donc être avant Babel !
- Troisièmement dans la langue française (et italienne), lorsqu'on est "apôtre de quelquechose", on prône ce qui se produit ou ce qui va arriver, pas la situation précédente !
- Quatrièmement, Babel est dans la Tradition de l'Eglise, tout comme dans le langage populaire, un symbole de discorde et de désunion, pas un symbole d'unité.

La tour de Babel

29. Les descendants de Noé se multiplièrent bien vite et arrivèrent à un si grand nombre que, ne pouvant plus rester ensemble, ils durent penser à se diviser. Mais, avant de se séparer, ils décidèrent de construire une tour si haute qu'elle montât jusqu'au ciel. L'oeuvre avançait à grands pas quand Dieu, offensé de tant d'orgueil, descendit et confondit leurs langues au point que les fiers constructeurs, ne s'entendant plus entre eux, durent se séparer sans avoir accompli leur ambitieux dessein.
La tour porta le nom de Babel, ce qui veut dire confusion.

Catéch. de St Pie X

Comment comprendre alors la proposition (3) ?

- tout d'abord, celle-ci est, par l'emploi de la conjonction "mais", évidemment dite en opposition à ce qui a été dit auparavant. On est donc dans une phrase qui est sensée contredire (1)(2). Le Saint Esprit fait donc l'unité "malgré" la discorde de Babel.


- la proposition (3) se réfère à l'"après Babel" et non pas à l'"avant Babel" pour au moins deux raisons. La première et que dans l'"avant Babel", encore une fois, ils parlaient tous la même langue. Il n'y avait donc pas de différences à unifier. La deuxième raison est que ce n'est pas le St Esprit qui est à l'oeuvre dans l'union orgueilleuse des hommes en vue de construire la tour (cf. catéchisme de St Pie X).

- la proposition (3) signifie donc que l'unité fondée sur le St Esprit n'est pas celle de l'"avant Babel", orgueilleuse et punie par Dieu (Dieu punirait-il ce qu'il aurait lui-même suscité ???), mais bien une unité de Foi durable ("qui adore le Père, le Fils et le St Esprit", comme le précise le Pape dans la phrase suivante).

Le sens de l'ensemble est donc obligatoirement celui que tout le monde dans ce fil (sauf Miserere et Ritter) a perçu : le sens obvie. Apôtre de Babel = qui voudrait les différences et la discorde.


Le St Esprit qui oeuvre dans différentes cultures / liturgies / langues semble être celui par qui la division arrive. Mais en fait ce n'est pas le cas car il fait l'unité de ces diversités

C'est donc tout le contraire de ce que semble comprendre Miserere : "Si j'ai bien compris, le pape dit que la Tour de Babel est l'œuvre du Saint-Esprit? ". Justement non, le pape dit que la Tour de Babel n'est pas l'oeuvre du Saint-Esprit, mais l'oeuvre des hommes orgueilleux. L'oeuvre du St Esprit c'est de faire l'unité de Foi. Les différences qu'il suscite dans les Eglises ne sont pas des différences "à la Babel", des éléments de discorde ou de désunion, mais des différences ce charismes au sein de l'Eglise.

Le Paraclet, qui donne des charismes différents à chacun de nous, nous unit dans cette communauté d’Église qui adore le Père, le Fils et lui, l’Esprit-Saint.

J'ai répondu à votre question Miserere ?

Cordialement
Meneau

Voila une tentative de réponse à la question que posait Miserere.

Merci.

Dans "apôtre de Babel", peut-on comprendre "apôtre de l'unité", de l'"avant Babel" ?

Il est évident que non :
- Premièrement, compte-tenu de (1), cela n'aurait aucun sens : on ne commence pas par affirmer les différences (1) pour y ajouter en complément "et il semble être l'apôtre de l'unité", pour ensuite employer en (3) la conjonction "mais", et dire "mais il fait l'unité". Double contradiction en deux phrase.

Justement ce n'est pas évident contrairement à vos affirmations.

Votre premièrement peut s'appeller un oxymore(je sais que vous le savez). Donc on peut commencer par affirmer des différences[différences au sens ou vous l'entendez, et différences ensuite entre les deux parties de la première phrase(différences-unité)], et ce qui ne serait pas du tout étonnant pour un pape jésuite, pour lui alors ces différences ne s'excluraient pas mutuellement car elles procèderaient de la double nature Du Saint Esprit, car c'est de Lui dont Il est question.

Concernant la conjonction "mais"

pour y ajouter en complément "et il semble être l'apôtre de l'unité", pour ensuite employer en (3) la conjonction "mais", et dire "mais il fait l'unité". Double contradiction en deux phrase.

Comme vous le dites il s'agit de deux phrases.

Voyons donc la deuxième:

Mais d’autre part, c’est lui qui fait l’unité de ces différences, non dans l’« égalité », mais dans l’harmonie.

On peut trés bien lire(comprendre) cette phrase ainsi.

Mais d'autre part, ce n'est pas dans l'Egalité mais dans l'harmonie qu'Il fait cette unité.
Et l'insistance ce fait sur le couple en opposition
Egalité(restrictif) Harmonie (universel, catholique)
Egalité (morbide) Harmonie (vivant)

Le "c'est lui qui fait l'unité", apparait pour insister encore sur la double nature du Saint Esprit.
Là on peut envisager apôtre de Babel dans le sens que vous n'acceptez pas.

Et dans ce cas il faut envisager une autre analyse que celle que vous faites.
Une autre analyse qui arrivera certainement aux mêmes conclusions que celles que vous formulez, mais elle enlèvera toutes les ambiguïtés.
Vous adoptez la méthode qui consiste à nier la présence d'un autre sens possible, soit, mais le fait de nier quelque chose n'empêche pas sa co-existence.

Pour cela j'avais posé la question de comment entendre Babel.
A ce sujet quelqu'un pourrait-il dire ce que l'on doit comprendre par l'épisode de Babel, est ce la manière dont les hommes font leur unité, en dehors de la volonté de Dieu qui entraîne le châtiment?

C'est pour cela que Miserere fait pour moi aussi une erreur d'interprétation.
Ici vous avez explicité, votre façon de comprendre, que nous partageons, et vous avez essayé de faire un pas vers miserere.
Merci.

Le fait que je participe à ce fil ne me donne pas l'obligation de vous répondre ou de répondre à Miserere. Je répondais à la question d'Aigle. Et mon intervention précédente était un commentaire de l'intervention de Don Henri.

Je m'aperçois que j'ai fait une erreur sur le jingle. Car le texte auquel le fil fait référence est le premier emploi de ce jingle par le pape, et non le troisième.

Le fait que le Saint-Esprit soit harmonie ne me pose en effet aucune difficulté. Et je ne vois pas quelle difficulté cela pourrait poser. C'est le contraire qui serait curieux...

Quant à la question initiale, je ne l'ai pas abordée parce que, à mon sens, l'ami Paterculus a suffisamment répondu en attirant l'attention sur "semble". Il y a ici un écho de la Pentecôte qui ressemble à Babel et qui en est le contraire.

Que :

Le fait que le Saint-Esprit soit harmonie ne me pose en effet aucune difficulté. Et je ne vois pas quelle difficulté cela pourrait poser. C'est le contraire qui serait curieux...

Il y a ici un écho de la Pentecôte qui ressemble à Babel et qui en est le contraire.

Ce n'est pas vous qui êtes en cause mais miserere qui pose la question.
La citation telle que faite par Miserere ne me pose pas de problème.
Bien que j'en ai demandé la source.
La remise dans le contexte par Rémi, ou la réponse de paterculus vont dans le même sens.

La question que pose finalement, Miserere est comment comprendre l'expression apôtre de Babel, et cette expression peut avoir plusieurs sens.

Quand vous dites il y a un écho à la pentecôte pourriez vous préciser s'il vous plait?

Car Pascal qui rime avec Daoudal, défend qu'il ne faut pas expliquer par le miracle, le mystère.

A force d'attribuer autant de jingle au Saint Père vous allez finir par être obligé de le reconnaître disque de platine.

L'Esprit de Dieu, le Paraclet, réunit à la Pentecôte ce qu'Il avait divisé à Babel : Il avait séparé par la langue, Il réunit par le Verbe... (d'où l'écho ou l'effet de mirroir)
Parthes, Mèdes, Elamites, habitants de la Mésopotamie et du Pont, etc.
Il s'agit bien pour les apôtres, instruments du Verbe, d'aller évangéliser Babel et de la ramener au Père, or celà seul l'Esprit peut aider le Verbe à le faire...

Vous avez sans doute raison.

Je compte (une vérification, j'avoue, superficielle, par cd-rom, on ne travaille plus avec des fiches comme il y a 30 et 40 ans, même si je les ai gardées, elles ont jauni) tout juste 50 cas de harmonia en latin, de Lucrèce à Servius (le commentateur de Virgile, fin IVe s. je crois).
(Pour plus de rigueur, il faudrait regarder dans le Thesaurus aussi, que je n'ai pas sous la main).

4 fois chez Lucrèce (pas La Borgia), 7 fois chez Cicéron (deux fois la République, ensuite surtout les Tusculanes, une fois la Nature des Dieux), souvent en contexte musical. Idem Vitruve (7 fois), Quintilien (1 fois), Apulée (3 fois), Servius (7 fois).
Sinon, chez Ovide (1), Hygin (7), Stace (9), c'est la célèbre épouse de Cadmos que vous évoquiez, la Thébaine, ou encore la mère des Muses. Cela pourrait, éventuellement, émouvoir un scolastique jésuite. Encore que. On est dans les années 60 après tout.

Tite-Live (2) et Valère Maxime (2) évoquent encore une autre dame du même nom. Décidément.

Rien chez Saint-Augustin.
Un Père plus tardif, ce serait possible, qui avait lu du grec, c'est peu probable.

Une citation de troisième main? un "jingle", noté dans le cahier à spirale á côté du tout dernier cri de prière eucharistique?
Enfin, passons.

Nous attendons l'herméneutique de la désambiguation.

J'avais tout de suite pensé à saint Pierre Chrysologue, mais je n'ai pas les moyens de vérifier.

pourrait être correcte.

Les Sermones conservés de Saint Pierre Chrysologue sont ICI
mais j'ai l'impression que la fonction "rechercher" est bloquée.

Il faudrait donc tout lire. Plus de 400 pages, 176 sermons. Cela vaut certes la peine pour les sermons, peut-être pas pour la citation recherchée ...
Mais on aimerait savoir si elle est fantaisiste ou pas.


Le texte ici est un pdf du volume 52 de Migne (vous reconnaîtrez aisément la mise en page), c'est l'édition de Venise de 1750.

Très souvent la fonction "recherche" ne fonctionne pas pour ce genre d'impression: elle ne reconnaît pas les mots.

En fait il n'y a pas que saint Pierre Chrysologue. Juste après avoir écrit cela, j'ai pensé que saint Jérôme avait traduit des textes d'Origène... Et puis il y a tous les textes d'Origène traduits par Rufin...

Que Dieu soit harmonie est bien sûr la doctrine propre de Pythagore.

À présumer que Franciscus Pauperrimus ne prend pas Pythagore pour un père de l'Église, il me semble probable que nous devons chercher un père ayant subi une influence pythagoricienne, préférant baptiser la doctrine du savant de Samos que de la rejeter. Clément d'Alexandrie est ma première idée, mais il y en aurait d'autres à vérifier.

Que Franciscus cite sa source, probablement de mémoire, en latin plutôt qu'en grec, n'est pas à mon avis une preuve que l'original soit en latin.

une idée, cher M. Daly!

En effet dans le Protreptique, l’on trouve quelques idées semblables à une "harmonie divine", ainsi dans le 1er chapitre:
αἴδει τῆς καινῆς ἁρμονίας τὸν ἀίδιον νόμον, τὸν φερώνυμον τοῦ θεοῦ, τὸ ᾆσμα τὸ καινόν ...
"(il chante) la mesure éternelle de la nouvelle harmonie, (mesure) qui porte le nom de Dieu, le nouveau chant ..."
et dans le dernier:
(le Christ parle:)
Τοῦτό εἰμι ἐγώ, τοῦτο βούλεται ὁ θεός, τοῦτο συμφωνία ἐστί, τοῦτο ἁρμονία πατρός, τοῦτο υἱός, τοῦτο Χριστός, τοῦτο ὁ λόγος τοῦ θεοῦ, βραχίων κυρίου, δύναμις τῶν ὅλων, τὸ θέλημα τοῦ πατρός
"voilà ce que je suis, voilà ce que veut Dieu, voilà l’accord, voilà l’harmonie du Père, voilà le Fils, voilà le Christ, voilà le Verbe de Dieu, le bras du Seigneur, la puissance universelle, la volonté du Père"

C’est un peu "far-fetched", probablement, mais cela pourrait donner une piste.
On pourrait encore rechercher davantage.

En outre vous avez raison: pour tracer l’origine de la citation il ne faut pas forcément l’hypothèse d’un Père latin influencé par des Grecs, car, encore tout récemment, on lisait et citait dans nos latitudes (dans les manuels de théologie notamment) les Pères grecs souvent en latin, c’est plus "convivial" et cela permet de réduire la loquacité du grec à une certaine mesure, plus aisément saisissable par les esprits de l’agreste Latium ...

Aujourd’hui nous avons atteint le stade suivant: Latina non leguntur.

Le grec du Protreptique est ICI

Un support surprenant pour ce texte de Clément d'Alexandrie (dont je n'ai lu que le Παιδαγωγός) - mais enfin, fas est ab hoste doceri !

j'ai utilisé un moteur de recherche en grec, et voilà ce qui en sort!

À mon avis, dès que le résultat recherché est bon (en l'occurrence le texte, c'est celui de Migne, mais il existe bien entendu des éditions critiques plus modernes), on peut être indulgent (au moins vis-à-vis d'un auditoire avisé) pour le support, tout en restant vigilant, bien entendu. Mais ici, on ne parlait que du texte.

En outre la maudite Gnose rampe partout, du temps de Clément (qui n'est plus dans notre martyrologe je crois depuis le XVIIIe siècle) et du nôtre, comme vous le savez bien sûr. Il faut faire avec.

Le site (ICI) de Ruslan Smorodinov (aka Khazarzar) n’y fait pas exception.
Il est en russe, mais pour qui ne lit pas le russe (le mien est très rouillé, je dois avouer), on peut cliquer sur l'anglais, ce qui donne une traduction partielle.
On y découvre notamment saint-Augustin comme "scolastique" à côté de Фома Аквинский (il l'écrit ainsi, sans св. devant son nom, on dirait un conciliaire, et avec le Ф au lieu du Θ comme je le préfèrerais).

L'auteur (que je ne connais pas personnellement) est apparemment un écrivain, né sous le communisme en URSS, et sans doute en quelque sorte à la recherche de la vérité occultée pendant de si nombreuses années.
Son intérêt pour quelques bons textes peut faire l'espérer en tout cas.

à la "double nature" du Saint Esprit qui procède du père et du Fils.

-Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père
-Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Le Saint Esprit est à la fois l'auteur de toutes ces différences, mais il est aussi l'auteur de l'unité de ses différences dans l'harmonie.

Je comprends que l'expression ait pu vous surprendre, ce n'est pas si facile à entendre, apôtre de Babel.

A ce sujet quelqu'un pourrait-il dire ce que l'on doit comprendre par l'épisode de Babel, est ce la manière dont les hommes font leur unité, en dehors de la volonté de Dieu qui entraîne le châtiment?

Le débat est quelque peu faussé, dans la mesure où vous interprétez mal l'épisode biblique de la tour de Babel.

On pourra lire ce que j'écrivais à l'abbé de Tanoüarn, il y a déjà quelque temps ici

pas interprétez l'épisode de Babel.
J'ai juste tout au plus évoqué un avant et après Babel peut-être.
Et j'ai demandé comment il fallait entendre Babel.
Car il y a deux temps.

Le débat est quelque peu faussé, dans la mesure où vous interprétez mal l'épisode biblique de la tour de Babel.

Donc comment pouvez vous affirmez cela?

J'ai tendance à penser comme vous, la construction de Babel, sera vouée à l'échec car elle ne se fait pas selon la volonté de Dieu.

Mais rien ne dit en quoi cette construction est contraire à la volonté de Dieu.

L'explication est:

Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
11.2
Comme ils étaient partis de l'orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent.
11.3
Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
11.4
Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
11.5
L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
11.6
Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.
11.7
Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
11.8
Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.
11.9
C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la face de toute la terre.