Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=723026
images/icones/vatican.gif  ( 723026 )Le Pape confirme Mgr Marini et entérine le Motu Proprio par CMdelaRocca (2013-05-30 11:14:17) 

Lu sur Paix LiturgiqueL’article d’Il Foglio commente en l’amplifiant un article de Sandro Magister sur son blog, le 25 mai : même s’il ne porte pas le même attachement que son prédécesseur à la liturgie, comme ses célébrations journalières semblent l'indiquer, il est très clair que le nouveau Pape entend ne pas faire bouger les lignes. Sa réponse à une question un peu naïve d’un évêque des Pouilles qui a voulu le piéger en lui faisant critiquer le Motu Proprio Summorum Pontificum, révèle au passage qu’il a subi de fortes pressions pour écarter le Cérémoniaire de Benoît XVI. Ce à quoi le Pape n'a pas cédé, concluant une espèce de modus vivendi tacite avec Mgr Guido Marini.

Ainsi donc, le message est clair : comme la seconde édition du pèlerinage Summorum Pontificum à Rome nous le montrait clairement (voir notre lettre précédente), la guerre liturgique ne sera pas rallumée.Tout ceci, au total, est très positif, et le pape François entend bien être le Pape de tous sans rejet ni exclusive. MERCI TRÈS SAINT PÈRE !


Certes, certains pensent déjà qu'il ne pouvait faire autrement, mais le signe est plutôt encourageant: prions pour que ce signe soit le précurseur de beaucoup d'autres dans ce sens.

La traduction complète de l'article de Matteo Matzuzzi estsur Paix Liturgique et le lien à l'original en italien.
images/icones/hum2.gif  ( 723038 )Rien de bien précis par Bertrand (2013-05-30 12:30:37) 
[en réponse à 723026]

donc rien de bien convaincant, dans cette article, concernant les paroles du pape... Aspetto per vedere e credere
images/icones/fleche2.gif  ( 723045 )Surtout quand on sait par Yves Daoudal (2013-05-30 13:00:11) 
[en réponse à 723038]

que les "indiscrétions" précédentes d'un de ces évêques, sur les encycliques, ont été démenties...
images/icones/4b.gif  ( 723055 )les intégristes de la réforme liturgique par ptk (2013-05-30 15:19:53) 
[en réponse à 723026]

ne semblent pas sur cette longueur d'onde

Extrait de la Croix du 29 mai sur les 70 ans du CPL

Intervention remarquée de l'évêque Raffin

S’il fallait marquer l’intuition fondatrice des dominicains Pie Duployé et Aimon-Marie Roguet qui ont grandement préparé les travaux du concile sur la liturgie, c’est aussi d’avenir qu’il a été question, jeudi soir au siège de la Conférence des évêques de France, à l’occasion des 70 ans du Centre de pastorale liturgique (CPL), ancêtre du Service national de pastorale liturgique et sacramentelle (SNPLS).

« Les fondateurs du CPL ont été des gens d’une grande lucidité, qui ont anticipé largement Vatican II. Beaucoup de leurs réflexions demeurent pertinentes aujourd’hui », explique le F. Patrick Prétot, directeur de La Maison-Dieu, qui relève que les questions soulevées par les tout premiers numéros de l’organe du CPL ont gardé toute leur actualité aujourd’hui : dimanche, catéchuménat, compréhension du mystère liturgique…

« Cinquante ans après Vatican II, y a-t-il consensus sur ce qu’est la liturgie et sa place dans la vie de l’Église ? », s’est interrogé le P. Jacques Rideau, directeur du SNPLS (1) au cours de la soirée avant de tracer deux attitudes opposées : « Une tendance au ritualisme et au formalisme par réaction sans doute à des manières négligées de célébrer » et « cette idée que le culte est étranger à la vraie vie ».

« J’aimerais que le pape François évacue tout soupçon concernant l’héritage liturgique de Vatican II »
« Deux tendances qui paradoxalement entretiennent chacune à leur manière cette idée qu’on ne peut entrer dans la liturgie que par la porte de la sacristie », a-t-il regretté. « L’idée des fondateurs du CPL était que la liturgie n’était pas une affaire purement cérémonielle », explique le F. Patrick Prétot qui regrette des tentations « d’instrumentaliser la liturgie ».

Particulièrement remarquée au cours de la soirée, l’interpellation de l’évêque de Metz, Mgr Pierre Raffin – qui a côtoyé, au début de sa vie dominicaine, le P. Duployé et le P. Roguet –, demandant « qu’à l’occasion des 50 ans de Sacrosanctum Concilium, le pape François dise clairement son attachement à la réforme liturgique de Vatican II ». Selon lui, le motu proprio Summorum Pontificum l’a en effet « fragilisée ».

« J’aimerais que le pape François évacue tout soupçon concernant l’héritage liturgique de Vatican II », a-t-il conclu, soulignant au passage que « l’argumentation selon laquelle le Missel de 1570 n’aurait jamais été juridiquement abrogé est difficile à soutenir lorsqu’on lit paisiblement la constitution apostolique Missale Romanum de Paul VI ».

(1) Le CPL deviendra Centre national de pastorale liturgique (CNPL) en 1965, transformé en Service national de pastorale liturgique et sacramentelle (SNPLS) en 2007.


Nicolas Senèze
images/icones/4a.gif  ( 723056 )Ils relèvent la tête, bien sûr, par Yves Daoudal (2013-05-30 15:51:33) 
[en réponse à 723055]

et bien sûr, c'est pour taper sur Benoît XVI...

Merci de nous faire connaître cette senèzerie.
images/icones/ancre2.gif  ( 723066 )La réforme liturgique de Vatican II n'existe pas par Paterculus (2013-05-30 18:21:45) 
[en réponse à 723055]

En effet le missel de Paul VI ne respecte pas la prescription de la constitution Sacrosanctum Concilium, promulguée par ce Même Paul VI, disant que "Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique." (N° 23, in fine)

Pour n'avoir pas respecté cette norme, Paul VI peut donc être considéré comme le premier propagateur de l'herméneutique de la rupture.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/1h.gif  ( 723071 )Votre position Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU (2013-05-30 18:39:04) 
[en réponse à 723066]

ne tient pas !

Je sais que vous essayez de tenir cette position par "légalisme".

Votre position se tient sur le plan de la lettre, mais pas dans l'esprit.

Ce sont en effet ceux qui avaient fait Vatican II qui ont fait ensuite la réforme liturgique !
images/icones/abbe1.gif  ( 723073 )Mais si ! par Paterculus (2013-05-30 18:47:38) 
[en réponse à 723071]

Ce sont les évêques du monde entier qui ont fait Vatican II en union avec Jean XXIII puis Paul VI.

C'est un groupuscule de gens enflés par leur science qui a fait le missel.

On ne peut donc absolument pas dire que ce sont les mêmes.

VdP
images/icones/fleche2.gif  ( 723074 )Monsieur l'abbé par Jean-Paul PARFU (2013-05-30 19:12:45) 
[en réponse à 723073]

Vous devriez lire ceci ici
images/icones/neutre.gif  ( 723088 )Mgr lefebvre par Aigle (2013-05-30 21:39:14) 
[en réponse à 723074]

sauf erreur de ma part, Mgr Lefebvre a voté Sacrosanctum concilium. s'il la fait alors qu'il a ensuite rejeté le missel Paul VI c'est bien parce que la constitution était beaucoup plus prudente et "traditionnelle" que le missel !
images/icones/ancre2.gif  ( 723090 )Il s'agit de raisonner en droit par Paterculus (2013-05-30 21:46:46) 
[en réponse à 723074]

Et en droit mon point de vue est valable.
L'assemblée conciliaire n'est pas le conciliabule Bugnini.

Qu'ensuite "l'esprit du concile" se soit emparé de l'épiscopat est une autre chose. Il y a eu aveuglement.
Ceci dit on peut se demander à partir de quel moment l'aveuglement a commencé: pendant le Concile ou après. Je laisse la discussion aux historiens.

Mais ce qui demeure en droit ce sont les textes. Et selon ces textes, on peut expliquer la volonté de Benoît XVI d'une réforme de la réforme par le fait que la réforme de Paul VI ne correspond pas aux voeux de l'Esprit Saint, si l'on admet qu'Il a parlé dans le concile.

VdP
images/icones/neutre.gif  ( 723077 )la néo-liturgie a une genèse complexe par Luc Perrin (2013-05-30 19:51:39) 
[en réponse à 723073]

Je ne crois qu'on puisse si vite exonérer l'épiscopat des années 1960 et 1970 de sa lourde responsabilité, très lourde, très, très lourde.
A commencer par n'avoir pas protesté, après le Synode de 1967, contre la messe Bugnini alors même qu'une majorité avait exprimé son déplaisir devant le missel expérimental de l'intrigant Lazariste.

On ne peut pas dire non plus que cet épiscopat a mis beaucoup d'énergie à réprimer les abus et bien rares furent les évêques compréhensifs, dans l'exercice de leur ministère, envers les prêtres traditionalistes et leurs fidèles.
On ne peut pas oublier la très lourde responsabilité des évêques français, ceux-là en particulier, de cette même époque dans la rupture entre Rome et Mgr Lefebvre : le cardinal Garrone et quelques autres ...

Enfin j'ai bien conscience qu'il y avait une formidable pression de la "base" - clergé et une frange de laïcs militants - pour désacraliser et saboter la réforme conciliaire au maximum. Toutefois cet épiscopat a rapidement cédé à la pression des groupes les plus délétères : la Constitution de vatican II donne des pouvoirs spécifiques aux conférences épiscopales. Elles ont saisi ces pouvoirs : a) pour vernaculariser vitesse V, contrairement au texte b) pour promouvoir des traductions calamiteuses approuvées par ces comités épiscopaux c) pour dissuader les tenants du latin et du grégorien pourtant fidèles au texte de Vatican II.

Il appartient, le pape François le dit mais hélas avec un esprit empreint de la néo-liturgie, aux évêques de jouer leur rôle contre les abus. Il est significatif qu'une conférence régionale italienne, de surcroît, propose carrément et sans honte l'abrogation de S.P. - lors même que le texte est peu appliqué dans cette région - au prétexte fallacieux de "division" quand ces mêmes évêques laissent tout faire en matière de néo-liturgie.

Il est clair que, du vivant au moins de Benoît XVI, le Saint-Père n'abrogera pas le texte. En revanche, il est aussi clair, de son propre aveu, que le pape est à l'aise avec une néo-liturgie épurée et banalisée, celle même qui a entretenu la crise en Occident.
On peut penser que le pape dès lors ne fera pas grand chose, pas plus que son prédécesseur déjà bien inactif soyons honnête, pour faire appliquer la législation par des évêques qui n'en veulent pas.
Loin d'être une déclaration rassurante, les propos du pape s'inscrivent dans la continuité de l'abandon pratique adopté par Benoît XVI depuis 2009, abandon pratique confirmé en 2011. Les évêques sont de facto laissés libres d'ignorer la loi.
C'est bien cela que les évêques italiens concernés ont reçu le message : les textes complets sont donnés en version anglaise sur Rorate Caeli.

L'épisode confirme ce que j'écrivais concernant l'échec relatif du pontificat de Benoît XVI par le rejet des évêques dans bien trop d'endroits, rejet envers lequel l'évêque émérite de Rome n'a le plus souvent rien fait. Quand il n'a pas nommé à la Curie des opposants ouverts à ses propres orientations ...
images/icones/neutre.gif  ( 723087 )un point sur les années 1950/60 par Aigle (2013-05-30 21:35:59) 
[en réponse à 723077]

Je relisais il y a peu n texte de Mauriac sur des messes dites en français par des prêtres ouvriers sur une table de cuisine vers 1950 (avec dérogation épiscopale). Il faut voir avec quelle émotion il oppose la sincérité et la piété ouvrières à l'hypocrisie bourgeoise des messes en latin.

Même dans la bourgeoisie cultivée des années 1960 l'illégitimité du rite de St Pie V était une évidence.

Cela peut nous sembler surprenant mais je crois qu'en France en dehors de petits milieux marginaux, le concile a été accueilli avec une grande joie et tout le monde pensait naïvement qu'une application radicale serait non seulement conforme au voeu des Pères conciliaires et des papes mais aussi source d'efficacité et de renouveau...

Le plus curieux est que l'échec (et échec total) est apparu très rapidement sans qu'il y ait vraiment examen de conscience et réorientation ! de même là où aujourd'hui l'Eglise est restée vivante (ouest de Paris, diocèses de Nanterre ou Versailles) on voit que l'application des réformes conciliaires a été la plus modérée.

images/icones/ancre2.gif  ( 723091 )Bien d'accord avec vous par Paterculus (2013-05-30 21:50:13) 
[en réponse à 723077]

Pour moi les évêques des années soixante ont failli.

Ceux d'aujourd'hui sont leurs héritiers : il leur revient de rétablir la justice.

VdP
images/icones/hum2.gif  ( 723109 )Ce n'est pourtant pas par Bertrand (2013-05-31 08:41:02) 
[en réponse à 723091]

dans cette direction qu'ils vont... si j'en crois un post récent traitant de la dernière réunion en date du CPL...
images/icones/neutre.gif  ( 723089 )Oui cher paterculus par Aigle (2013-05-30 21:42:38) 
[en réponse à 723066]

Il y a à mon avis deux choses distinctes :

- la réforme prudente et modérée qualifiée d'ailleurs parfois de "restauration" voulue par le concile et consistant à simplifier le missel de St Pie V, à faire une place au vernaculaire, tout en gardant le latin et le grégorien à titre principal

- la réforme nettement plus volontariste de Paul VI. Toutefois il faut admettre qu'en application des règles canoniques le pape n'était pas lié par les prescriptions liturgiques du concile ...

Convergence paradoxale : les ultra conciliaires et les "intégristes" sont d'accord pour assimiler (bien hâtivement) les deux textes (SC et le missel Paul VI). Il y a là un excès injustifié à mes yeux.
images/icones/ancre2.gif  ( 723095 )Merci, mais... par Paterculus (2013-05-30 22:56:54) 
[en réponse à 723089]

... il y a un point sur lequel je préférerais nuancer.
Vous dites :

il faut admettre qu'en application des règles canoniques le pape n'était pas lié par les prescriptions liturgiques du concile ...


Je n'en suis pas si sûr, et pour deux raisons.

- A quoi sert-il de convoquer un concile et d'en promulguer les décrets si c'est pour ne pas se sentir lié par ces textes ? N'aurait-on pas mieux fait de donner aux pauvres tout l'argent qu'a coûté le concile ?

- Le principe énoncé à la fin de Sacrosanctum Concilium 23 est un principe fondamental de la liturgie : celle-ci est reçue, non fabriquée, elle peut se développer organiquement, non se faire remplacer purement et simplement par autre chose.

VdP
images/icones/carnet.gif  ( 723129 )en effet l'abbé, vous soulevez la grande question par Luc Perrin (2013-05-31 12:00:46) 
[en réponse à 723095]

Notre ami Aigle reprenait de façon cursive la thèse dominante : le pape peut tout faire en matière de liturgie, tout modifier sans être tenu par rien. Cela va si loin qu'avec l'accord entre l'Église de Tout l'Orient sur l'anaphore d'Addaï et Mari (cf. Note de 2001), les paroles de l'institution - qui n'y figurent pas telles quelles mais de manière dispersée - ne sont même plus protégées d'une furia novatrice et destructrice.

Le cardinal Kasper, théologien préféré du pape, avait relevé à l'époque le caractère proprement révolutionnaire de la décision romaine qui allait à l'encontre de toute la jurisprudence antérieure en la matière.

Toutefois ceci a toujours été contesté dans l'Église.

- D'abord s'il y a un énorme écart entre la néo-liturgie du missel de Paul VI et non seulement le "missel" de Jean XXIII mais aussi le texte cadre de Vatican II, l'un des problèmes vient de la revendication explicite et continue de Paul VI d'avoir fait la réforme voulue par le Concile.
Tout en éditant de façon significative un Novus Ordo Missae, le nom lui-même étant une contradiction.
- le théologien J. Ratzinger a contesté la toute puissance papale en matière de liturgie puis comme pape Benoît XVI, avec S.P., il a posé en droit que la liturgie romaine traditionnelle avait gardé sa validité en dépit des interdictions romaines et épiscopales.
L'implication du Motu proprio, même s'il ne le dit pas en lettres capitales, c'est précisément que Paul VI a commis un abus de pouvoir en allant au-delà des limites du pouvoir pontifical qui est lié par la Tradition.
Si comme Mgr Müller le souligne trois fois, Vatican II est une partie intégrante du Magistère "authentique" et fait autorité - c'est le discours officiel et permanent depuis Paul VI face à la F.S.S.P.X -, cela inclut le pape. Le Père Bouyer écrivait que le missel néo-liturgique serait à réécrire de A à Z du fait de ses faiblesses et incongruités.
- en outre, le pape a une autorité limitée officiellement sur les liturgies orientales et la Constitution conciliaire ne s'applique de droit qu'aux liturgies latines.
Rappelons la prudence du texte de Sacrosanctum concilium :

"3. C’est pourquoi le saint Concile estime qu’il faut, pour le progrès et la restauration de la liturgie, rappeler les principes qui suivent et fixer des normes pratiques.

Parmi ces principes et ces normes, il en est un certain nombre qui peuvent et doivent être appliqués tout autant aux autres rites qu’au rite romain, bien que les normes pratiques qui suivent soient à entendre comme concernant le seul rite romain, à moins qu’il ne s’agisse de ce qui, par la nature même des choses, affecte aussi les autres rites.

4. Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui.

En bref il y a de solides motifs pour critiquer et contester la thèse dominante du pouvoir absolu, de type autocratique, du pape sur la liturgie. J'ai, plusieurs fois, rappelé l'importance de l'homélie de Benoît XVI en mai 2005 en sa cathédrale du Latran qui récuse le modèle de la monarchie absolue pour définir le ministère pétrinien. Un texte à lire et relire.
images/icones/ancre2.gif  ( 723135 )Monarchie absolue par Paterculus (2013-05-31 12:59:58) 
[en réponse à 723129]

Dans la tradition royale française il y avait des normes qui s'imposaient à tous, y compris au roi, un peu comme un Père Abbé qui a un pouvoir illimité, mais à l'intérieur des normes fixées par la règle de Saint Benoît.
C'est dans l'atmosphère de la philosophie individualiste qu'on en est arrivée à la conception d'un monarque affranchi de toute norme.
Si ce mouvement culturel a permis la définition du dogme de l'infaillibilité pontificale, on ne doit pas interpréter celle-ci comme donnant au Pape un pouvoir discrétionnaire sur tout.
Dans les textes que vous citez, cher Luc Perrin, le mot "rappeler" me paraît important : il montre qu'il existe des normes qui transcendent les époques.
VdP