Le Forum Catholique

Etats-Unis: Les évêques américains demandent au gouvernement de revoir l'utilisation des drones
"Une politique injuste exacerbe le sentiment anti-américain et encourage le recrutement d'extrémistes"
Washington, 24 mai 2013 (Apic) Dans une lettre à l'administration Obama, la Conférence des évêques catholiques américains demande une réévaluation de l'utilisation des drones dans les conflits armés. Elle réclame aussi l'ouverture urgente d'un débat public sur les implications morales d'une telle politique, rapporte le 24 mai 2013 l'agence d'informations américaine Catholic News Agency (CNA).

Si quelqu'un peut nous en dire plus, cela m'intéresse.

Votre dévoué Paterculus

Le transhumanisme ( que nous avons abordé sur d'autres fils sur le FC) est une idéologie qui consiste à tenter de rendre indépendants les robots et en même temps tenter d'accroître les capacités humaines en incluant la nanotechnologie ou des éléments robotisés dans l'homme. Des entreprises y travaillent afin de transformer l'humanité en ce sens. L'aspect nocif réside (sur le plan éthique, philosophique et spirituel) dans le fait que l'esprit de l'hommes est nié. Il n'est plus considéré que sous son aspect matériel. L'homme devra laisser la place à une nouvelle "création" scientifique. Une espèce de surhomme qui l'est devenu par la science. Si vous voulez , parlons d'abord des drones

Des sommes considérables représentant des milliards de dollars ont été dépensés pour créer ces petites machines volantes . Au début, elles consistaient à surveiller les mouvements ennemis sur des territoires lointains sur lesquels on n'a avait pas accès. Très vite la technologie a permis ensuite d'équiper ces robots d'armes. Aujourd'hui, on en est arrivé à rendre les drones autonomes. L'étape suivante sur laquelle travaille les scientifiques consisterait à rendre ceux-ci ...... Indépendants !

Ainsi, ils auraient leur mission définie, seraient lancés dans les airs et agiraient en fonction des situations sans que l'homme n'ait plus à intervenir.

Actuellement en Afghanistan, ils sont toujours utilisé.... ALors que la guerre est officiellement terminée..... ET ils provoquent des frappes sur des populations musulmanes sans qu'on sache bien pourquoi. Evidemment c'est leur programmation qui rend ceci possible : ces drones agissent ainsi parce que pour eux, à un moment X, un groupe de population donné rencontré du haut du ciel, correspond aux critères de dangerosité déterminés pour lui. Donc il tue.

Une association (plutôt gauchiste) travaille à les faire interdire actuellement. Dommage : ca aurait pu être un bon combat pour des cathos. L'avocat américain de cette association rappelle à juste titre que les deux musulmans Tchétchènes qui ont posé une bombe lors d'une course à pied qui a eu lieu ans une petite ville américaineil y a quelques semaines..... protestaient à cause des massacres aveugles causés par ces machines sur les populations Afghanes...

Un lien sur Arte

Un article sur le Transhumanisme .

c'est Boston, 620000 habitants, capitale d'Etat.

Une ville moyenne, disons ...

Et tout est dit !
VdP

J'ai dû m'absenter et malheureusement abandonner mon post. Désolé aussi pour n'avoir pas pris le temps de rechercher la ville de Boston.

Pour revenir dessus, je pense que l'épiscopat américain condamne l'usage actuel des drones tel que le Pentagone l'envisage. Simplement. Si j'ai fait un lien avec le transhumanisme, c'est que je crois également que - de la même manière que l'Eglise s'est penché dans les années 80 sur la bioéthique et les conséquences engendrées par les nouvelles sciences tournant autour du vivant - Elle devra entamer une profonde réflexion sur l'importance des ces nouvelles technologies robotisées, sur la nanotechnologie également, et leur influence profonde sur le comportement de l'homme. Car elle touche essentiellement à sa liberté et au conditionnement possible...

Grâce à ces véhicules aériens sans pilote, l'armée américaine réussit à atteindre des objectifs hors de portée qui coûteraient des milliers de vies humaines afin de les détruire. Plusieurs égorgeurs d'Allah sont allés rejoindre leurs 72 vierges grâce à ces bijoux de technologie. Quand aux dizaines de milliers de victimes collatérales, permettez-moi de douter du nombre. De toute façon, avez-vous déjà vu une guerre propre et sans victimes ? La guerre c'est moche, c'est sale, c'est un bout d'enfer sur la Terre.

Ce qu'on reproche à ces armes, ce n'est pas leur existence ou leur efficacité.
C'est leur utilisation en système automatique.
Si l'ordinateur dit "tirez", cette arme tire, sans filtrage humain.

Remarquez qu'on a déjà vu un pilote américain tirer sur un groupe d'indigènes qui lui avait paru potentiellement dangereux, alors qu'il s'agissait d'une noce.
Mais dans le cas de certains drones, il n'y a non seulement pas de contrôle faillible, mais tout simplement pas de contrôle du tout.

Je comprends qu'on cherche à moraliser cet emploi.

Je me souviens qu'un soir où j'étais sur un bateau au mouillage dans le golfe persique, une masse sombre s'est approchée, et de ce que j'ai identifié comme un gros navire de guerre américain sont partis soudain, juste à la tombée de la nuit, un grand nombre d'éclairs qui étaient autant de coups en direction de l'Irak.
C'était en 1999.
J'en reste impressionné. On ne me dira pas que toutes les cibles étaient militaires.
Les évêques américains ont donc raison de dire que ce genre de comportement discrédite leur pays.

Votre dévoué Paterculus

Je me souviens en 1999 lors de l'agression contre la Serbie d'un officier français de l'armée de l'air qui expliquait que lorsqu'on lui demandait de lancer sa bombe sur un objectif militaire il ne se posait pas la question de savoir si l'objectif était bien militaire.

Les pilotes américains qui ont largué leurs bombes sur Hiroshima et Nagazaki s'étaient-ils posés des questions sur l'usage de l'arme atomique ?

Quand un CRS utilise sa matraque et ses lacrymogène se demande-t-il si ce ne sont pas des femmes et des enfants faces à lui ?

Les hommes agissent-ils de manière moins automatique que les drones ?

L'usage de la bombe sur Hiroshima pose de sérieux problèmes moraux : il y a eu un fil là-dessus, à la suite duquel je pense que le choix de l'arme était bon, non celui de la cible.
Mais le fait que les dirigeants américains aient fait une faute à ce moment, ne justifie pas qu'on accepte que des machines en fassent systématiquement.
VdP

Par tout ce déballage de super-technologie, à la limite de la science-fiction, mis en avant par des journalistes "bien renseignés", mais par qui ?

Prenons quand même un peu de recul: ces drones sont présentés et mis en valeur par le pouvoir politique américain, qui a tout intérêt à nous présenter des armes très sophistiquées, et absolument terrifiantes, et d'une efficacité à toute épreuve.


Sans être un vrai spécialiste, j'ai quelques notions sur ces sujets.

Pour atteindre une cible depuis un ordre venant des états-unis, il est nécessaire que la chaîne d'information complète: prise de l'image, retour aux USA, asservissement de l'organe de tir sur la cible, commande de tir et exécution se fasse en un temps très bref, disons de l'ordre d'une seconde, et que le flux vidéo soit vraiment temps réel. Vraiment pas évident, regardez les visio-conférence ou le retard est flagrant, alors qu'il n'y a aucune limite technologique lié à un système embarqué.

La transmission passe forcément par un réseau de satellite, et à chaque étape, c'est encodage/décodage de l'information, et donc une perte de temps.

Je vois vraiment mal comment arriver à un asservissement dans un délai inférieur à plusieurs secondes. Dès lors:

* Soit il s'agit d'une belle opération de propagande, et celui qui donne l'ordre de tir se trouve en fait sur le terrain, avec un accès direct au drone par une liaison Hertzienne dédiée, et la presse est tombée dans le panneau.

* Soit on tire en aveugle dans le tas, avec un taux de réussite limité aux talibans immobiles et d'énormes dégâts collatéraux.

Autant je n'ai aucun doute sur les drones de renseignements, autant les drones "guerre des étoiles" me semblent un mélange habile de propagande et d'utopie technologique.


Philippilus

... que votre point de vue n'est pas celui des évêques américains.

Et je ne vois pas en quoi cela relève de la science-fiction de parler de drones jouissant d'une grande autonomie jusque dans la réaction à une situation d'un type pour lequel il a reçu un programme.
Dans l'exemple que j'ai donné, de mon expérience de la guerre de Bosnie (qui date de près de 20 ans, on a donc fait des "progrès" depuis), il ne manquait qu'une chose, c'est que le tir soit intégré au programme : or déjà à l'époque, rien ne s'opposait, technologiquement, à ce que la décision de tir soit automatisée.

Le problème éthique est bien réel, dés maintenant.

VdP

de demander la cessation des combats que de demander de ne pas utiliser de drones. Parce que la différence entre un M16 et un drone ne saute pas aux yeux, dans les deux cas, on a un outil pour tuer.

A ce sujet, Abou Djaffar dit tout.

Le général Patton, trop tôt disparu, l’avait dit avec son rude langage d’homme d’action : L’objet de la guerre n’est pas de mourir pour son pays mais de faire en sorte que le salaud d’en face meure pour le sien.

Tuer sans être tué, durer plus longtemps que l’ennemi, lui survivre, être plus puissant que lui, avoir le dernier mot. Tout est là, et les drones de combat ne sont pas plus une rupture que les armures de combat intelligentes.

Déléguer à des machines des tâches trop difficiles ou trop dangereuses est une obsession humaine, intrinsèquement liée aux progrès de notre espèce. Faire la guerre, comme pratiquer la chirurgie ou peindre des bandes blanches sur les autoroutes ne se fait plus sans des machines qui nous remplacent ou nous aident. Oui, là aussi, quel choc pour ceux qui pensaient qu’on peint la coque des paquebots au pinceau ou que chaque personnage Playmobil est assemblé à la main. Un peu comme balayer toutes les demi-dalles jusqu'au cirque Maxime, à Rome - ça fait un paquet de demi-dalles.

Alors, quel est le problème ? Mystère. Je ne m’explique toujours pas les réflexions au sujet de la deshumanisation de la guerre de la part de citoyens qui n'y connaissent rien, ont peur chez le dentiste et ne lèvent pas un sourcil quand les Birmans s’entretuent. Il y aurait donc une façon acceptable de faire la guerre, quand on regarde dans les yeux l’ennemi que l’on tue, quand on sent son sang sur la lame de son couteau ou qu’on respire l’odeur de sa transpiration ? Tout cela relève du pur fantasme, et de la plus parfaite ignorance fascinée pour la violence.

Quelle différence, en effet, entre un opérateur de drone dans le Nevada et un équipage de B-2, à 8.000 mètres d’altitude, invisible et quasi invulnérable ? Pour tuer son ennemi, il faudrait donc le voir ? Mon bon Monsieur, ça fait longtemps qu’on ne fait plus ça – un peu comme les Sundaes à la fraise chez McDo, soit dit en passant.

... au sujet de la guerre juste et, en conséquence, sur la façon de la faire.
C'est manifestement ce qu'ignore votre auteur.

Le problème des drones n'est pas leur existence, je le répète, ni leur efficacité.
Le problème est qu'ils tuent automatiquement, donc aveuglément.
C'est intolérable pour une conscience catholique : à l'heure actuelle, les automatismes ne sont pas maîtrisés et peuvent tuer des innocents bien plus que des armes contrôlées.

Il existe d'autres automatismes dans les systèmes d'armes.
Par exemple, un soir, sur la frégate chargée de la défense rapprochée du porte-avion Foch pendant la guerre de Bosnie, les ordinateurs du bord ont déclenché l'alerte : un écho radar arrivait en radiale sur le groupe aéronaval, et cet écho avait toutes les caractéristiques de celui d'un avion serbe voulant attaquer (vitesse, altitude, provenance...). Les automatismes auraient permis de tirer très vite.
Mais il fallait l'intervention de l'homme, et le commandant a jugé qu'il fallait appliquer les consignes : ne tirer que si l'autre avait déjà tiré. Cela a sauvé la vie des aviateurs américains qui voyageaient là, en plein théâtre d'opérations, sans avoir branché leur IFF (système d'identification ami-ennemi) ; ils avaient déposé du matériel sur l'aéroport de Sarajevo et rentraient en Italie.
On peut discuter des consignes en question (pour moi, dans la peau d'un militaire, je pense qu'elles étaient mauvaises) ou de la désinvolture de ces aviateurs (une panne aurait dû leur être signifiée) ; ce que je veux souligner c'est l'importance de la décision par un homme responsable.

Quant à supprimer la guerre, on a déjà essayé...

Votre dévoué Paterculus

Mais qui vous a dit que les drones n'étaient pas commandés ?

Témoin cette photo trouvée sur Wikipédia :

Un pilote d'un avion de chasse volant à 1 500 km/h ne voit pas plus sa cible que l'opérateur d'un drone volant à peine moins vite à 15 000 km de là. Partant, je ne vois pas où est la différence. Quand il y a affection de cible, il y a une cible, point, et le drone a des caméras que l'opérateur surveille au moment du tir pour éviter de démolir le civil présent dans les parages. Je ne vois donc pas où est le problème à les utiliser.

des scientifiques - à terme - est d'arriver de toute façon a essayer de faire en sorte que ces machines soient totalement indépendantes.

Vous dites :

le drone a des caméras que l'opérateur surveille au moment du tir pour éviter de démolir le civil présent dans les parages.

Encore aujourd'hui oui. Mais les drones seraient appelés à être lancés avec une mission bien définie et lorsqu'ils frapperaient, ils le feraient sans que l'homme soit derrière si son logiciel lui dit qu'il voit une menace. En clair : on ne fait plus appel au jugement de l'homme au dernier moment et le drone tue . La machine supplante l'homme.

Ce n'est déjà plus de la science fiction même si les avancées technologiques ne permettent pas encore de réaliser ceci techniquement.

Par ailleurs, même actuellement, est-il bien moral de tuer un groupe d'individus à des milliers de Km quand celui-ci n'a encore rien fait mais qu'il semble "seulement représenter une menace potentielle" vu de derrière un écran ? Ce n'est pas ce que dit Saint Thomas d'Aquin sur la guerre juste...

et donc tirent sans contrôle.
Je n'ai pas dit "tous les drones" : relisez.

Je sais bien qu'il y a longtemps qu'on tire par dessus la ligne d'horizon, et que par conséquent le tireur ne voit pas sa cible. Mais il tire sur un objectif identifié par l'homme à un moment où à un autre. Ce n'est plus le cas de certains drones.
Ce qui est en cause, encore une fois, c'est l'automatisme.

VdP

Vous dites que certains sont automatisés. OK, très bien, lesquels ? Avez-vous quelque chose pour étayer votre propos ?

Quant à Jejomau, je n'ai pas dit qu'on était dans le cadre de la guerre juste.

Vous pouvez aussi regarder sur Arte . Les infos sont parfois orientés mais néanmoins, certains faits sont indiscutables et soulèvent la colère des évêques

LIEN

drones d'aujourd'hui et de demain

lien

drones de demain

Dans le reportage Arte, certains drones sont programmés pour tuer l'ennemi qu'ils repèrent (ou en tout cas supposés être des ennemis) et .... Pour tuer ceux qui viennent au secours de l'homme blessé.

est au respect du droit de la guerre. Ces drones permettent de poser des actes de guerre en attaquant drs cibles situées sur les territoires de pays souverains officiellement non belligérants.
Utilisés par les services de renseignement ils violent le droit international et la souveraineté des Etats sans que ceux-ci puissent se défendre car les USA nient officiellement leur implication.
Tant qu'il s'agit d'Etats terroristes personne ne dit rien mais il est tout à fait possible, à terme on peut l'imaginer, que des drones bombardent des cibles situées en Francesans l'accord du gouvernement français parce que les américains les jugeraient dangereuses ou contraires à leurs intérets!!!
On peut aussi imaginer qu'un Etat puisse utiliser contre sa propre population ce genre d'engins invisibles et inaudibles et capables d'attaquer à très grande distance.

Sur la crédibilité de ces drones pilotés à grande distance, voyez mon post plus haut, et dites moi ce que vous en pensez.

Sur le cas moral spécifique que poserait d'hypothétiques drones tueurs de demain, je ne suis pas d'accord. Dès qu'un homme a eu l'idée de mettre dans une forêt, un trou camouflé avec des bambous aiguisés dedans, nous sommes déjà dans un cas du même genre: machine aveugle programmée pour tuer, même si la machine est primitive. Il en est de même des pièges, de toutes sortes, et pour prendre un exemple plus modernes des mines, particulièrement des mines anti-personnel.

Pour résumer, je crois que l'on joue à se faire peur avec ce thème.

Philippilus

Justement l'interdiction des mines par des traités internationaux vient à l'appui de l'immoralité de ces armes.
Mais il y a une différence, c'est que la mine peut être posée dans une zone interdite à toute circulation, tandis que la sorte de drone dont il est question ici est susceptible de tirer même sur des cibles civiles dans leur activité quotidienne.
VdP