Le Forum Catholique

Merci à l'évêque de Gap de permettre que les funérailles de l'abbé Lagneau puissent être célébrées dans une église et par son supérieur hiérarchique, SE Mgr Fellay; les gestes sont parfois plus forts que tous les discours et toutes les discussions. Bien des gestes ont été faits à Lourdes ou à Lisieux par le passé et doivent être poursuivis pour faire comprendre aux uns et aux autres que la famille catholique est une réalité . La mort de ce prêtre- que je n'ai pas connu- est une douleur mais en même temps une joie car elle permet ce geste de Mgr di Falco et donc un apaisement; cela me touche beaucoup.

Oui très bel exemple de la part de Monseigneur Di Falco. Vous me permettrez un petit bémol. Pour ma part, j'aimerais voir de tels gestes de la part de la Fraternité. Il ne faudrait pas que cela soit à sens unique. D'ailleurs ce prêtre était un fervent "accordiste" m'a-t-on dit.

toute tournée vers le bon, le beau, le vrai, ayant 3 soeurs religieuses dominicaines du St Nom de Jésus et deux frères...
Un prêtre non pas "accordiste", mais très profondément catholique, très profondément romain.
La dernière fois que je l'avais rencontré, c'était il y a 2 ans, au congrès de REUNICATHO : il y était venu simplement. Oui un prêtre tout simple, à l'image de la Bonne Mère...
Merci Monsieur l'Abbé pour votre exemple et que le Bon Dieu vous accueille dans Son Paradis où vous pourrez jouer avec les ballons de la paix, de la joie et de la contemplation...
En union de prières pour vous et pour votre famille, et en particulier vos soeurs que j'ai en grande affection malgré la distance...
Et oui, merci à Mgr di Falco et aussi certainement à Mgr Fort, en retraite à ND du Laus, que certainement l'abbé Lagneau a dû rencontrer...

Chère Chouette, ce terme peu heureux, je vous l'accorde. Je voulais tout simplement dire qu'il était favorable à un rapprochement avec Rome, contrairement à une ligne plus dure.

Que Dieu l'ait en sa Sainte Miséricorde !

C'est tomber dans la dialectique de quelques esprits en détresse que de parler d'accordiste. Comme vous le dites justement, l'abbé Lagneau était un prêtre catholique, profondément romain. Les évêques résidents (à la retraite ou non) dans le diocèse de Gap et d'Embrun n'étaient pas méconnus de lui - bien au contraire ! - et il avait une telle considération pour le sacerdoce catholique que son apostolat s'étendait à bon nombre de prêtres du quart Sud-Est de la France. Nous ne connaîtrons que dans l'au-delà l'ampleur de l'oeuvre qu'il a déployée auprès des prêtres, diocésains, religieux, traditionnels ou non (tous médiateurs de Notre Seigneur sur terre, malgré les errements inhérents à la nature humaine) pour les soutenir et les fortifier dans la foi. Son testament, c'est sa messe d'enterrement : des dizaines de prêtres, des dizaines de dominicaines (l'une de ses soeurs est prieure générale), l'éloge d'un évêque et du curé de la paroisse. Sa vie aura été un perpétuel dévouement sous le signe de Marie. C'est au cours du mois qui lui est dédié, au pied de l'un de ses sanctuaires privilégiés, après avoir prêché le matin même sur la Vierge de Fatima, qu'il s'est éteint dans le silence (qui ne fait pas de bruit, comme vous avez l'habitude de le dire).

Beati pacifici quoniam filii Dei vocabuntur (Mat., V, 9).

Mgr Lefebvre écrivait un jour à l'un de ses prêtres, à la suite de la disparition de l'un des confrères : "La Fraternité du Ciel augmente rapidement !"

La mise à disposition d'un hangar transformé en chapelle, par exemple?

Par exemple de permettre à un prêtre Ecclesia Dei qui vient au séminaire visiter son frère de dire sa messe à la chapelle du séminaire...

Vous savez parfaitement jusqu'où peut aller l'exclusion sectaire à la FSSPX.

Le chapitre général de 2006 a statué sur cette question: tout prêtre peut célébrer la messe privée (traditionnelle bien sûr) dans les lieux de culte de la FSSPX. Peut-être le cas dont vous parlez et que je ne connais pas date-t-il ?

Il me semble me souvenir que la messe d'obsèques d'André Figueras a été célébrée à S.-Nicolas du Chardonnet par son fils, bénédictin du Barroux.

que je suis heureux que la FSSPX ait pris officiellement une décision si héroïquement oecuménique. Certes quelque peu tardive, mais mieux vaut tard que jamais...

mais pas appliqué!

regretable

SP

Ennemond vient de vous expliquer le contraire. Et YD, pourtant peu suspect d'affection pour la FSSPX, l'admet, même si c'est avec ironie. Je ne vois d'ailleurs pas comment un prêtre FSSP allant voir son frère prêtre FSSPX à Ecône (si c'est bien Ecône?)pourrait se voir interdire de dire une messe de St Pie V sur place. Il doit manquer quelque chose à la démonstration d'YD.

ce cas a existé depuis 2006, de mémoire en 2009 ou 2010, il s'agissait bien d'un prêtre de la FSSP qui venait à Ecône pour l'ordination sacerdotale de son frère et qui n'a pas eu l'autorisation de célébrer sa messe sur place, alors que des prêtres diocésains, de ses amis, l'ont pu...
Maintenant, faut-il ruminer ? Je ne le crois pas et je pense que Mgr di Falco permet de faire grandir la charité, il n'y a que par l'exemple que les choses pourront s'arranger...

Les arguments de Pétrarque plus bas ne tiennent pas en l'espèce, puisqu'il s'agit de célébrer une messe tridentine, extraordinaire, Saint Pie V, les prêtres de la FSSP ne célébrant que dans cette forme.

Et surtout ce n'est pas un fait isolé.

Il ne s'agit pas de "ruminer", mais d'être conscient de la réalité telle qu'elle est: à Ecône on n'est pas en communion avec les prêtres de la Fraternité Saint-Pierre. C'est évidemment le genre de choses qu'il faut savoir pour comprendre un tant soit peu les discussions entre la FSSPX et Rome.

Je trouve que vous et Chouette ruminez beaucoup. J'espère que vos Notules sur Vatican II ne se ressentent pas trop de cette digestion difficile. Je vous ai toujours trouvé meilleur en politique qu'en religion.

Et croyez-vous que les prêtres de la FSSPX peuvent célébrer leur messe dans les lieux de culte Ecclesia Dei ? Ce n'est pas ce que j'ai vu ... J'ai déjà demandé que mon frère FSSPX puisse la célébrer dans une église FSSP où j'étais organiste et maître de chapelle, et le prêtre a éludé habilement la demande ... Quand on gratte un peu, on finit par s'apercevoir que, même les prêtres FSSP les plus ouverts disent à leurs fidèles que les sacrements délivrés par la FSSPX sont invalides (oh! ils ne le disent pas en face comme cela à ceux qui viennent de la FSSPX !), qu'il vaut mieux aller à la messe nouvelle qu'à leur messe, que leurs évêques sont de faux évêques, qu'ils sont schismatiques, etc.
Les mentalités sectaires ne sont ni l'apanage des uns ni des autres, chacun prêche pour son clocher, c'est dans la nature des choses... Mais certains le font avec plus de virulence et d'hypocrisie que d'autres.
Union de prières pour l'âme du bon abbé décédé
Balbula

Ne disposant pas, là où je suis d'une messe ED proche mais seulement des "errements" du curé de la paroisse, aussi bien liturgiques que doctrinals, j'ai pris conseil auprès d'un pretre FSSP auquel j'ai confié mon intention d'aller à la messe FSSPX. Il m'a non seulement approuvé mais aussi encouragé. Un autre pretre FSSP, ami de la famille, a clairememt, lui aussi, approuvé en ajoutant "au moins pour les catéchisme vous etes à l'abri".

Donc s'il vous plait n'exagérez pas et ne généralisez pas!!!

Et merci pour votre témoignage. Veuillez excuser ma réaction un peu épidemique, car j'ai été énormément déçue par quelques prêtres FSSP que j'estimais beaucoup et pour lesquels je m'étais dépensée sans compter, quand j'ai constaté les doutes terribles qu'ils semaient même chez nos propres enfants avec ces mesquineries. Plusieurs d'entre eux ainsi que des fidèles en ont perdu la foi, la piété et la morale et ne pratiquent plus du tout. C'est très triste et très dur pour le coeur d'une mêre qui ne voulait rien d'autre que d'élever de bons chrétiens pieux et généreux pour le Bon Dieu.
Union de prières
Balbula

Oui, merci à Mgr di Falco.
Mais il ne faut pas s'aveugler; l'intransigeance aveugle de la FSSPX n'est pas atténuée par ces gestes.
Un évêque français ne permettait pas à la fraternité de célébrer dans un sanctuaire, le prêtre de la FSSPX s'en indignait bien sûr; mais l'évêque lui demanda si la fraternité permettrait à un prêtre de célébrer une messe selon le rite ordinaire dans une chapelle de la fraternité ; il lui fût répondu que, bien sûr que non, puisque la validité de cette messe est douteuse.
Qu'ils ne s'indignent donc pas lorsque pour des raisons très sérieuses (célébrant suspens a divinis) on leur refuse une autorisation de célébrer.

1. L'intransigeance de la FSSPX n'est pas aveugle, elle est éclairée par la foi.

2. La messe traditionnelle n'est pas l'équivalent de la messe de Paul VI. Le respect du droit canon est une chose, la fidélité à la doctrine catholique en est une autre.

3. La sincérité n'est pas la vérité.

Ceci dit, merci à Mgr di Falco pour son geste et foin du reste.

Au nom de la foi ? C'est le pape qui en dernier ressort juge de la conformité ou non à la foi, et de la validité de la liturgie, sauf à supposer que le Christ a (par distraction ou par lassitude?)rompu la promesse faite à Pierre et à l'Eglise ?
Ce n'est pas de la papolâtrie d'affirmer que le pape n'a pu instituer une liturgie invalide, c'est la foi en l'Eglise reposant sur le Roc qu'est Pierre pour que les portes de l'enfer ne l'emportent pas sur elle, qui l'exige. Si la messe promulguée et maintenue par les cinq derniers papes était invalide, c'est que les portes de l'enfer l'auraient emporté sur elle, ce que le Christ a exclu.
En fait la FSSPX ne peut s'indigner que d'une seule chose : que le pape prétende être le pape.
Bref, en tout cas, la FSSPX n'a pas le droit de s'indigner des refus qu'elle peut rencontrer, alors qu'elle exclue absolument le nouvel ordo de ses chapelles pour soupçon d'invalidité.

Commencez par faire la distinction entre ce qui est valide, licite, convenable etc.
Jamais la FSSPX n'a dit que le rite de Paul VI était invalide.
Donc vous ne répétez pas, vous dites une nouveauté qui de plus est fausse.

La FSSPX reconnaît effectivement la validité du nouvel ordo. Ce qui me faisait croire non pas qu'il la niaient mais qu'ils exprimaient des doutes est ce que j'entends dire depuis des années par des lefèbvristes dont c'est la position.
Mais la FSSPX est, comme chacun sait, farouchement hostile au nouvel ordo, l'accusant d'être sans valeur et même d'être le moyen privilégier de la destruction de l'Eglise. Et pour faire comprendre que validité ne signifie pas valeur et légitimité, Mgr Fellay prenait récemment à St Nicolas du Chardonnet l'exemple de certaines messes noires!LaPorteLatine
Aussi, ce qui résulte de ces affirmations, sur ce que représentent les papes récents dans l'Eglise est la même chose que s'ils étaient accusé de ne pas avoir assuré la validité de la messe.
Car le Christ n'a pas assuré Pierre qu'il garantirait la validité des sacrements (c'est impliqué), il l'a assuré qu'il serait le garant que les brebis auront par lui accès à la foi qui donne le salut, et aux authentiques moyens de salut. C'est ce que nie la FSSPX à propos des derniers papes, censés avoir promulgué et garanti un rite ravageur pour la foi ! Les papes sont devenus des agents (peut-être inconscients)de destruction de la foi. C'est la promesse du Christ qui est évidemment très explicitement contredite.

Les papes sont devenus des agents (peut-être inconscients)de destruction de la foi. C'est la promesse du Christ qui est évidemment très explicitement contredite.

Le Christ a dit que les "portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre l'Eglise".

Il n'a pas dit que les papes, qui sont des hommes quoi que les garants de la foi et Ses vicaires sur Terre, ne pourraient pas errer individuellement.

La FSSPX ne contredit pas les promesses du Christ.

Elle a peut-être simplement des positions doctrinales dont certains aspects théologiques fort complexes échappent à votre entendement...

Elle a peut-être simplement des positions doctrinales dont certains aspects théologiques fort complexes échappent à votre entendement...

Quand on n'est pas d'accord avec la FSSPX, c'est qu'on est trop bête pour comprendre.

Merci de m'avoir fait rire.

Quand on n'est pas d'accord avec la FSSPX, c'est qu'on est trop bête pour comprendre.

Quand on n'est pas d'accord avec la Rome moderniste, et qu'on ne prend pas le pape pour la 4ème personne de la Sainte Trinité, c'est qu'on est schismatique, hérétique, protestant etc...

On la connaît, votre came...

cher Pétrarque,

je n'exclue pas que des aspects fort complexes de la théologie m'échappent, même si ma formation m'a confronté à des problèmes théologiques fort complexes.
Toutefois cette considération n'éclaire pas le fond du débat.

Sur le fond, il y a un lien immédiat entre la promesse du Seigneur que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise et le fait que Pierre en est établi comme le Roc. Et la doctrine de l'Eglise l'a toujours interprété ainsi, d'ailleurs comment interpréter ce texte autrement? Car c'est directement lié dans les Paroles du Christ : "Tu es Pierre (Roc) et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne l'emporteront pas sur elle". Roc signifie justement cette garantie inébranlable de solidité contre les forces du mal. Ou encore : "tout ce que tu lieras sur terre sera lié au ciel.".
Cela ne garantit pas que le pape fasse toujours pour le mieux et qu'il ne commette d'erreur en aucun domaine et en aucune façon, et ces limites ne contredisent pas ces paroles du Christ. Il est clair par exemple que l'installation du pape en Avignon n'était pas appréciée du ciel.
Mais dire que par la messe qu'ils ont promulguée et qu'ils continuent à donner à l'Eglise, les papes sont les agents de destruction de la foi, des instigateurs d'hérésie, c'est nier pour aujourd'hui la réalisation de la promesse formelle du Christ. Au lieu d'être le Roc on en fait des saboteurs qui mettent des explosifs pour détruire l'édifice de la foi et de l'Eglise. Alors ça, pas de doute, c'est nier la promesse du Christ.

que la confusion soit du côté de Johanis, et je suis plutôt d'accord avec qu'il dit.

Il ne me semble pas clair du tout de murmurer du bout des lèvres que la messe de Paul VI "n'est pas invalide", et marteler en permanence qu'aller à cette messe fait perdre la foi et qu'il vaut mieux ne jamais aller à la messe que d'assister à celle-là...

Un sacrement valide qui fait perdre la foi, c'est quand même une étrange invention.

“Une messe dite avec piété donne de la dévotion aux assistants; par contre, une messe dite sans piété leur fait perdre la dévotion et presque la foi.”

On voit que pour ce docteur de l'Église une messe peut parfaitement être valide (c'est à dire que la présence réelle est réalisée) et pourtant miner la foi des assistants. La position de la FSSPX et de bien d'autres est que cette irrévérence fidéicide est inhérente au rite du NOM.
D'ailleurs votre argument n'est pas vraiment le même que celui de Johanis qui affirme, avec beaucoup plus de solidité, qu'un pape légitime ne peut pas donner à l'Église une liturgie qui détruit la foi. Mon intervention ici vise essentiellement à distinguer les deux questions :

1. Cette messe est-elle valide (la transsubstantiation a-t-elle lieu) ?
2. Cette liturgie de la messe correspond-elle aux exigences de l'orthodoxie doctrinale et de la révérence obligatoire ?

La réponse à chacune d'elles peut ne pas être pareille en tel cas concret. À moins que l'indéfectibilité de l'Église bâtie sur Pierre ne vienne garantir tant la validité que l'orthodoxie et la révérence.

Le problème est que vous niez le réel, et que ça va être de plus en plus difficile.

Vous niez qu'on puisse ne connaître que la messe de Paul VI, y assister de façon assidue, et garder la foi. Ce qui est un multi-jugement téméraire. Ou plutôt une idiotie. Mais aussi une insulte envers les prêtres NOM qui interviennent sur ce Forum, par exemple.

En outre, il y a déjà des béatifications, et il va y avoir fatalement des canonisations, de gens qui n'ont connu ou célébré que la messe de Paul VI. Canonisations invalides, de gens qui n'avaient plus la foi ?

Je le dis avec d'autant plus de détachement que je suis un ferme partisan de la messe de saint Pie V. Mais aussi que j'ai pu constater la sainteté de Jerzy Popieluszko longtemps avant sa béatification.

C'est pourtant élémentaire et simplissime! Distinction ex opere operato (validité du sacrement) / ex opere operantis (nuisibilité à la vertu de foi dans les âmes, notamment par l'effacement systématique des vérités centrales de la Foi, voire de manière généralisée dans les faits par l'irrévérence ostentatoire et le blasphème...etc. etc.).

Enfin, Daoudal! Sauf à chercher à tout prix des poux dans la tonsure de la FSSPX avec une sorte de passion profonde qui rend sourd, aveugle, mais hélas pas muet... le sujet a tellement été rebattu qu'on ne peut plus guère, ne pas avoir entendu, ce me semble, les distinctions utiles et évidentes.
Passons.


Autre chose que ce fil a oublié:
La FSSPX est persécutée injustement depuis 40 ans: chassée des églises, salie, calomniée, condamnée, mentie, singée... et tout cela en dehors des formes objective du droit. Sans même parler du problème de fond, qui est en effet un problème qui touche le coeur de la Foi... et qui, 40 ans plus tard, lui donne terriblement raison par les faits.
Personnellement, j'ai fait ma première communion dans le hangar d'une scierie... et j'ai vu mes parents donner de leur nécessaire, pour contribuer à construire une église à Ecône, parce qu'on les avait exclus (exclu une messe que Benoit XVI, plus tard, a dit n'avoir jamais été interdite) de leur église paroissiale.
Dans ce contexte, parler la bouche en coeur de réciprocité est juste un peu ... ENORME, vous ne trouvez pas!!!

Il y a 40 ans que la FSSPX est persécutée avec une violence unique dans un contexte généralisé "d'accueil de l'ôtre". Si un évêque aujourd'hui fait ponctuellement une exception à la persécution, pour l'ensevelissement d'un prêtre, tant mieux, merci à lui! Deo gratias! Mais ne soyons néanmoins pas indécents!

Pour ces 40 ans de persécution, je ne suis pas sûr que la FSSPX attende réparation (la justice sera celle de Dieu)... mais de là à ce qu'on vienne aujourd'hui lui demander ses églises (auto-financées et souvent grâce à d'énormes sacrifices!) pour le nouveau rite (valide sans doute, nocif et destructeur de fait - c'est théologique, c'est aussi historique), c'est vraiment témoigner d'une haine invincible et irrationnelle à l'égard de son oeuvre.

Faut-il entrer à nouveau dans quelques faits? Faut-il par exemple rappeler les récentes déclarations du (conservateur?)Mgr Morerod, prêtant officiellement ses églises aux protestants (et autres hérétiques ou schismatiques chrétiens), mais non à la FSSPX, pour cette curieuse raison avancée par lui et l'ensemble de la CES que celle-ci est... "catholique" (sic!) Assurément, ce n'est pas l'intelligence qui a fabriqué ce raisonnement-là, mais la raison ad hoc liée à une haine irrépréhensible de ladite FSSPX. Cette haine, chez nos évêques suisse, n'est pas une projection: je l'ai personnellement touchée du doigt, en tête à tête, dans leurs bureaux respectifs: Mgr genoud, Mgr Brunner, Mgr Roduit, Mgr Vouillod, Mgr Grab... Passons!


Et si, à defaut d'un minimum de bonne volonté pour essayer de comprendre les faits et ce qui, désormais appartient à l'objectivité de l'histoire, on foutait au moins un peu la paix à la FSSPX!!! Hein Johannis!? Réciprocité. Non mais!


Autre chose que ce fil a oublié:
Cet après-midi on enterre un prêtre de la FSSPX, et Mgr di Falco fait un geste de bienveillance en prêtant une église. Qu'il en soit vivement remercié, et que le Bon Seigneur se serve (aussi) de ce geste, comme de la magnifique disponibilité de la FSSPX à l'égard de l'oeuvre de Salut de la Sainte Eglise et des attentes de l'autorité ("lorsque le Pape m'appelle, je cours")- s'il y a réciptrocité elle est bien à lire dans ce désir mutuel de réconciliation!), pour faire avancer ce que le regretté abbé Lagneau désirait tant dans l'esprit même de Mgr lefebvre qu'il a bien connu dans ces années de professorat à Ecône: la réconciliation de la FSSPX avec le Pape, la réconciliation de Rome avec sa Tradition (et vis et versa et encore vis et versa... comme on voudra)

Le reste est inutile, et surtout les passions de haines et autre volontés de revanche qui scrutent les poux... à la loupe.

Ps. Parmi ces restes, juste pour le relever en passant: en fait de "récioprocité", ayant fréquenté très activement (m'investissant corps et âme pour la messe, jamais contre la FSSPX en revanche!!!) pendant 20 ans au coeur de la communauté ED de Suisse Romande, je pourrais témoigner de la violence de fait que certains (prêtres y compris) ont nourri (très activement) contre la FSSPX et tout ce qui, de loin ou de près, même parmi les leurs (prêtre y compris), pouvait y ressembler...

Laissons ces conneries aux cons (pardonnez-moi, pas trouvé de mots plus exacts) qui les aiment, qui en vivent, qui en mourraient, s'ils en étaient, par malheur un jour, privés!

Et pour le reste.
Vive la FSSPX!
Vive la FSSP!
Vive l'ICSP!
Vive l'IBP!
Vive tout ce qui participe de la si nécessaire et vitale contre-Réforme catholique, au rétablissement de la messe catholique, du catéchisme catholique, au salut des âmes.

Merci à vous tout particulièrement, cher et regretté abbé Lagneau!

Vous me sortez des arguments qui traduisent une négation du fait que l'Eglise est confrontée à une crise sans précédent.

Vous mettez sur le même plan l'obéissance et la foi, or l'une est ordonnée à l'autre. Ne pas vouloir intégrer cela revient -ne vous en déplaise- à tomber tôt ou tard dans la papolâtrie.

"Le pape ne se trompe jamais" ou "Le pape est infaillible quoiqu'il fasse" ne sont pas des propositions catholiques.

Quant à la nouvelle messe, la FSSPX a toujours refusé de la déclarer invalide. Elle dit en revanche, et tout à fait à raison, que la nouvelle messe est dangereuse, et qu'elle peut à la longue favoriser un infléchissement doctrinal, lequel peut éventuellement déboucher à son tour sur des hérésies.

Cette idée est validée par un fait : que des pasteurs protestants aient pu ne voir, lors de sa promulgation en 1969, "aucun inconvénient" (Max Thurian) à sa célébration par des ministres de leur culte.

Sans parler de la perte de la foi catholique par des pans entiers de l'Eglise depuis Vatican II...

La FSSPX a par conséquent non seulement le droit de s'indigner, mais elle en a aussi le devoir.

Qui donc, à part celui de Taizé qui est aux marges de tout ?

Aucun, je crois, en dehors de Michel Viot, qui dit aujourd'hui qu'à l'époque il s'était contenté d'impressions, mais que lorsqu'il a lu l'ordo il a constaté que ce n'était pas vrai. (Je l'ai lu tout récemment, mais je ne sais plus où.)

"Des pasteurs protestants".
(avec effectivement Thurian, Schutz et Viot)

Cordialement
Meneau