Le Forum Catholique

Une paroissienne, très engagée à la CRC, fondée par l'abbé de Nantes pour ceux qui ne connaissent pas, vient de me passer un dvd où l'actuel responsable de la CRC fait l'éloge du cardinal Bergoglio, devenu le Pape François; cette conférence est au demeurant intéressante. De l'autre, l'abbé de Cacqueray, responsable du district de France de la FSSPX, met en garde contre le Pape sur le site de la Porte latine. Deux visions radicalement opposées par deux courants qui refusent Vatican II; je trouve cela intéressant , je n'en tire aucune conclusion mais je souhaite savoir ce que les uns et les autres liseurs savent sur ces appréciations si opposées du nouveau pape; et pour ma part les propos du frère de la CRC me paraissent plus convaincants que la diatribe de l'abbé de Cacqueray; je précise que ce fil ne vise pas à créer une énième polémique mais à réfléchir sur des visions opposées par deux mouvements anti- Vatican II; merci et bonne journée à tous

sans être un expert je crois comprendre ceci :

- la CRC est un mouvement ultra marginal qui a condamné le Concile vatican II dès le 1er jour et qui a été exclu de l'Eglise fermement et rapidement dès les années 1960 (pour des motifs disciplinaires et dogmatiques me semble-t-il) et qui depuis essaie de se faire réintégrer en trouvant des qualités aux papes successifs (l'abbé de Nantes avait accueilli avec des transports d'allégresse l'élection de Jean Paul Ier et de Benoit XVI - pour Jean Paul II je ne sais pas)

- la FSPX a un parcours bien différent : il a fallu presque 10 ans à mgr Lefebvre pour oser s'opposer publiquement au concile (1974) et être sanctionné (1976 puis 1988) puis créer une oeuvre au rayonnement bien upérieur à la CRC, depuis lors la Fraternité cherche à compenser sa tardive condamnation du concile par une critique intense et constante du magistère post conciliaire sans voir le risque de tomber tôt ou tard dans le sédévacantisme.

Ajoutons que ce deux mouvements sont un peu concurrents et ont donc besoin tactiqueent de se démarquer l'un de l'autre. c'est idiot mais c'est logique.

Donc avec le pape François, c'est encore la même chanson : un saint aux yeux de la CRC, un diable aux yeux de la FSSPX. Finalement quelle importance ?

Heureusement Aigle que vous prenez la précaution de nous prévenir que vous n'êtes pas un expert:
Mgr Lefebvre n'a pas attendu 10 ans pour s'opposer publiquement au Concile. Il l'a fait tout au long de celui-ci au sein du Coetus notamment...

En outre, votre remarque sur la concurrence entre la CRC et la FSPX est d'un tel ridicule qu'elle ne nécessite aucun commentaire. Sortez de ces débats de cour de récréation.

Mgr Lefebvre a signé tous les documents conciliaires.
Il n'est donc pas faux de dire qu'il a pris du temps avant de se démarquer de Vatican II.
Votre dévoué Paterculus

Il ne me semble nul besoin de revenir sur ce marronnier du FC...

C'est pourquoi vous n'auriez pas dû, selon vos propres termes, "revenir sur ce marronnier du FC", en affirmant que Mgr Lefebvre n'avait pas pris le temps de la réflexion...
Ce grand prélat mérite mieux que cela !
VdP

Ce n'est pas moi qui ai abordé le problème des signatures (ou non).
Quoiqu'il en soit, à un prêtre dont personne ne conteste la rapidité de réaction mais qui est aussitôt parti dans une fausse direction en y entraînant à sa suite sa communauté, je préfère un évêque qui, effrayé par l'ampleur de la crise et se sentant incapable de trouver le bon remède lui même, a préféré attendre que la Providence le bouscule un peu. Il est possible que cela ait pris un peu de temps mais en soi, n'en déplaise à Aigle, cela n'est en rien un argument.

Cela semble utile dans ce contexte. Vous rappelez que Mgr Lefebvre s'est opposé au Concile durant le Concile. Certes mais lors de cette première opposition les textes n'étaient pas encore définitifs. En signant tous les textes du Concile Mgr Lefebvre s'est incliné devant l'autorité du Concile.

En signant tous les textes du Concile Mgr Lefebvre s'est incliné devant l'autorité du Concile.

Par exemple

-Signer car le Pape signe, n'est pas s'incliner devant l'autorité du Concile, mais obéir au Pape.
-Recevoir le Concile n'est pas s'incliner devant l'autorité du Concile
mais faire ce que préconise l’Église.

Les faits ont prouvé par la suite que Mgr Lefebvre ne semblait pas accorder d'autorité à ce concile à de nombreux points, contrairement à votre affirmation.
Il semble difficile de conclure que ce soit l'autorité du concile qui soit à l'origine de sa signature.
Plutôt un sentiment de soumission à l'Eglise, au Saint Père.
Ce que prouvera, la suite au moment des sacres en particulier, les avertissements qu'il donnera ce jour là.

Alors comment concevez vous l'inclination devant l'autorité du Concile?

Cordialement.

Apparemment, si je me souviens bien, il a voté "non placet" à certains textes, mais a signé la promulgation finale par obéissance au pape.

Cordialement
Meneau

Tout cela a été évoqué cent fois.

1 la "signature" est sans valeur, c'est juste une preuve que le Père conciliaire a pris part au vote (comme une signature sur le registre du bureau de vote en France)
é - les votes eux sont importants et Mgr Lefebvre a voté la plupart des textes même s'il a voté contre 2 ou 3 textes importants qui lui posaient des difficultés (sur 16 me semble t il) : Gaudium et Spes, Notstra astate et peut- être un autre encore.

Il s'est même réjoui de certains textes comme "presbyterorum ordinis" dont on dit même parfois qu'il a influencé les statuts d'Icône...

Bon maintenant, il faut savoir qu'au début de son action, MgrLefebvre avait des revendications limitées : "laissez nous faire l'expérience de la Tradition" et centrées sur la liturgie.

D'ailleurs la FSSPX était (et est encore) une simple société de prêtres séculiers, pas une contre Eglise, pas même une société de réguliers...

Sont-ce des lapsus révélateurs ? En tous cas, ils m'ont bien fait rire.
Icône pour Écône et astate (été) pour aetate avec un Notstra sorti d'on ne sait où ...
Vous en avez de bonnes vous !
Union de prières
Balbula

Un fil posait déjà la question de l'avis de la CRC sur le pape François et j'y avais répondu ici

Ce qui est sûr, c'est que l'avis de la CRC n'est guidé par aucune volonté d'antagonisme avec qui que ce soit.

Je me permets d'apporter quelques précisions objectives, pour ce que j'en connais:

- la CRC est un mouvement ultra marginal qui a condamné le Concile vatican II dès le 1er jour et qui a été exclu de l'Eglise fermement et rapidement dès les années 1960 (pour des motifs disciplinaires et dogmatiques me semble-t-il) et qui depuis essaie de se faire réintégrer en trouvant des qualités aux papes successifs (l'abbé de Nantes avait accueilli avec des transports d'allégresse l'élection de Jean Paul Ier et de Benoit XVI - pour Jean Paul II je ne sais pas)

L'abbé de Nantes n'a jamais condamné le concile mais il a porté des accusations à l'encontre de certains points des textes, accusations qui n'ont toujours pas été réfutées
Il n'a jamais été exclu de l’Église (excommunié) mais seulement "suspens a divinis" dans son diocèse en 1966 pour un motif disciplinaire. Il n'a jamais été condamné pour un motif doctrinal clairement établit (quand bien même un communiqué de Rome évoque vaguement cette hypothèse sans plus de précisions)
Elle n'a donc pas besoin d'être réintégrée mais conserve l'espérance que chaque nouveau Pape redresse la barre de l’Église, comme je l'ai expliqué il y a quelques jours...

J'ai moi aussi lu les deux positions que vous citez (je n'ai pas vu la conf sur DVD mais lu un texte dans la revue de la CRC).
Dans un sens comme dans l'autre, tout cela me parait un peu prématuré.
L'article de l'abbé de Cacqueray n'étant qu'un éditorial, il ne représente pas un travail de fond mais il a raison de souligner les erreurs passées du cardinal Bergoglio qui risquent de se reproduire.
La CRC de son côté minimise (je ne dis pas qu'elle les ignore) ces difficultés pour mieux faire partager son enthousiasme. Un enthousiasme que l'on a déjà lu dans ses revues lors de l'accession au pontificat de Benoît XVI, avant que ce pape finisse par être agoni d'injures par les mêmes.
Dans le cas présent, ne voir que les côtés positifs me parait manquer de crédibilité.

Pour le reste, l'abbé de Cacqueray ne se livre nullement à une "diatribe" ( pour reprendre vos propres termes) mais à un constat que la CRC, et vous mêmes, feriez mieux de ne pas ignorer.

Romanus

Nous avons compris : FSSPX bien et CRC mal.

Merci, mais je pense que L'Eglise mérite mieux que ce type de réaction binaire qui n'apporte rien au débat.

Cette défense de chapelle devient insupportable...

Je ne vois pas en quoi ma position serait binaire, sauf à considérer comme telle toute personne qui ne pense pas comme vous.
Je déclare que ces deux analyses me paraissent prématurées. Je ne souhaite qu'une chose, c'est que ce soit le frère Bruno qui ait raison. Il me semble qu'en l'état, il ne faut cependant pas oublier des signaux qui se révèlent inquiétants dans le passé du cardinal Bergoglio ou dans certaines de ses déclarations. C'est ce que fait par ailleurs l'abbé de Cacqueray. Je me contente de le constater et de le défendre sur ce point.

Mais de votre côté, monsieur le donneur de leçons, vous avez sûrement quelque chose d'intéressant et de plus constructif à nous dire. Lancez vous!

Romanus

Binaire parce-que vous considérez que l'abbé de la FSSPX a raison de souligner ce qui pose question chez le cardinal Bergoglio et que vous moquez la position de la CRC car elle s'est déjà trompée dans le passé.

Et sinon vous voulez des arguments sur quoi ? Il n'y a pas d'idée qui a été exprimée il me semble.

Par ailleurs vous constatez ! Cela est fort bien, moi aussi. Je constate que le Pape est sujet chez les tradis a un procès perpétuel... Il n'est certes pas parfait on en connait les défauts (liturgiques) et les qualités. Pourquoi s'attarder sur les défauts et ne pas mettre en valeur les qualités de ce Pape ? Ne devons nous pas penser que d'autres sujets que la liturgie pourrait avancer en bien sous ce pontificat ?

N'oublions pas les vertus de Foi, Charité et Espérance !

Pour finir, je ne donne pas de leçon je ne peux qu'en recevoir. J'ai exprimé dans mon post mon ras-le-bol sur les querelles de chapelle.

Vous confirmez que binaire chez vous, cela veut dire quelqu'un qui ne pense pas comme vous. Ou alors vous ne connaissez pas la définition.
Si défendre une position contre une autre, c'est forcément être binaire, vous devez en croiser beaucoup des gens binaires.

Vous semblez juste me reprocher de ne pas être comme vous un libéral.

Mais bon libre à vous de vous voiler la face et de ne voir que les choses qui vont bien. C'est le départ toutes les lâchetés. Je vous laisse à votre monde de bisounours.

En outre, ce qui est reproché au cardinal Bergoglio n'a rien à voir avec un simple problème de liturgie.

Romanus

Vous avez répondu sans avoir lu ma réponse... Quand à savoir si je suis un libéral ou non, je vous laisse juge des étiquettes à apposer sur les gens. Je précise quand même que c'est un mal moderne de catégoriser les personnes.

Continuez vos querelles de chapelles, je suis désolé de vous avoir dérangé dans cette expression manifeste de la Charité.

Je vais vous expliquer pourquoi vous n'avez pas d'argument. Parce que contre les faits, il n'y en a pas.
Sinon, expliquez moi que se faire bénir publiquement quand on est évêque par des pasteurs protestants est un acte catholique et n'est nullement contradictoire avec la Foi et même la Charité. Je suis très preneur.
Je ne demande qu'à voir comme la CRC en ce nouveau pape un " nouveau saint Pie X". Pour l'instant certains faits m'en empêchent, mais peut être que l'abbé Pepino peut nous éclairer puisque visiblement il est lui même convaincu.

Vous n'avez pas d'arguments parce que les libéraux n'en n'ont jamais. Ils n'ont que des états d'âme. Vous nous avez exposé les vôtres. OK.

Et visiblement vous êtes atteint du syndrome moderne que vous dénoncez. Ne m'avez vous pas catégorisé comme binaire. En toute charité j'en suis sur.

Romanus

A ce niveau je n'y puis rien...

Par ailleurs je n'ai pas dit que le Pape est parfait, j'ai juste dit qu'il ne sert à rien de se focaliser sur les défauts ça ne fera pas avancer l'Eglise. Votre réaction confirme donc que vous ne m'avait lu.

Je n'ai pas dit moi non plus qu'il fallait se focaliser sur les défauts. Je dis juste qu'il ne faut pas les ignorer.
Je peux même rajouter que j'ai trouvé l'article de frère Bruno intéressant. Une sensation que j'éprouve rarement à son endroit. J'y ai trouvé des éléments que je n'avais pas lu ailleurs.
Et je reconnais aussi que je trouve beaucoup de propos de François vraiment excellents.

Sinon, en réponse au premier message de ce fil, il y a plusieurs solutions:

- soutenir la position de l'abbé de Cacqueray en constatant comme lui que le pape, à l'époque où il était cardinal a posé des actes graves et qu'en conséquence, on ne peut qu'être vigilant. Contra factum, non fit argumentum.

- soutenir la position de frère Bruno et de l'abbé Pepino qui voient en François un "nouveau saint Pie X". Mais dans ce cas, il faut prouver que se faire bénir par un pasteur protestant ou participer à une cérémonie juive dans sa propre cathédrale n'est pas contradictoire avec la vertu de Foi et même de Charité. Quand on veut canoniser quelqu'un, on ne prend pas que ce qui est bon chez quelqu'un. On étudie toute sa vie. Les défenseurs de cette position ne sauraient donc mettre un voile sur ces faits graves.
Nous attendons donc les justifications de l'abbé Pepino.

- la troisième position, que vous semblez avoir choisi d'adopter, consiste à vouloir taire nos différence pour ne voir que le côté bon de nous tous. C'est la position des descendants de Mgr Lamourette. C'est mignon, mais on sait trop comment cette histoire a fini.
Et très clairement, cela n'apporte rien au débat.

Bonne soirée
Romanus

le Ppae Benoit XVI et après ils le critiquanit sévèrement!!!c'est le technique ou quoi?

Monsieur l'abbé,
Tapez rechercher, titres, archives du FC et vous tomberez sur plusieurs posts qui vous éclaireront. Certains ont titré : "marronnier". C'est exactement cela. Tout a été dit sur la question. Car, en dehors de ceux-là, il y a des dizaines et des dizaines de posts titrés autrement et qui traitent de la même question. Franchement, CRC et FSSPX, y a pas photo!