Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 720728 )Q° pour juristes par Rudy (2013-05-09 14:02:00) 

si j'ai bien compris il y a des cas de nullité du mariage CIVIL - par exemple la stérilité cachée d'un des époux

dans le cas d'un mariage unisexuel, l'un des maris pourra-t-il se prévaloir de son ignorance des choses de la vie (on ne lui avait pas dit qu'il ne tomberait pas enceint) pour obtenir l’annulation de son mariage civil?

je ne cherche pas à être oiseux ni à pinailler - juste à comprendre où sont repoussées les limites
images/icones/neutre.gif  ( 720730 )Cela n'a pas grand chose à voir ! par Lux (2013-05-09 14:53:31) 
[en réponse à 720728]

Le mariage est une relation. C'est parce qu'il y a un élément caché à l'autre, alors même qu'il entre dans la définition du mariage, que le divorce pour faute (non l'annulation) est possible dans le cas que vous évoquez.

Par exemple, dans un autre cas : Cour d'appel de Rennes, 6e ch., 12 nov. 1997 : Cacher à son mari des troubles graves de la personnalité ayant nécessité des hospitalisations avant le mariage, en milieu spécialisé constitue une faute grave rendant intolérable le maintien de la vie commune.

Mais dans le cas que vous soulevez, l'"ignorance des choses de la vie" s'applique à la personne même, non à la relation. Dès lors, elle n'a rien à voir avec le mariage et ne constitue en rien un motif de divorce. Si, en revanche, l'homosexuel cache à son "mari" qu'il a fait l'objet par le passé de sanctions pénales lui interdisant l'adoption, par exemple, il est probable que la même jurisprudence s'appliquera.

En bref, bien distinguer ce qui touche la personne de ce qui touche la relation.
images/icones/neutre.gif  ( 720732 )l'annulation (non pas le divorce) par Rudy (2013-05-09 15:43:51) 
[en réponse à 720730]

vs me parlez divorce - je vous parle *annulation*

wiki (qui n'est pas parole d'Evangile) écrit que:
ont ainsi été annulés les mariages pour cause d'erreur sur les qualités sexuelles
et le figaro (mais est-ce fiable) écrit que:
Cette procédure est engagée dans les cas où l'un des époux s'estime trompé sur l'identité de l'autre ou sur ses «qualités essentielles». Comme une stérilité ou une confession religieuse dissimulée au moment du mariage, une addiction, une maladie, un casier judiciaire débordant...


images/icones/neutre.gif  ( 720749 )Compris par Lux (2013-05-09 19:03:17) 
[en réponse à 720732]

Vous faites plus précisément référence à l'article 180, 2e alinéa, du Code civil :

"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

Mais la réponse est la même : cette erreur sur les qualités essentielles de la personne doit concerner la relation. Ce n'est pas lié à la psychologie de l'un des époux.

Je ne vois donc pas ce qui pourrait changer dans l'application de cet article en cas de mariage homosexuel. Pour ce qui est de la stérilité, il s'agit d'une notion objective, qui, il est vrai, sera sûrement inopérante en cas de mariage homosexuel. Sauf si la GPA est ouverte, ce qui est une certitude dans les années qui viennent.

(Concernant la virginité, la cour d'appel avait finalement refusé l'annulation pour un tel motif).
images/icones/neutre.gif  ( 720754 )[réponse] par Rudy (2013-05-09 19:57:33) 
[en réponse à 720749]

concerner la relation: oui

imaginons que le mari se rend compte que son mari est stérile, ce que le mari savait mais que le mari ignorait?

bon, OK, je reprends:

imaginons que le mari#1 se rend compte que son mari(#2) est stérile, ce que le mari#2 savait mais que le mari#1 ignorait?

il me semble qu'il y a bien là quelque chose qui impacte intrinsèquement la relation maritale - non?
images/icones/neutre.gif  ( 720762 )Pour être clair... par Lux (2013-05-09 21:53:49) 
[en réponse à 720754]

Dans la mesure où il existe la GPA (donc la possibilité d'avoir des enfants) : peut-être que oui. Pourquoi peut-être ? Parce qu'il suffit, dans la GPA, que l'un des deux soit non stérile pour que la conception d'un enfant soit possible. Sur ce point, ce sera donc au juge de décider.

Dans la mesure où il n'existe pas la GPA : non. La stérilité n'impacte en rien la vie "congugale".

Mais arrêtons un peu avec ces horreurs, le mariage républicain n'en étant plus un.
images/icones/neutre.gif  ( 720764 )Q° 1 par Rudy (2013-05-09 22:07:40) 
[en réponse à 720762]

Mais justement non! le mari dit qu'en se mariant il pensait avoir des enfants! il a séché les cours de SVT et pensait qu'il pourrait engrosser son mari. Voila qu'il apprend que jamais ce ne sera possible. Désespéré, en proie au désarroi le plus profond, il demande l'annulation de son mariage.

Ca passe - ou ca casse?

Parce que vous dites que le mariage... n'en est pas un. Mais le juge, dans sa sagesse, se base sur les lois de la République.
images/icones/neutre.gif  ( 720783 )Réexplication par Lux (2013-05-10 09:19:58) 
[en réponse à 720764]


Mais justement non! le mari dit qu'en se mariant il pensait avoir des enfants! il a séché les cours de SVT et pensait qu'il pourrait engrosser son mari. Voila qu'il apprend que jamais ce ne sera possible.



Comme j'essayais de vous l'expliquer, cela concerne la personne (qui s'est trompée sur elle-même) et non la relation (aucun des deux conjoints n'a trompé l'autre). Il n'y a vraiment pas de problème : l'annulation est en ce cas impossible.

Pour le reste, erminig vous a très bien répondu. Il faut repartir de la logique de base de ce texte : homme-femme = homme-homme = femme-femme. Il y a identité juridique parfaite, sans considération de la nature.
images/icones/neutre.gif  ( 720765 )Q°2 par Rudy (2013-05-09 22:17:59) 
[en réponse à 720762]

je crois aussi savoir que l'enfant conçu dans le mariage a pour père le mari de sa mère. Autrement dit: madame accouche, monsieur devient légalement père, il n'y a pas besoin de reconnaissance spécifique.

Oui - mais si au lieu d'un mariage HF nous avons un mariage FF ou HH? le mari du mari, ou la femme de la femme... pourra adopter l'enfant, c'est ce que prévoit la loi Taubira

... et si ne le fait pas?

Nous aurons donc un couple marié... avec un ou des enfants nés dans le cadre de ce mariage... avec donc des obligations légales envers ces enfants (et des enfants envers les parents devenus âgés)... mais dont l'une des mères ne sera pas mère (l'autre: c'est la mère).

Je ne cherche pas à embrouiller - juste à comprendre si on va vers des sacs de noeuds, ou s'il y a derrière un principe qui m'échappe.

images/icones/3f.gif  ( 720780 )cher rudy, et si l'on apllique le gender... qu'en sera-t-il? par erminig (2013-05-10 09:08:09) 
[en réponse à 720765]

Si l'on reprend votre questionnement (car vous ouvrez à chaque fois un cas différent...):
- le couple homosexuel étant par définition incapable d'avoir un enfant sans avoir recours à un tiers quelqu'il soit, est par définition stérile. Ce motif peut-il ensuite être invoqué pour une annulation légale de cette union?

- amorce de réponse juridique par les liseurs précédents: plutôt non...
Personnellement, je m'interroge tout de même car c'est bien l'un des noeuds de cette loi.
La filiation pourrait se faire par l'adoption.
MAis ces messieurs-dames veulent l'équité.
Et comme c'est biologiquement impossible, on tord la nature pour y arriver .

- il peut bien y avoir, comme dans des couples "hétéros", des cas des stérilités cachées: impossibilité d'avoir recours à une PMA avec ovule d'une donneuse. Si c'était u des fondements du consentement, cela paraît plaidable.

- mais quid aussi des applications du Gender: le mari du mari qui d'un seul coup se sent femme et non homme et l'avait caché à son conjoint? ou bien dans un couple femme-femme la femme qui se sent homme etc... En fait, je ne surfe pas sur le net, mais on va bien nous trouver quelques cas avec des "bi" et des "trans".

- le mariage civil n'est pas interdit à deux personnes hétérosexuelles âgées et qui par définition, ne sont pas nécessairement aptes à avoir des enfants.... C'est donc par analogie, non pas l'impossibilité biologique de concevoir qui rend un mariage nul, mais l'erreur sur la personne.

Si votre couple a séché les cours de SVT, la nullité viendra de son incapacité mentale à avoir et élever des enfants.
Il n'y avait alors pas seulement erreur dans le consentement, il y avait dès le départ un ticket direct pour l'HP: le mariage suppose quand même , comme vous le voyez, un minimum de capacité...
héhéhé.

- dernier point: non, il n'y aura pas de procédure d'adoption dans votre cas HH et FF: il y aura reconnaissance directe à l'état-civil.
L'adoption , ce sera pour les enfants nés d'une première union de madame, où leur vrai père biologique sera écarté au profit de l'épouse nouveau, au titre de parent social. Là, c'est assez épouvantable. Mais cela a l'air de passer comme une lettre à la poste.

Comme nous déclarait quelqu'un pour la loi" de toute façon les enfants; c'est comme dans les divorces d'hétéro, ils n'ont qu'à suivre."


images/icones/neutre.gif  ( 720805 )Q° tjrs par Rudy (2013-05-10 13:04:16) 
[en réponse à 720780]

Merci de votre patience -- n'ayant aucune culture juridique, je mets du temps à comprendre. Tout de même, il me semble que c'est maintenant un peu plus clair

CEPENDANT vous écrivez que: "il y aura reconnaissance directe à l'état-civil" - en êtes vous bien sur? il me semble avoir lu (par exemple ci-dessous) que ça passera automatiquement par une adoption.


http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/25/que-change-la-loi-sur-le-mariage-homosexuel-en-matiere-de-filiation_1822699_3224.html
Que recouvre ce terme ? Il désigne, en droit, le lien juridique qui unit un enfant à ses parents. Il existe trois types de filiation : la filiation légitime, pour les enfants conçus pendant le mariage, qui ont automatiquement pour père le mari ; la filiation naturelle, pour les couples non mariés, le père devant faire une reconnaissance volontaire de paternité ; et la filiation adoptive, créée par un acte juridique en cas d'adoption simple ou plénière, et impliquant donc que le père et la mère se définissent aux yeux de la loi comme parents de l'enfant. Un quatrième cas, plus récent, doit être évoqué : la reconnaissance de l'enfant issu d'une procréation médicalement assistée (PMA), qui doit être établie devant le juge ou le notaire par les parents avant même le début de la procédure médicale.

[...]

Avec le mariage entre personnes de même sexe, la filiation ne peut être "classique". Reste donc les voies légales. Le projet de loi, outre le mariage, autorise l'adoption aux couples homosexuels. Ceux-ci peuvent déjà adopter, mais en tant que célibataires. Ils pourront désormais le faire en couple, et pourront aussi adopter l'enfant d'un conjoint dans le cas d'une adoption simple (l'enfant ainsi adopté gardant un lien légal avec ses deux parents biologiques), ou, essentiellement pour les couples lesbiens, l'une des deux conjointes pourra adopter l'enfant conçu par insémination artificielle avec donneur à l'étranger par l'autre.

images/icones/neutre.gif  ( 720820 )C'est bien le problème! par erminig (2013-05-10 14:33:54) 
[en réponse à 720805]


On a déjà des couples lesbiens qui trangressent en s'auto-inséminant, et en faisant une déclaration à l'état-civil avec la mère, d'un côté, et l'ami d'un couple gay qui a donné la petite graine.
C'est un exemple: la loi a été contournée. Les couples HH et FF se sont parfois pacsés, parfois non. Et alors aucun moyen dans une déclaration de détecter ce qui va se passer pour l'enfant. Enfin là, il peut quand même connaître sa filiation.

Si la loi passe, le couple FF va pouvoir se marier et la deuxième femme demander à être le parent social, le premier sera écarté. Sauf en cas de séparation du couple FF ... On a le cas à l'étranger déjà cité où le généreux donneur se retrouve avec charges et pensions alimentaires à verser pour tout le monde.

La procréation, dans ces couples, relève en partie du fantasme; ET les problèmes concrets de la filiation ne sont pas appréhendés de manière réelle.

Le projet à moyen terme, est quand même d'écarter les parents biologiques. LA logique est donc bien d'avoir un parent 1 et parent 2 non pas par l'adoption plénière (ça ce serait pour les enfants issus de couples précédents) mais par la déclaration à l'état-civil.

il y a des reportages sur la GPA par exemple qui montrent que les femmes portent des embryons conçus avec des donneurs complètement différents. Les reconnaissance se font à la déclaration à l'état-civil.

L'adoption lénière pour des personnes célibataires exite déjà en droit français.

or ce que veut le LGBT, c'est une égalité.
D'où les panneaux des manifs parlant d'absence de "traçabilité" à propos d'enfant!