Le Forum Catholique

J'ai lu quelque part, que le concile Vatican II serait le triomphe des catholiques libéraux tels que Lammenais ou Montalembert, condamnés pourtant par les papes Grégoire XVI, Pie IX et Léon XIII, notamment.

J'aimerais avoir votre avis sur la question.

Je ne sais pas si c'est le triomphe de Lammenais ou de Montalembert, mais, Vatican II est le triomphe des libéraux, des protestants, des francs-maçons et du diable.
Ça c'est sûr.

Bonjour Alonié de Lestre,

1. Je ne sais si Vatican II est un triomphe ou une victoire pour les catholiques libéraux du XIX° siècle, ou pour les anti-catholiques ou les non catholiques que vous citez, mais je sais que Vatican II est un succès, plus que partiel et plus que ponctuel, pour le néo-modernisme, id est pour le courant théologique dont j'ai déjà beaucoup parlé, après d'autres et moins bien qu'eux, sur le FC.

2. En gros, il s'agit du courant théologique a-thomiste ou post-thomiste, voire anti-thomiste, qui est né en 1937, et qui a connu

- 25 années de montée en puissance, en amont du début du Concile, de 1937 à 1962,

- 25 années de maintien de sa puissance, en aval du début du Concile, de 1963 à 1988,

- quelques figures marquantes, dont Balthasar, Congar, de Lubac, Rahner, qui sont toutes décédées, entre 1984 et 1995,

- des prolongements, notamment en théologie du pluralisme religieux, qui n'avaient sans doute pas été prévus et qui n'auraient peut-être pas été voulus par ses initiateurs.

3. Tant qu'aucun bilan critique ne sera effectué, à propos des mérites, mais aussi des limites, de ce courant théologique, et vis-à-vis de la consécration magistérielle dont ce courant théologique a bénéficié, au moment puis en aval du Concile, nous en serons là où nous en sommes : dans le meilleur des cas,

- il y a, surtout depuis le début de la deuxième partie du pontificat de Jean-Paul II, recentrage doctrinal pontifical, au centre et au sommet, dans presque tous les domaines (à l'exception, à mon avis, du dialogue interreligieux),

mais

- il n'y a pas, notamment dans le contexte européen occidental, mise en oeuvre ni prise en compte intégrale de ce recentrage, par la majorité des évêques et des théologiens.

4. Vatican II a donné naissance à une dynamique, celle-ci est en partie conforme ou fidèle au Concile, mais en partie seulement :

- dans certains domaines, "on" est resté, y compris les Souverains pontifes, en deçà de la mise en avant maximale d'éléments de continuité présents dans le corpus conciliaire,

- dans d'autres domaines, "on" est allé, y compris, là aussi, les Papes de l'après-Concile, au delà de la mise en valeur minimale d'éléments de renouveau présents dans les textes du Concile.

5. Je termine ce message sur les deux questions suivantes :

A. aurions-nous eu le Vatican II que nous avons eu, si nous n'avions pas eu le cinquantisme ?

Je pense ici à tous les "clercs", pour aller vite, "teilhardisants",

- qui ont été des partisans résolus, entre autres choses séculières et temporelles, de la "décolonisation" des pays d'Afrique et d'Asie, de l'expérience pastorale des prêtres ouvriers, de l'accompagnement humanisateur de l'existence des hommes et de l'évolution du monde,

mais

- qui n'ont pas des opposants tenaces, face à la "colonisation" de l'esprit public et du corps social, notamment dans l'hémisphère occidental, par une axiologie (une relation aux valeurs et un système de valeurs) et par des idéologies (dont le marxisme et le freudisme).

B. aurions-nous eu l'après Vatican II que nous avons eu, si, au relatif "errare humanum est" des années 1960, n'avait pas succédé le "perseverare diabolicum" des années 1970, notamment en matière liturgique ?

6. Le plus grand risque subi par le christianisme catholique, au XX° siècle, est celui de la réduction du christianisme à une anthropologie philosophique et théologique d'inspiration chrétienne : c'est cela, et pas autre chose, l'immanentisme.

Toute la question est peut-être bien de savoir si Vatican II a déjà permis, ou peut encore permettre, de résister à la tentation de recourir à ce "réductionnisme".

Je suis évidemment "demandeur et preneur" de toute remarque ou suggestion, au contact de ces deux questions et de cette conclusion, trop brève pour être tout à fait fine et juste.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Cher Scrutator, vous proposez un tableau d'ensemble de l'événement conciliaire extrêmement intéressant mais qui me semble sans doute un peu trop cohérent pour être complètement exact. Je pense plutôt pour ma part que les Pères du Concile étaient nettement plus conservateurs que vous ne le dites. En effet, l'essentiel du concile est à mes yeux la quasi unanimité de tous les votes : seul le vote rattachant le schéma De Beatissima Virgine à Lumen Gentium je crois a fait l'objet d'un partage de l'ordre de 1100 voix contre 1000. Cette unanimité démontre que tous les Pères ont voulu et compris le Concile comme une rénovation importante quant à la forme mais très limitée quant au fond.

Ensuite l'application du concile a été parfaitement biaisée me semble -t-il. Déjà par Paul VI qui a mis en avant un discours sinon de de rupture du moins de réforme radicale, notamment par sa réforme liturgique qui allait bien au-delà de Sacrosanctum Concilium (je crois que Paterculus l'a très bien dit il y a peu).

Enfin, en France tout particulièrement dans la vague 68, a prédominé une application radicale consistant à accueillir avec joie les éléments de nouveauté et à les appliquer avec un enthousiasme ravageur (Gaudium et Spes, le missel NOM) et à nier les éléments de continuité venant de Rome (humante vitae, mysterium fidei, presbyterorum ordinis, ...).

Y a-t-il cohérence intellectuelle dans toutes ces démarches - du moins en France? peut-être mais j'en doute. Des théologiens conciliaires sincères et influents comme de Lubac ou Bouyer (ou Ratzinger en Allemagne) ont très vite mis en garde contre l'acceptation des novations radicales non voulues par les Pères de Vatican II.

J'ai le sentiment que les novations appliquées après 1965 auraient plutôt trois explications :
- l'anti théologisme : la théologie est vue comme une science inutile, dépassée, un peu ridicule car coupée de l'Evangile comme de la philosophie contemporaine (Sartre, Freud)
- l'anti intellectualisme : c'est l'agir chrétien qui est important, pas le discours chrétien (et encore moins spécifiquement catholique)
- le "démagogisme" : il faut se mettre à l'écoute du monde et en pratique cela signifie que seuls peuvent parler dans l'Eglise ceux qui promeuvent la soumission aux idées à la mode, les évêques les écoutent car ils sont imbus de l'idée qu'en 1789 puis en 1848 puis en 1871 l'Eglise de France a eu tort de résister à la prise de pouvoir par les révolutionnaires et de se couper "des masses".

Pour comprendre tout cela à mon sens il faut revenir à la période 1940-1965. La société française subit
- l'épreuve des défaites (juin 40, Indochine, Algérie),
- le discrédit des thèses "traditionnelles" (révolution nationale et collaboration mettent hors jeu une bonne partie du clergé, la plus traditionnelle, rebelotte avec l'Algérie)
- la montée en puissance des idées révolutionnaires (dont le communisme est le plus connue et la plus active dans les masses et chez les intellectuels, notamment le corps enseignant laique)
- voire simplement matérialistes (la société de consommation),
- la culture américaine d'efficacité : une idée est bonne si elle marche, si elle ne fonctionne pas il faut en changer
- une certaine culture démocratique (qui est heureusement très anticommuniste) mais qui voit dans le choix du peuple (dans l'Eglise : des fidèles) l'alpha et l'omega de la décision.

Dès lors quelle place resterait il pour st Thomas ou pour le latin ?

Mais n'oublions pas ce qui fut peut-être le plus décisif et qui pourrait être à la racine de tout: le caractère apparemment desséché (voire hypocrite) de la pratique de certains catholiques qui ne voyaient dans l'Eglise que des règles formelles protégeant de l'enfer (le poisson du vendredi) tandis que bien des rénovateurs étaient des hommes passionnés et courageux (être prêtre ouvrier, ce n'était pas facile). Ce sont ces catholiques froids ("sociologique" a écrit le cardinal Ratzinger) qui ne manifestaient guère d'amour du prochain (mais étaient à cheval sur les rubriques liturgiques) qui ont fait le lit des réformateurs radicaux - comme les clercs corrompus ont ouvert la voie de Luther et Calvin.
-

Que des évêques comme NNSS Aillet, Rey, Cattenoz ou encore Centeine, seraient aussi héritiers des catholiques libéraux, puisqu'ils suivent le concile Vatican II ?

Je ne parle pas bien entendu des Hippolyte Simon, Dagens et autres. Ceux-là sont bien connus.

Ils en sont bien les dignes héritiers. Ce n'est pas un peu d'encens et de bons sermons qui nous feront penser le contraire.

Pendant que Mgr Centeine célébrait une messe tridentine à Coetquidan le 20 janvier, un pasteur protestant ne prêchait-il pas en sa cathédrale?

Romanus

Bonjour et bonne fête de l'Ascension à Deo gratias.

Je n'ai pas réponse à tout, j'ai, encore moins, bonne réponse à tout, par ailleurs, j'ai bien conscience de mes limites, défaillances ou déficiences, pauvretés ou pesanteurs, mais je vais néanmoins essayer de vous répondre.

I.

1. Je commence par le commencement : j'emploie rarement l'expression "catholiques libéraux" :

- d'une part, elle me semble être datée, ou, en tout cas, située, dans le temps, au XIX° siècle,

- d'autre part, les mots "libéral", "libéraux", "libéralisme", sont complètement piégés, plus en France qu'ailleurs,

- enfin, bien des catholiques, que d'aucuns jugeraient libéraux, croient pouvoir l'être dans l'ordre de la foi sans l'être dans celui des moeurs, ou croient pouvoir l'être davantage dans le domaine de la morale sexuelle que dans celui de la morale sociale.

2. Il faut prendre les gens pour ce qu'ils sont et non pour ce que l'on désire qu'ils soient ou pour ce que l'on redoute qu'ils soient : les évêques responsables de l'application du Concile

- sont peut-être, et un peu, en ligne indirecte, les héritiers plus ou moins conscients des catholiques libéraux du XIX° siècle,

mais

- sont plus sûrement, et surtout, en ligne très directe, ceux, beaucoup plus conscients, des acteurs théologiens ou des idées théologiques qui ont inspiré et orienté le spécifique du Concile Vatican II.

II. Je vous propose la distinction entre catholiques accommodants et catholiques intransigeants : le plus souvent, les catholiques les plus accommodants sont,

a) accommodants, non seulement avec les personnes non catholiques, mais aussi avec les principes et les pratiques des non catholiques, même si c'est, le plus souvent, davantage dans l'ordre de la Foi que dans celui des moeurs ;

b) moins accommodants avec les personnes catholiques conservatrices, ou avec les principes ou pratiques qui sont celles ou ceux des catholiques conservateurs, eux même moins accommodants ;

c) pas accommodants ou peu accommodants avec les personnes catholiques traditionnelles, ou avec les principes ou pratiques qui sont celles ou ceux des catholiques traditionnels, eux-mêmes non accommodants.

Je précise que ce qui suit a du sens, ou n'a de sens, (que) dans l'acception évoquée ci-dessus.

3. Le plus souvent, le catholique accommodant croit que plus on est accommodant avec les non catholiques, et plus on est charitable envers eux ; cette "accommodance" va bien au-delà de la bienveillance et de la bienfaisance due aux personnes, car elle peut s'étendre, parfois sans grand discernement, ni sans grande vigilance, aux idées et aux actions de ces personnes, même quand ces idées ou ces actions sont, non seulement distinctes de la Foi catholique ou des moeurs chrétiennes, mais aussi contraires à l'une ou aux autres.

4. Le plus souvent, le catholique accommodant croit qu'une attitude accommodante, notamment quand elle est plus accommodante dans l'ordre de la Foi que dans celui des moeurs, est plus authentiquement évangélique qu'une attitude, j'y viens, intransigeante ; or, c'est faux : une attitude accommodante n'est pas plus authentiquement évangélique, elle n'est même pas plus authentiquement fraternelle, dans l'acception chrétienne du terme, elle est seulement plus authentiquement consensuelle, ce qui n'est pas du tout la même chose.

5. Le catholique intransigeant, si et seulement s'il pense et vit son intransigeance en conformité avec la Foi, l'Espérance, la Charité, l'Ecriture, la Tradition, le Magistère, dans l'Amour et la Lumière, dans la Charité et dans la Vérité, la bienveillance et la bienfaisance étant due à toutes les personnes, mais pas à tous les principes ni à toutes les pratiques, peut et même doit vivre son intransigeance d'une manière authentiquement évangélique, fraternelle, dans l'acception chrétienne du terme, mais pas nécessairement consensuelle.

6. Par ailleurs, le catholique intransigeant le plus cohérent et le plus conséquent cherche à ne pas commettre l'erreur qui est "parfois" celle des catholiques accommodants qui se croient, pour aller vite, le lus "en communion avec le Saint Père" :

- ces catholiques accommodants le sont dans l'ordre de la Foi, mais pas dans l'ordre des moeurs,

- le catholique intransigeant, lui, s'efforce de l'être dans l'ordre des moeurs, mais aussi dans l'ordre de la Foi, ET C'EST BIEN CELA QU'ON LUI REPROCHE FREQUEMMENT.

III.

7. Que dire de plus ? Soyons intransigeants, envers nous-mêmes, d'abord, envers les idées et les actions des autres, ensuite, mais intransigeants sous la conduite et en direction du Christ, car une intransigeance dans l'ordre de la Foi catholique ET dans celui des moeurs chrétiennes n'est pas ennemie de la vie chrétienne, n'est pas opposée à la vie chrétienne, bien au contraire.

8. Le Christ lui-même n'était pas accommodant, mais bien plutôt intransigeant ; c'est ce qui lui a valu de mourir sur le bois de la Croix. Cette intransigeance là, y compris au contact des apôtres, qu'il n'a guère ménagés, ne l'a jamais empêché d'avoir le sens de l'accueil dû aux personnes, à toutes les personnes, y compris aux pécheurs, et cela "tombe" vraiment bien, car nous sommes tous pécheurs.

9. Je crois qu'il devient urgent de (faire) redécouvrir, dans la mesure du nécessaire, le point suivant : l'intransigeance est due aux erreurs, non seulement dans l'ordre de la morale, mais aussi dans l'ordre de la religion ; l'intransigeance à laquelle je pense est synonyme de fermeté sans être synonyme de dureté, et elle n'exclut pas, mais, au contraire, implique, la douceur qui, elle, est due aux personnes.

IV.

10. En cette année 2012-2013, cinquante ans après le début du Concile, mais aussi déjà vingt ans après la publication du CEC, et bientôt vingt ans après celle de Veritatis Splendor, je suis convaincu que nous commençons à toucher du doigt les limites du catholicisme accommodant, qui, dans le meilleur des cas, n'est intransigeant, au contact des erreurs, que dans le domaine de l'agir humain, et, le plus souvent, croit devoir ne pas l'être, et même, si j'ose dire, ne surtout pas l'être, dans le domaine du croire humain.

11. Relisez Veritatis Splendor : la ligne de pensée, en vue de l'action, qui y est présente, n'est pas celle d'un catholique accommodant ; appliquez le mode de raisonnement qui y est présent, dans toute la mesure du possible, au domaine de la Foi, et vous obtiendrez un "résultat" situé à l'opposé du catholicisme accommodant, comme on peut le trouver, je le crois, dans Dominus Iesus.

12. En d'autres termes et pour conclure, que nos évêques exhument, fassent connaître, je dirais même : fassent aimer, les textes, des plus récents, que je viens de citer, et ils verront et feront voir dans quelle mesure il est vital d'être à la fois chrétien et intransigeant, d'être chrétiennement intransigeant, non seulement en matière morale, mais aussi en matière religieuse.

V.

13. Vous le savez peut-être,

- il s'est trouvé hier, en politique, des occidentaux non communistes qui, par souci de coexistence pacifique, sont allés jusqu'à pratiquer l'auto-censure pacifiste, au contact du mensonge et de la violence caractéristique du communisme soviétique ;

- il se trouve aujourd'hui, en religion, des catholiques qui, par souci de coexistence pacifique avec les chrétiens non catholiques, ou avec les croyants non chrétiens, vont jusqu'à pratiquer l'auto-censure pacifiste, au contact des erreurs présentes dans les confessions non catholiques ou dans les religions non chrétiennes.

14. C'est cela, à mes yeux, le catholicisme accommodant : le catholicisme qui considère que l'auto-censure pacifiste, iréniste, est la mère de toutes les coexistences pacifiques, et ce catholicisme là n'est pas moins "coupable", quand il ne joue à ce jeu là que dans l'ordre du croire, et quand il ne joue pas à ce jeu là dans celui de l'agir, car il risque alors de réduire le christianisme à un ethos humain sans logos divin, et de passer à côté du fait qu'une religion débouche presque toujours sur une morale et qu'une morale découle presque toujours d'une religion, ou d'une conviction ou croyance qui en tient lieu.

15. Je ne dis pas, et, je l'espère, ne dirai jamais, que ces questions sont faciles ; elles ne sont faciles ni pour nous, ni pour vous, ni pour les prêtres, ni pour les évêques, y compris pour ceux dont vous avez donné les noms, ni, bien sûr, pour moi, mais si ce qui figure ci-dessus vous apporte des éléments, un tant soit peu, en quoi que ce soit, c'est déjà çà.

Bonne journée, et merci beaucoup pour votre bienveillance et votre compréhension, au contact de la longueur de ce message.

Scrutator.

... C'est indubitablement, pour l'histoire de l'humanité, l'événement tragique le plus important du XXme siècle.

Au moyen de lui, les ennemis de l'Eglise ont pu quasi supprimer l'Epouse de Christ. Chose impossible en vertu de promises mêmes de Notre Seigneur.

Cordialement

Bonjour Marco Antonio.

1. Le sens des nuances n'est pas le huitième péché capital, suis-je amené à vous écrire. Nous pouvons donc, vous pouvez donc, succomber à la tentation d'y recourir, à condition, évidemment, que ce recours ne soit pas équivalent à un excès de complexité qui serait lui-même générateur paradoxal de paralysie pour l'esprit.

2. Il me semble que le "cadavre", qu'est ou que serait l'Eglise catholique, si "cadavre" il y a, bouge encore, et qu'il appartient, qu'il incombe, à chacun des membres de ce Corps, de faire en sorte qu'il se dresse, ou se redresse, dans le Christ, face à ses ennemis.

3. Si vous voulez connaître l'un des événements fondateurs les plus importants et les plus tragiques du XX° siècle, allez donc voir, NOTAMMENT ET PRUDEMMENT, du côté de ceci : la révolution américaine de l'automne 1913, infiniment plus grave que la révolution russe de l'automne 1917.

Ici.

Ici..

4. Il y aurait quelque contradiction (je ne dis pas que c'est la vôtre)

- à dire, en notre temps : "tout est fichu, tout est perdu, tout est pourri", depuis le Concile,

et

- à dire, dans le même temps, "le monde s'en prend encore plus à l'Eglise, depuis le Concile",

car si le monde agit ainsi, c'est que l'Eglise, n'est pas assez, pas encore suffisamment ou pas encore totalement, soumise à l'esprit du monde, du point de vue de ceux-là même qui entendent bien faire régenr cet esprit dans les coeurs et dans les moeurs.

5. En revanche, nous pouvons à bon droit faire remarquer à qui de droit que le vice de conception du Concile a résidé au départ, et continue à résider, dans l'idée, fausse et folle, selon laquelle,

- puisque l'Eglise n'avait "plus d'ennemis dans le monde", elle pouvait, et même devait, baisser la garde face à lui,

- puisque l'Eglise était "en retard sur le monde", elle pouvait, et même devait, se mettre à son écoute "donc" à son école.

6. Je ne dis pas que ce vice de conception est formalisé, TEL QUEL, au sein même des documents officiels du Concile, mais j'affirme que cette idée, fausse et folle, a pesé de tout son poids, dans bien des esprits, au moment du Concile.

Cette idée peut être résumée de la manière suivante : "soyons "gentils" avec le monde, et le monde sera "gentil" avec nous"...

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

"5. En revanche, nous pouvons à bon droit faire remarquer à qui de droit que le vice de conception du Concile a résidé au départ, et continue à résider, dans l'idée, fausse et folle, selon laquelle,

- puisque l'Eglise n'avait "plus d'ennemis dans le monde", elle pouvait, et même devait, baisser la garde face à lui,

- puisque l'Eglise était "en retard sur le monde", elle pouvait, et même devait, se mettre à son écoute "donc" à son école.

6. Je ne dis pas que ce vice de conception est formalisé, TEL QUEL, au sein même des documents officiels du Concile, mais j'affirme que cette idée, fausse et folle, a pesé de tout son poids, dans bien des esprits, au moment du Concile.

Cette idée peut être résumée de la manière suivante : "soyons "gentils" avec le monde, et le monde sera "gentil" avec nous"... "

Vous avez parfaitement exprimé ma position cher scrutator et plus clairement que je ne saurais le faire. Félicitations.

Mais je me demande si les événements de cette année (refus du mariage dénaturé) n'ont pas (ou ne vont pas) produire un déclic dans le clergé et l'épiscopat. Ils vont comprendre que le monde ne nous aime pas, qu'il n'est pas dans le vrai et qu'il est non seulement inutile mais même dangereux de l'écouter. Peut être aussi, nos évêques comprendront ils cette pure vérité tactique : la classe dirigeante n'écoute que ceux qui lui font peur (à paris NKM est en train de s'en rendre compte !).

... pour les liens.

Il me semble que le "cadavre", qu'est ou que serait l'Eglise catholique, si "cadavre" il y a, bouge encore, et qu'il appartient, qu'il incombe, à chacun des membres de ce Corps, de faire en sorte qu'il se dresse, ou se redresse, dans le Christ, face à ses ennemis.

Pas de "cadavre", à mon avis. L'Eglise continue à vivre, mais dans un état de souffrance tout particulier qui peut être comparée à la Passion de Notre Seigneur.

Je reste de mon idée: Vatican II a été pour l'humanité l'événement le plus tragique et le plus nuisible du XXme siècle.

Cordialement

Lui il l'a dit, clairement sans aucune ambiguïté et avec quel courage !

« Vatican II est le concile du triomphe du libéralisme. »

Je ne peut moins que vous recommander non pas la lecture mais l'étude du livre - Ils l'ont découronné - dont je vous libre la conclusion :

« On reçoit la même confirmation à la lecture du livre de M. Yves Marsaudon L’œcuménisme vu par un franc-maçon de tradition, écrit pendant le Concile. Marsaudon sait ce qu’il dit :

« Ils ne devront pas oublier pour autant, les chrétiens, que tout chemin mène à Dieu (…) et se maintenir dans cette courageuse notion de la liberté de penser qui, on peut maintenant parler là de révolution, partie de nos loges maçonniques, s’est étendue magnifiquement au-dessus du dôme de Saint-Pierre ».

Lui, il triomphe. Nous, nous pleurons ! Et il ajoute ces lignes terribles et pourtant vraies :

« Lorsque Pie XII décida de diriger lui-même le très important ministère des Affaires étrangères, la Secrétairie d’Etat, Mgr Montini fut élevé au poste extrêmement lourd d’archevêque du plus grand diocèse d’Italie : Milan, mais il ne reçut pas la pourpre. Il ne devenait pas impossible canoniquement, mais difficile traditionnellement, qu’à la mort de Pie XII, il puisse accéder au Pontificat suprême. C’est alors qu’un homme vint, qui comme le Précurseur s’appela Jean, et tout commença à changer ».

Et ce franc-maçon, libéral par conséquent, dit vrai : toutes leurs idées, pour lesquelles ils ont lutté un siècle et demi, ont été entérinées par le Concile ; ces libertés : liberté de pensée, de conscience et des cultes, elles sont inscrites dans ce concile, avec la liberté religieuse de Dignitatis humanae et l’objection de conscience de Gaudium et spes . Or, cela ne s’est pas fait par hasard, mais grâce à des hommes, infectés eux-mêmes de libéralisme et qui sont montés sur le Siège de Pierre et ont usé de leur pouvoir pour imposer ces erreurs à l’Église.

Oui, vraiment, le concile Vatican II est la consécration du catholicisme libéral.

Et quand on se souvient que le pape Pie IX, soixante-quinze ans plus tôt, disait et répétait à ceux qui lui rendaient visite à Rome :

« Attention ! Il n’y a pas pires ennemis de l’Église que les catholiques libéraux ! »,

On peut mesurer alors la catastrophe que représentent pour l’Église et pour le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ, de tels papes libéraux et un tel concile ! »

Je ne crois pas que le concile soit mauvais en soi. Simplement il a tendu la main au monde, mais le monde a arraché tout le bras. Je ne vois pas ce que les textes du concile sur la liberté religieuse ou sur l’œcuménisme ont de condamnable. C'est la mise en pratique qui pose problème. Il ne faut pas confondre œcuménisme et relativisme. L'œcuménisme est un dialogue avec le non-croyant qui est destiné à le convertir, non à se convertir soi-même en non-croyant. L'œcuménisme est donc une oeuvre missionnaire. Quant à la liberté religieuse, elle est facile à expliquer : Faire une chose que l'on croit mauvaise est un péché, même si en réalité la chose elle-même n'est pas mauvaise. Si donc on forçait des musulmans à aller à la messe, on les forcerait à commettre un péché, même si en soi aller à la messe n'est pas un péché. On ne peut donc forcer quelqu'un à adhérer à la vraie religion contre sa conscience. Premièrement parce qu'i n'y adhérerait pas vraiment, il ferait semblant. Deuxièmement, en faisant ce qu'il croit être mal, il commettrait un péché.
Il est hérétique de dire que c'est le diable et non l'Esprit qui était au concile, car le Seigneur a promis la présence de son Esprit, surtout pour des circonstances telles qu'un concile.

....avec le non-croyant qui est destiné a le convertir, non a se convertir soi-meme en non-croyant".
Etes vous si sur de cette phrase ?
Depuis le concile, l'idée central, il me semble, est que justement, il faut faire tres, tres attention, il faut veiller aux droits des autres, et ne pas imposer ses idées sur les autres.
Ensuite pour etre logique avec soi-meme, on pense qu'il n'y aurait rien de mal d'aller accompagner un ami non-Catholique dans son lieu de culte. Il faut etre charitable. Evidemment, en allant a d'autres cultes, on va avec le vent , le vent arriere, la facilité, la joie de partager un 'moment fort'....

Non, finalement, je pense comme beaucoup d'autres que le concile a été un desastre sans precedent dans l'Histoire de la Sainte Eglise.
Avec le retour de la messe de toujours, l'Eglise sera sauvée.

Vos propos révèlent une profonde ignorance à la fois de l'enseignement du Magistère dans ses domaines et de l'autre des textes du Concile Vatican II.

Avant de vous improviser censeur, et émettre des jugements d’hérésie, consacrez vous si vous le pouvez à un étude sérieux des sujets en question.

Je n'ai aucune prétention théologique, n'étant qu'un simple laïc.
C'est moi qui ai initié ce message,je connais les enseignements du magistère des papes du XIXe siècle condamnant les erreurs modernes.

Néanmoins en ce cinquantième anniversaire du concile Vatican II, j'ai voulu m'acheté l'intégralité des actes du dit-concile.
J'y ai lu de très belles choses et d'autres plus ambiguës.Malgré cela, le décret sur l’œcuménisme et celui sur la liberté religieuse, malgré certains tournures de phrases, je n'ai pas trouvé que cela frisait l'hérésie.

J'y ai lu que la vraie Eglise est l'Eglise Catholique et que l'unité est nécessaire pour réalisé le vœu du Seigneur la veille de sa Passion.Qu'il y a effectivement des bribes de vérités dans les autres Eglises et communautés, mais que ces bribes proviennent de ce qu'elles ont conservé de l'Eglise Catholique.

Quant à la liberté religieuse, elle ne signifie pas que l'erreur est à égalité avec la Vérité, mais que comme Dieu ne contraint personne à l'aimer et adhérer à sa personne, l'Eglise et la société n'en ont pas le droit. La recherche de la Vérité ne doit se faire que dans la liberté. Par contre il y est dit aussi que lorsqu'on est convaincu d'avoir trouvé la vérité qui ne se trouve que dans l'Eglise catholique, on ne peut qu'y adhérer.

Ceci est un bref résumé, mais en tout cas, c'est ce que j'ai compris à mon petit niveau de la lecture de ces textes.

Les textes du Concile furent rédiges par de théologiens spécialistes dans des domaines multiples et pour discerner les termes ambigus qu'ils ont soigneusement choisi là où il le fallait, il faut effectivement une science théologique qui dépasse de loin la compétence des non spécialistes.

Petit exemple, la relation entre l’Église du Christ et l’Église Catholique, par le « subsistit in ».

La différence entre la liberté nécessaire à l'acte de foi et la liberté religieuse.

Tout ce qui concerne le droit publique de l’Église.

Les éléments de sanctification et non les bribes de vérités dans les autres confessions et le véritable sens de la prière du Seigneur « ut unum sint » etc . etc.

Les spécialistes non-catholiques surent trouver dans les textes ambigus toute leur portée. Ainsi par exemple l'observateur anglican Gregory Baum dit :

« Le Concile a donc admis que l’Église du Christ est quelque chose de plus vaste que l’Église catholique romaine »

Et un autre célèbre observateur – Oscar Cullmann :

« Tous les textes sont formulés de manière à ne fermer aucune porte et ne présenteront à l'avenir aucun obstacle aux discussions entre catholiques ou au dialogue avec les non catholiques, comme cela arrivait au contraire avec les décisions dogmatiques des Conciles précédents. »

Sur le subsistit in, l'interprétation qui nous concerne est celle formulée par le cardinal Ratzinger dans "Dominus Jesus".

la vérité est qu'il est tellement difficile de dénicher des hérésies qu'on est obligé de solliciter des observateurs non catholiques.

S'il y avait eu des hérésies, Mgr Lefebre aurait il voté la quasi totalité des actes du concile (il n'a voté que contre deux sur 16 je crois et encore n'a été suivie que par une très petite minorité).

A "Dominus Iesus" sur la compréhension du "substitit in". Je considère pour ma part que l'affaire est classée.

... ce fait serait regrettable :

« Tous les textes sont formulés de manière à ne fermer aucune porte et ne présenteront à l'avenir aucun obstacle aux discussions entre catholiques ou au dialogue avec les non catholiques, comme cela arrivait au contraire avec les décisions dogmatiques des Conciles précédents. »

Si le Concile a vraiment réussi à faire cela, n'est-il pas génial ? Car fermer une porte à la discussion n'est, bien sûr, jamais bon. Ou alors il faut avoir vraiment e pas être très sûr de l'aide du Saint Esprit et de Ses dons pour préférer fermer la porte aux discussions.

Ion

Monsieur l'abbé, que je n'ai pas les compétences théologiques nécessaires pour interpréter les textes conciliaires, mais se peut-il qu'un vrai pape puisse proposer à toute l'Eglise des textes ambigus voit hétérodoxes ? Cela ne contredirait-il pas les parole du Christ sur l'indéfectibilité de son Eglise et le magistère particulièrement dans la bulle "Pastor Aeternus" ?

Un pape régulièrement élu peut-il proposer à l'Eglise un magistère erroné ?
La crise de l'Eglise ne vient-elle pas en partie d'une difficulté de compréhension de ce qu'est le magistère?

Les sédévacantistes disent qu'un vrai pape ne peut proposer à toute l'Eglise des erreurs dans son magistère extraordinaire mais aussi ordinaire, rejoignant en cela l'Eglise officielle et les instituts "ecclesia" mais pas pour les mêmes raisons. La FSSPX dit qu'un pape peut se tromper dans son magistère ordinaire, rejoints par les progressites qui le nient pratiquement, alors qui croire ?

« Se peut-il qu'un vrai pape puisse proposer à toute l’Église des textes ambigus voit hétérodoxes ? »

Oui quand il refuse volontairement d'user de la plénitude de son autorité.

« Cela ne contredirait-il pas les parole du Christ sur l'indéfectibilité de son Église et le magistère particulièrement dans la bulle "Pastor Aeternus"

Non la garantie de l’infaillibilité est clairement définie.

« Un pape régulièrement élu peut-il proposer à l’Église un magistère erroné ? »

Oui. Puisque son infaillibilité ne s'étend pas à la totalité de son enseignement.

« La crise de l’Église ne vient-elle pas en partie d'une difficulté de compréhension de ce qu'est le magistère? »

Oui en partie.

« Les sédévacantistes disent qu'un vrai pape ne peut proposer à toute l’Église des erreurs dans son magistère extraordinaire mais aussi ordinaire, rejoignant en cela l’Église officielle et les instituts "ecclesia" mais pas pour les mêmes raisons. »

C'est leur opinion.

« La FSSPX dit qu'un pape peut se tromper dans son magistère ordinaire, rejoints par les progressites qui le nient pratiquement, alors qui croire ? »

Il faut croire ce que relève de la foi en ce domaine et que vous trouverais facilement dans un manuel de théologie dogmatique.

Et dans les domaines controversés vous n'avez pas à croire mais à vous en faire une opinion fondé dans une argumentation qui retiendra votre assentiment jusqu'au moment ou l’Église par son magistère apportera un décision définitive.

Que tous les catholiques aient raison et tort à la fois, un peu comme au temps du "Grand Schisme" ? Il y a eu des saints dans tous les camps.

Je fréquente de manière habituelle l'Eglise officielle et la "forme ordinaire" du rite romain. J'ai été par le passé un "voyageur dans la galaxie tradie": de la FSSPX au guérardisme en passant par les instituts "ecclesia dei". J'y ai toujours des amis et je me dis qu'on se retrouvera tous au Ciel, car nous combattons tous pour la Sainte Eglise de manière différente, mais tous de bonne foi.

Pour mettre un point final aux disputes doctrinales dans les différentes "chapelles", il nous faudrait un acte du magistère définitif.

Pour mettre un point final aux disputes doctrinales dans les différentes "chapelles", il nous faudrait un acte du magistère définitif.

Les papes Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont pas osé un acte du magistère définitif afin de définir l'interprétation des textes du dernier concile car ce serait le début d'un nouveau schisme. Si l'acte du magistère définitif que nous appelons tous de nos voeux, va dans le sens des traditionalistes des conférences épiscopales entières entreront en schisme. Les Allemands, Autrichiens, Belges, Québécois, Néerlandais, une partie de la France, l'Amérique du Sud et sûrement d'autres encore. S'il va dans le sens des libéraux alors l'Afrique, l'Asie, les États-Unis, l'Europe de l'Est, et d'autres feront schisme.

Qui veut être le pape d'un schisme ? Mais, en réalité, combien des 1,4 milliard de baptisés catholiques sont encore catholiques ?

Bonjour et bonne fête de l'Ascension à ooo,

On vous aura mal renseigné, notamment sur l'oecuménisme et la liberté religieuse, mais ce n'est pas irrémédiable : faites comme nous tous, ou, en tout cas, agissez comme nous avons tous vocation à le faire : entre autres choses à faire, prenez et lisez les documents du Concile, même si, entendons-nous bien, la vie chrétienne ne se limite pas à la lecture, notamment, du Concile,...ni à l'écriture sur le FC.

1. Il me semble que, au sens strict du terme,

a) - l'oecuménisme est consacré au dialogue et à l'unité entre les seuls chrétiens ; c'est par une distorsion du langage que l'on recourt à l'expression "oecuménisme interreligieux" pour parler du dialogue, voire de l'unité (sur quelles bases et dans quel cadre ?) entre les croyants des différentes religions, et il faudra que les personnes qui adhèrent à cet "oecuménisme" là me disent comment elles peuvent concilier

- la prise en compte, dans la pratique, des différences entres les religions,

avec

- la mise en oeuvre d'un principe qui ressemble fort à un principe d'indifférenciation entre les religions.

b) - si l'oecuménisme conciliaire, au sens de duovatican, était avant tout destiné, d'une manière explicite et spécifique, à l'exhortation à la conversion des chrétiens non catholiques, pour qu'ils rejoignent l'Eglise catholique, il conviendrait de le leur dire plus fréquemment, pour que certains tombent de très haut, y compris au sein même de l'Eglise catholique ; en d'autres termes, je ne dis pas que c'est faux, mais je ne suis pas absolument persuadé que Unitatis Redintegratio soit complètement étranger, totalement innocent, du fait que c'est rarement comme cela que l'oecuménisme est présenté aux uns et aux autres, depuis la mise en forme puis en oeuvre du Concile.

2. On peut dire beaucoup de choses de la liberté religieuse, mais de là à dire qu'elle est "facile à expliquer", il y a un pas que je ne franchirai pas ; peut-être que si l'on parlait un peu plus souvent d'"exemption de contrainte étatique en matière religieuse", on clarifierait ou dépassionnerait un peu le débat, mais ce serait jugé, sinon inexact, du moins incomplet, par les thuriféraires comme par les contempteurs de la liberté religieuse, les uns lui trouvant toutes les vertus, les autres lui trouvant tous les vices.

3. je suppose que vous faites allusion, pour ainsi dire, à la difficile, mais nécessaire, articulation,

a) entre la liberté de la conscience humaine,

b) et la vocation, qui est celle de toute personne humaine,

- à chercher la vérité, pour la trouver, et non pour se perdre, dans cette recherche,

- à adhérer à la vérité de la Parole de Dieu, avant tout là où elle est vraiment, et non seulement là où on croit pouvoir la trouver.

4. Certes, nul ne doit agir contre sa conscience, mais encore faut-il que sa conscience soit éclairée, et non égarée ; or,

- d'une part, la conscience humaine n'est ni inerrante, ni infaillible,

et

- d'autre part, nous vivons en des temps de confusion entre liberté et licence, voire de soumission de la liberté à la licence, y compris en matière religieuse.

5. Je ne suis pas hérésiologue, et je m'efforce de résister à la tentation de devenir un hérésiologue auto-proclamé ; peut-être devons-nous nous tenir entre deux extrêmes, d'autant plus que nous sommes en présence d'un Concile adogmatique : à mon sens,

- nous ne devons nous livrer, ni à une mystique "pneumatocratique", ni à une critique "diabolisatrice", du Concile Vatican II ;

- une analyse critérisée des mérites et des limites du Concile n'a pas vocation à déboucher sur une appréciation exclusivement positive, ni sur appréciation exclusivement négative, de la totalité des textes qui le constituent.

6. D'aucuns nous disent parfois : "on ne peut pas critiquer le Concile, car l'Esprit Saint était présent au Concile" ; est-ce à dire

- que l'Esprit Saint était différent, ou moins présent, en amont du Concile ?

- que celui-ci a été pensé et vécu, intégralement, en état de grâce, ou a été, du début à la fin, un moment de grâce ?

- que, depuis lors, c'est avant tout ou seulement grâce à cet état et à ce moment de grâce que l'Esprit Saint est présent dans l'Eglise ?

7. Comme d'autres que moi l'ont sûrement déjà écrit,

- d'une part, on passe "un peu" à côté de la connaissance et de la compréhension du déroulement et du dispositif du Concile Vatican, si l'on soumet sa réflexion sur le Concile, sa relation au Concile, à un déterminisme spiritualiste, que ce soit en positif ou en négatif,

- d'autre part, compte tenu de ce qui s'est passé au sein et autour de l'aula conciliaire, notamment et surtout à partir de la troisième session du Concile, je pense qu'il est "parfois" plus prudent ou plus sage de s'interroger sur l'esprit de cohérence et de conséquence de certains hommes d'Eglise, que sur l'inspiration et l'orientation du Concile, en ligne directe, par l'Esprit Saint lui-même.

Je vous souhaite une bonne journée et vous dis à bientôt.

Scrutator.

Merci Scrutator pour vos explications.
J'ai lu récemment les textes du concile sur l’œcuménisme et la liberté religieuse et je suis tout à fait d'accord avec vous si (comme j'ai cru comprendre) vous dites que l’œcuménisme et la liberté religieuse telles que présentées de nos jours ne correspondent souvent pas à ce qui est écrit. Par exemple, il me semble que l'on confond actuellement liberté religieuse avec libéralité religieuse.
Cependant, je suis de l'avis (qui n'est certes pas partagé par tous) que les textes sont irréprochable en eux-mêmes. C'est seulement l'application qui pose problème, me semble-t-il.
Questions : Le fait qu'un concile soit adogmatique implique-t-il forcément qu'il puisse errer? Que faire de la promesse du Seigneur d'assister toujours les conciles par son Esprit? Comment interpréter cela?

Ils sont au moins ambigüs ! Car laissant la place aux interprétations les plus farfelues.

Au moins ambigüs. Si ce n'est pire. Lorsqu'on fonde sur la Révélation un prétendu droit à ne pas être empêché de pratique une fausse religion au for externe public, on s'oppose à pas mal d'enseignements dogmatiques précédents.

Si vous voulez approfondir la question, vous pouvez par exemple lire l'intégralité de ce fil.

Bien sûr, ce n'est qu'un fil du FC, qui en tant que tel ne fait pas tout le tour de la question. Mais au moins vous aurez une partie de l'argumentation des uns et des autres.

Cordialement
Meneau

Rebonjour à ooo,

Lisez une (bonne) histoire de l'Eglise, une (bonne) histoire des Conciles, une (bonne) histoire du Concile.

Au minimum, tournez-vous vers ceci, car chacun de ces ouvrages devrait comporter des orientations bibliographiques propices à des approfondissements ou éclaircissements complémentaires :

Ici.

Ici..

Ici...

L'Eglise est à la fois une institution divine d'inspiration divine et une société humaine porteuse d'aspérités, et d'aspirations, humaines.

Bien entendu, un autre que moi vous proposera certainement des ouvrages plus approfondis, plus spécialisés, que ceux que je vous suggère ici.

En ce qui concerne Vatican II, je peux aussi vous conseiller de lire Le Rhin se jette dans le Tibre, de Ralph WILTGEN, pour que vous compreniez dans quelle mesure il arrive que les aspérités ou aspirations humaines fassent obstacle, partiellement ou provisoirement, ou d'une manière plus durable et profonde, à une réception et à une transmission totalement orthodoxes de l'inspiration divine.

Volontairement, je ne répondrai pas directement à vos questions, notamment parce que je n'ai pas de qualifications particulières pour le faire ; en revanche, je vous renvoie à l'étude de l'histoire du Concile de Latran V, qui a échoué, pour des raisons conjoncturelles et contextuelles et / ou magistérielles et programmatiques.

Ici.

L'Eglise catholique s'est efforcée de rebondir, a réussi à rebondir, à la suite de cet échec, au moment et au moyen du Concile de Trente.

Ici..

Bonne continuation et à bientôt.

Scrutator.

Merci de l'explication... parce que pour l'humaine, si on ne s'en était pas rendu compte ces dernières décennies, ce serait le comble...
Et si Elle n'était pas divine, on se serait bien tous "barrés"...

... de Ralph WILTGEN "Le Rhin se jette dans le Tibre" m'a effectivement convaincu que les aspérités ou aspirations humaines peuvent faire obstacle, partiellement ou provisoirement à une transmission de l'inspiration divine. Je veux parler ici de la volonté initiale de la Curie de verrouiller le Concile avec ses schémas initiaux, ou du groupe Coetus Internationalis Patrum de Pères traditionalistes, qui voulaient faire obstacle à la volonté réformatrice (et inspirée) du saint Père qui avait convoqué le Concile.

Dieu merci, ces obstacles n'étaient que partiels et provisoires.

Ion