Le Forum Catholique

Bonjour,

J'ai appris (mais ce n'est pas nouveau pour vous je crois) que pour la FSSPX, le concile VII a introduit des "nouveaux sacrements" (donc non valides) et que l'infaillibilité pontificale n'a rien à faire dans ce domaine (d'où la justification du schisme). J'avoue que cela m'inquiète un peu. Comment savoir s'ils ont raison? Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi les sacrements seraient non-valides?

"J'ai appris [...] que pour la FSSPX..."

ceux qui vous ont raconté cela se sont moqués de vous

Mais en tout cas pour la messe, je l'ai lu ou entendu plusieurs fois me semble-t-il. La FSSPX dit que la nouvelle messe n'est pas valide, non?

Elle ne dit pas ça.

Cordialement
Meneau

Je ne suis ni membre, ni mandaté en aucune manière par la FSSPX, mais ayant été ordonné dans son sein et gardant une grande reconnaissance pour son fondateur je ne peut que vous inviter à lire cet ouvrage - Lettre ouverte aux catholiques perplexes - que Mgr. Lefébvre à écrit pour expliquer à tous de la manière la plus simple possible les raisons de son action.

En lisant ces quelques lignes de son introduction vous pouvez constater son intention :

« Mais les catholiques à qui on a voulu imposer des nouveautés dans l’ordre spirituel et surnaturel en vertu de même principe (1) ont bien compris que ce n’était pas possible.

On ne change pas le Saint Sacrifice de la messe, les sacrements institués par Jésus-Christ, on ne change pas la vérité révélée une fois pour toutes, on ne remplace pas un dogme par un autre.

Les pages qui vont suivre voudraient répondre aux questions que vous vous posez, vous qui avez connu un autre visage de l’Église.

Elles voudraient aussi éclairer les jeunes gens nés après le concile et auxquels la communauté catholique n’offre pas ce qu’ils sont en droit d’en attendre.

Je désirerais m’adresser enfin aux indifférents ou aux agnostiques que la grâce de Dieu touchera un jour ou l’autre mais qui risquent de trouver alors des églises sans prêtres, une doctrine ne correspondant pas aux aspirations de leur âme. »

(1) principe consistant à s'adapter aux changements des circonstances qui se produisent avec le temps.

J'aimerais avoir votre avis sur un sujet qui me tient à coeur.

Lorsque quelqu'un ne dispose pas de messe de St Pie V à proximité. Que doit-il faire ? J'ai entendu des avis divergents sur le sujet.
Des prêtres, de la première heure plus qu'octogénaires, m'ont dit que si on est assez fort spirituellement,on doit de s'abstenir de la nouvelle messe et des sacrements. Que faut-il en penser? Ne risque t-on pas de tomber dans protestantisme et la perte de la Foi?

D'autres m'ont dit qu'on pouvait y assister sans y communier et d'autres encore que l'on pouvait le faire en offrant au Seigneur ce sacrifice.

... n'étant ni invalide, ni illicite (selon les termes de Benoît XVI), s'en abstenir sans pour autant aller à une messe selon l'ancien missel, serait pécher. (Je parle pour les dimanches et les fêtes d'obligation, bien sûr.)
Cependant, si vous avez affaire à une messe trafiquée, je veux dire ne respectant pas les normes sur des points vraiment importants, alors, oui, abstenez-vous.
Je sais qu'en vous disant cela je vous renvoie à un choix personnel, vous devez donc soumettre vos doutes éventuels - sur l'importance des manquements que vous constatez - à un prêtre compétent.
Et n'hésitez pas à faire des remarques respectueuses au prêtre fautif, et à en référer à son évêque ou à Rome au besoin.
Votre dévoué Paterculus

Vous vous positionnez dans le cadre de l'herméneutique de continuité entre l'ancien et le nouveau missel. Je vous parlais de prêtres qui ont refusé le NOM au nom du bref examen critique du nouvel ordo et qui la considéraient dans le pire des cas comme hérétique et invalide et dans le moindre comme ambiguë et conduisant à l'hérésie.

Cher Deo Gratias,
Si je devais tenir la position de ces prêtres dont vous parlez, je serais sédévacantiste, car il est impossible qu'on ait à la fois un Pape et une messe hérétique ou même seulement conduisant à l'hérésie.

Mais pour autant je ne considère pas qu'il y ait une continuité entre les deux missels.
La raison fondamentale de mon souhait d'une réforme de la réforme est que le missel promulgué par Paul VI ne respecte pas la volonté de continuité des Pères Conciliaires, exprimée très clairement au paragraphe 23 de Sacrosanctum Concilium.

...Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

Car il y a plusieurs éléments de discontinuité : l'offertoire et le lectionnaire, par exemple, ne sont pas tirés des anciens par un développement organique ; le changement d'orientation des autels est à lui seul une vraie révolution, au sens propre et au sens figuré ; quand on n'a qu'un seul canon, en proposer une douzaine est une rupture ; etc.
Je pense donc que pour l'enrichissement réciproque des deux missels voulu par Benoît XVI, on a deux guides :
- l'ancien missel lui-même, puisque ce que l'Esprit Saint a dit à Vatican II voulait une continuité avec lui,
- et la constitution Sacrosanctum Concilium elle-même, votée par des évêques qui pratiquaient l'ancien missel.

VdP

Effectivement les pères conciliaires ne voulaient pas révolutionner le missel. Mais comment en est-on arrivé à cette révolution liturgique.

La messe normative de 1967 a été rejeté par les cardinaux à laquelle elle était présentée et pourtant deux ans plus tard, cette même messe était approuvée par le pape et par l'ensemble de l'Eglise.

Je suis bien d'accord avec vous qu'un vrai pape ne peut proposer à l'Eglise un rite défectueux,encore moins hérétique et invalide, mais je me sens très mal à l'aise devant ce rite même lorsqu'il est correctement célébré ad orientem. D'où cela peut-il bien venir ?

J'ai l'impression que le crise de l'Eglise cessera en grande partie lorsque celle de la liturgie prendre fin aussi.

Vous posez la question : " comment en est-on arrivé à cette révolution liturgique. "

Le détail, je n'en sais rien, je considère comme probable ce qui se dit, que Mgr Bugnini mentait aux experts sur la volonté du Pape, et au Pape sur les pensées des experts.
J'aimerais que quelqu'un de bien au fait nous dise la date de la démission du Père Bouyer de la commission de réforme, et celle de la disgrâce de Mgr Bugnini.

Mais sur le fond il est évident qu'il y a eu un aveuglement des experts, dû à la haute idée qu'ils avaient de leur science liturgique, alors que celle-ci était balbutiante.
Voyez ce que disait le cardinal Ratzinger au sujet du retournement des autels dans "L'esprit de la liturgie" : on a extrapolé à partir d'une erreur sur Saint Pierre de Rome.
Cet aveuglement a une excuse, c'est que la science liturgique a surgi peu à peu après la Révolution Française, qui avait coupé beaucoup de traditions.
Si bien que du travail des pionniers autour de Solesmes, qui faisaient ressurgir le patrimoine, on est arrivé à des jugements de valeurs sur la liturgie comme si c'était un quelconque objet d'étude et non une vie, et une vie spirituelle.
La spécialisation en liturgie a d'ailleurs empêché certains membres du "mouvement liturgique" d'approfondir la théologie dogmatique sur les sacrements, à ce qu'il me semble.
Je pense à ce sujet au témoignage donné en décembre dernier par un participant à un colloque sur les réformes liturgiques : il avait été disciple du Père Gy, lequel lui aurait dit quelques mois avant sa mort qu'il avait été partisan du retournement des autels parce qu'il pensait qu'à la consécration le prêtre agissait en représentant le Christ, mais qu'en considérant que le prêtre agit là "in personna Christi" il n'était plus du même avis !

Oui, la crise liturgique est un des éléments fondamentaux de la crise de l'Eglise, mais il y a d'autres éléments, notamment l'hegelianisme, etc.

VdP

De cette crise ? D'autant que notre nouveau pape, n'a pas l'air d'être très porté sur les questions liturgiques. J'ai l'impression que la parenthèse Benoît XVI est définitivement tournée, au moins pour quelques années.

et Il n'est pas bavard !
La Congrégation pour le culte divin non plus n'est pas bavarde quand on lui soumet des cas précis d'abus de certains évêques...
VdP

Puisque Benoît XVI Pape n'aura jamais célébré qu'une Messe qui "porte en elle un poison préjudiciable à la foi" selon le mot de Mgr. Lefebvre. Précisément la même que célèbre le Pape François.

... d'un travail sur la réforme de la réforme.
Deo Gratias ne reprend pas à son compte tous les propos de Mgr Lefebvre que nous rapporte Monsieur l'Abbé Néri.
Il est clair que les préoccupations liturgiques de Benoît XVI ne sont pas partagées par François Ier.
VdP

Qu'en pensez-vous ? Etait-elle dans la continuité avec l'ancien et la constitution conciliaire SC, ou déjà une préfiguration de celle de 1969, comme certains "tradis" le préconisent ?

... de ce qu'était la messe de 1965 pour répondre à votre question.

J'ai quand même l'impression que d'une part elle ne comblait pas toutes les attentes formulées dans Sacrosanctum Concilium, par exemple au sujet du lectionnaire, mais qu'elle préfigurait des égarements, par exemple avec trois nouvelles prières eucharistiques : la prudence et le souci de la continuité auraient dû conduire à n'en adopter dans un premier temps qu'une seule nouvelle et à ne l'autoriser que les jours de semaine. Ainsi on aurait pu sur la base de cette expérience se fixer une ligne de conduite claire.

VdP

Instruction "Inter oecumenici" 26.9.1964 et Instruction "Nuper edita" 27.1.1965 par le Consilium ad exsequendam Constitutionem de sacra liturgia (qui neutralisait à partir de février 1964 la Congrégation des Rites):

entre autres:
- le célébrant ne lit plus ce qui est chanté
- omission du Ps. 42 au bas de l'autel
- omission de toutes les prières au bas de l'autel si la messe est précédée par une bénédiction
- lectures à faire face au peuple (en vernaculaire)
- introduction de la prière universelle
- la patène reste sur l'autel pendant la messe solennelle
- la Secrète est dite à haute voix
- le Per ipsum aussi
- tout le monde récite le Pater (aussi en vernaculaire)
- à la communion on dit: Corpus Christi. R. Amen
- suppression du dernier Evangile
- suppression des prières du pape Léon XIII
- l'autel doit être détaché du mur pour permettre la célébration face au peuple (soit "nates ad Deum")

Les trois premières nouvelles "prières eucharistiques" ne datent que de 1968.

Détails et sources: A. Cekada, Work of human hands (2010), p. 76-78.

La "nouvelle Messe"? Il n'y a qu'une Messe mais célébrée dans deux formes à l 'intérieur du rit Romain. Malheureusement une des deux formes subit des irrégularités de la part de beaucoup de ceux qui la célèbrent.

En parlant de la nouvelle Messe Mgr. Lefèbvre soulève la gravité de la situation à laquelle sont confrontés les catholiques depuis quelque décades :

« Et alors, de catholiques perplexes vous devenez des catholiques inquiets :

La messe à laquelle vous venez d’assister était-elle valide ?

L’hostie que vous avez reçue était-elle vraiment le corps du Christ ?

C’est un grave problème.

Comment le fidèle peut-il en juger ?

Il existe pour la validité d’une messe des conditions essentielles :

la matière, la forme, l’intention et le prêtre validement ordonné.

Si ces conditions sont remplies, on ne voit pas comment on pourrait conclure à l’invalidité.

Les prières de l’offertoire, du Canon et de la Communion du prêtre sont nécessaires à l’intégrité du sacrifice et du sacrement, mais non à sa validité. »

Pour lui donc, il n y a pas de doute en ce qui concerne la validité en soi du nouveau rituel.

Mais devant la gravité des changements opérés dans les différentes parties de la Messe on ne peut s’arrêter sur le point de savoir si elle est valide et encore moins sur son caractère officiel.

« Votre perplexité prend peut-être alors la forme suivante :

Puis-je assister à une messe sacrilège mais qui est cependant valide, à défaut d’autre et pour satisfaire à l’obligation dominicale ?

La réponse est simple :

Ces messes ne peuvent être l’objet d’une obligation ; on doit au surplus leur appliquer les règles de la théologie morale et du droit canon en ce qui concerne la participation ou l’assistance à une action périlleuse pour la foi ou éventuellement sacrilège. »

Jusqu'ici l'argumentaire de Mgr. Lefèbvre ne pose pas de difficulté majeure.

S'il s'agit d'une Messe célébré selon le nouveau rite que par les abus introduits d'une manière arbitraire vont jusqu'au point de la rendre sacrilège, personne mettra en doute l'application de la règle de théologie morale invoquée par lui.

Mais là ou se situe la controverse c'est en ce qui concerne ce point précis :

« La nouvelle messe, même dite avec piété et dans le respect des normes liturgiques, tombe sous le coup des mêmes réserves, puisqu’elle est imprégnée d’esprit protestant. »

Vous pouvez le constater en lisant le message de paterculus.

Sur ce point le principe de discernement que Mgr. Lefèbvre invoque est sans ambiguïté :

« Elle porte en elle un poison préjudiciable à la foi. »

Et a partir de là, il donne son avis :

« Cela étant posé, le catholique français d’aujourd’hui retrouve les conditions de pratique religieuse qui sont celles des pays de mission.

Dans ceux-ci, les habitants de certaines régions ne peuvent assister à la messe que trois ou quatre fois par an.

Les fidèles de notre pays devraient faire l’effort d’assister une fois par mois à la messe de toujours, vraie source de grâces et de sanctification, dans un des lieux où elle continue d’être en honneur. »

Il me semble difficile de vous dire mieux.

Les propos de Mgr. Lefèbvre sont tirés de la « lettre ouverte aux catholiques perplexes » chapitre IV

C'est ce que j'essaie de faire, mais les autres dimanches j'assiste quand même à la nouvelle messe, mais n'y trouve pas la nourriture pour mon âme.

En septembre prochain, ma paroisse devrait changer de prêtre dont l'un célèbre selon les deux formes. je pourrais y assister.

Personnellement, je considère que cette expression est simplement une belle formule rhétorique du vénéré Pape Benoit XVI, ou à lui conseillée, pour faire 'avaler la plilule" du Motu proprio. Personnellement, je parlerais de "version plénière" et de "version minimaliste" du rite romain, pour ne pas parler de deux rites différents... Et pourtant...

par conséquent (en vertu de l'adage bien connu), à votre avis, une théologie du saint-sacrifice et du sacrement de l'eucharistie "pleinement" catholique, et une autre "minimaliste", voire franchement défectueuse, pour ne pas dire plus?

Vous avez raison; il s'agit de deux rites différents.
Et pourtant?

Non: il y a des pilules que, même dorées, on n'avale qu'à son propre péril.

La recréation baroco-bavaroise est désormais terminée.
Revenons au fond de la question.

ce que vous appelez de façon ignominieuse la "récréation baroco-bavaroise" est ce qui nous a donné une loi permettant officiellement à tout prêtre de célébrer la messe de saint Pie V.

En est-on certain? Elle peut changer l'intention de celui qui célèbre, donc à la limite, elle pourrait invalider la célébration du point de vue d'une théologie sacramentelle antérieure ou différente, mais la matière et la forme restent sensiblement les mêmes. A mon avis, autre le Sacrement et son rite, autre la théologie sacramentelle qui permet de donner plusieurs interprétations du même rite, se déployant selon des modalités différentes, apparemment plus ou moins riches, mais l'apparence n'est qu'une partie de la réalité.

à votre question est oui.

Matière et forme sont certes nécessaires pour la validité du sacrement (ainsi que le debitus minister), mais elles ne flottent pas dans l'air, comme une "chimaera in vacuo bombinans" rabelaisienne, elles se retrouvent au contraire toujours dans un contexte bien concret: c'est le rite qui les entoure;
notamment, pour le sacrement de l'eucharistie, l'ordo missae, et plus particulièrement, le canon.

Or, ces textes entourants peuvent être catholiques, orthodoxes, ou, contrairement, ils peuvent êtres hérétiques, hétérodoxes.
Dans le premier cas, ces textes véhiculent l'intention de faire ce que fait l'Eglise, dans le deuxième ils ne véhiculent pas cette intention et le sacrement serait invalide, même si la matière et la forme étaient données sans équivoque.
Ainsi, le texte en soi véhicule déjà une intention (une certaine théologie du sacrement), que le ministre fait sienne en utilisant ce texte.
Certes, le ministre pourrait s'opposer, par une intention personnelle, à l'intention du texte, mais jamais sans extérioriser cette intention différente, contraire, qu'il devrait donc nécessairement exprimer en changeant le texte donné.

Ainsi, un évêque catholique ou schismatique validement consacré qui utiliserait le formulaire d'ordination anglican, sans le changer dans un sens catholique, ne conférerait pas de sacrement, car le rite qu'il utilise véhicule en soi une intention non catholique, même si l'évêque en question avait personellement l'intention (interne) requise. Elle ne suffirait pas.

De même un prêtre catholique validement ordonné avec la bonne intention (mettons le cas) qui utiliserait un ordo missae hérétique ne consacrerait pas.

C'est là la significatio ex adiunctis, la signification par le contexte, telle que l'a définie le pape Léon XIII dans Apostolicae curae.
Ce principe s'applique à tous les sacrements.

Qu'en est-il si le rite est le même et qu'il soit célébré avec deux intentions sensiblement différentes?


Je prétends contre Fatherjph

-que le rite latin est bien le même, célébré avec le même ordinaire, quoique sous deux formes (ici, je joue volontiers sur les mots): l'une ordinaire et l'autre extraordinaire;

-mais que cette similitude de rite n'empêche pas une différence d'intention : soit dans les modifications légères de la forme du rite, soit dans l'intention du ministre, probablement suggérée par ces modifications, le défaut ou la différence d'intention les plus courants étant l'acceptation ou le refus, conscient ou non, par le ministre de célébrer un rite de propitiation à dimension sacrificielle pour les célébrants de la forme ordinaire.


Cette différence ou ce défaut d'intention peuvent modifier la validité du sacrement, mais ils ne font pas que le rite ne reste pas le même, même si la forme du rite (le mot "forme" n'est donc pas anodin) peut être attaquée comme invalidant le sacrement.


La forme est attaquable, la validité du sacrement est discutable, mais le rite n'a que légèrement été modifié dans sa forme, donc le rite reste le même, c'est ce que je voulais essayer de démontrer. Le rite reste le même quoique le Sacrement puisse être jugé invalidé par les modifications de sa forme.


Dans la discussion autour du rite latin, il y a bien un combat sur la forme pour savoir si le Sacrement reste valide ou non, et les arguments de ceux qui soutiennent que non, même si leur conclusion n'est pas la mienne, ne sont pas déraisonnables, pourvu qu'ils conviennent de discuter de la forme et non pas du rite, cette convention ne me paraît pas de pure rhétorique.

... de passer ici de la théorie à la pratique ou de l’abstrait au concret, cher Monsieur (je ne veux pas affoler outre mesure les Vigilanti qui nous liraient), mais pour reprendre un seul point de votre message, qui à mon avis invalide votre propos: l’ordinaire de la messe n’est pas "le même" entre ce que vous appelez la forme "ordinaire" et la forme "extra-ordinaire". Pas besoin de parler du lectionnaire ou du calendrier ou du latin ou du grégorien ou des chasubles baroques ou du "versus orientem" ou pas. Tout cela est plus ou moins important, mais pas pertinent pour notre question. Regarder "l’ordo missae" suffit. Mettez l’un à côté de l’autre: l'oblatio munda à côté de l‘opus manuum hominum, et comparez, notamment à partir de la messe des fidèles (ce qui précède, la messe des catéchumènes, est dispensable, n'en déplaise aux NOMistes), jusqu’au Pater et à la communion.
Les modernistes qui ont conçu le NOM vous le confirmeront sans équivoque (si votre estomac est en bonne forme lisez "La riforma liturgica" du P. Bugnini et d'autres), et les catholiques qui l’ont refusé aussi, depuis l’ébauche de critique, encore incomplète, que fut le Breve esame critico dès 1969.
(Par là je ne dis pas que ceux qui ont accepté le NOM, parfois hésitants, ne peuvent pas être de bonne foi, au contraire, cette bonne foi trop répandue et trop abusée fut la condition pour le faire passer).

Les deux textes (même si l’on prend la "prex eucharistica n°1" pour le NOM) comportent de notables différences qui précisément relèvent d’une "significatio ex adiunctis" à portée théologique, comme j’ai essayé de l’expliquer.
Désolé, mais je m’arrête là.

et que j'entendais par "ordinaire" le seul kyriale chanté par les fidèles, ce qui rend mon propos un peu trop approximatif, j'en conviens.

dans le deuxième ils ne véhiculent pas cette intention et le sacrement serait invalide, même si la matière et la forme étaient données sans équivoque.

Si la forme et la matière sont données sans équivoque, et que par ailleurs le ministre a l'intention de faire ce que fait l'Eglise (nonobstant le rite, que celui-ci véhicule ou pas "per se" l'intention, ce qui compte c'est l'intention effective du célébrant), alors le sacrement est valide.

Cordialement
Meneau

Je ne suis pas un spécialiste de liturgie, mais j'observe quand même qu'entre la forme ordinaire et la forme extraordinaire, on retrouve l'essentiel, à savoir l'ordinaire, justement, de la messe. Y a-t-il une telle similitude du rite latin au rite bizantin? Au passage, ce qu'il était convenu d'appeler naguère "la messe luthérienne" avait comporté sensiblement le même ordre liturgique et conservent jusqu'à aujourd'hui, dans les communautés luthériennes attachées à la tradition du réformateur et ne s'étant pas ralliées à la Fédération Luthérienne Mondiale (sauf erreur de dénomination), le calendrier grégorien, à quelques précisions près relatives au comput des dimanches (dénombrés après la trinité et non pas après la Pentecôte).


Est-ce que la similitude des actes liturgiques répétés dans le même ordre ne suffit pas à dire qu'on est dans le cas d'avoir un seul et même rite? Et plutôt que de dire qu'il y a une forme minimale et une forme maximale, ne vaudrait-il pas mieux de caractériser la nature et le degré de la signification?

Cher Confrère,

Comment conciliez-vous cette affirmation de Mgr Lefebvre à propos de la messe selon le nouveau missel
« Elle porte en elle un poison préjudiciable à la foi. »
- avec l'affirmation de Benoît XVI que le nouveau missel n'est ni invalide ni illicite ?
- et avec le fait que le Pape dit cette messe depuis quarante ans ?

Par ailleurs je ne vois pas ce qui dans mes messages peut valider l'idée que le nouveau missel serait imprégné d'esprit protestant.
Ce n'est pas parce que ce missel ne correspond pas au vœu exprimé par les Pères Conciliaires au paragraphe 23 de S.C. qu'il peut être qualifié ainsi.

VdP

Oui, j'aimerais aussi qu'on réponde à cette question de Paterculus. Parce que moi j'ai assisté toute ma vie à la nouvelle messe sans même savoir pendant presque aussi longtemps qu'il y en avait une autre.

Eh bien, cher confrère - je serai bien présomptueux- mais semble -t-il, si je prétendais trouver une solution évidente à l'un des points majeurs qui opposent aujourd'hui encore officiellement la FSSPX et le Saint-Siège. (1)

Puisque vous avez lu le texte de Mgr. Lefèbvre vous savez donc que la difficulté ne se situe pas au niveau de la valide en soi du nouveau rite.

En ce qui concerne sa licéité cela fait partie du débat.

Et pourquoi Benoît XVI célèbre depuis quarante ans avec un rite dont il a émis les plus sévères réserves, me semble t-il c'est un énigme que lui seul est en mesure d'expliquer.

(1) Dans la lettre que Benoît XVI a envoyé à Mgr. Fellay le 30 juin 2012 on peut lire ce que suit :

« La Déclaration doctrinale en question, préparée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ainsi que par la Commission Pontificale Ecclesia Dei, et approuvée explicitement par moi avant de vous être remise, intègre les éléments jugés  indispensables  pour être à même de prononcer la Profession de foi et le Serment de fidélité pour assumer une charge exercée au nom de l’Église, garants de la pleine communion ecclésiale. Ces éléments sont essentiellement l’acceptation:

     - du Magistère comme interprète authentique de la Tradition apostolique

    - du concile Vatican II comme partie intégrante de ladite Tradition, restant sauve la possibilité d’une discussion légitime sur la formulation des points particuliers des documents conciliaires;

      - de la validité et de la licéité du Novus Ordo Missae. »

Comme vous pouvez le constater le 3ème point concerne directement la question qui nous occupe.

Fraternellement en union de prières.

... vous ne voyez pas comment concilier les positions de Mgr Lefebvre et celles de Benoît XVI.

Par ailleurs, pouvez-vous me citer un texte où Benoît XVI émet des réserves telles sur le nouveau missel qu'elles devraient l'obliger ou l'inciter à ne pas l'employer ?
Car je n'ai pas de difficulté à employer le nouveau missel tout en approuvant les remarques à son sujet faites par le Cardinal Ratzinger.

Confraternellement,
VdP

Effectivement je pense que leurs positions sont contradictoires.

Et en ce qui concerne une brève citation mais percutante vous la trouverais dans l éloge qu'il fit de Mgr. K. Gamber :

« Un jeune prêtre me disais récemment « il nous faudrait aujourd'hui un nouveau mouvement liturgique ».

C'était là l'expression d'un souci que, de nos jours, seul des esprits volontairement superficiels pourraient écarter.

Ce qui importait à ce prêtre, ce n'était pas de conquérir des nouvelles et audacieuses libertés : quelle liberté on ne s'est pas déjà arrogé ?

Il sentait que nous avions besoin d'un nouveau commencement issu de l'intime de la liturgie, comme l'avez voulu le mouvement liturgique lorsqu'il était à l'apogée de sa véritable nature, lorsqu'il ne s'agissait pas de fabriquer des textes, d'inventer des actions et des formes, mais de redécouvrir le centre vivant, de pénétrer dans le tissu proprement dit de la liturgie, pour que l'accomplissement de celle-ci soit issu de sa substance même.

La réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloigné toujours davantage de cette origine. Le résultat n'a pas été une réanimation mais une dévastation. »

UDP

Nous sommes bien d'accord sur le désaccord entre les positions de Benoît XVI et de feu Mgr Lefebvre.

Merci pour la citation sur la dévastation de la liturgie - mais à mes yeux elle signifie appauvrissement et non déviance : cette citation du cardinal Ratzinger est à prendre dans le contexte, à savoir le fait qu'il utilise cette liturgie et que, devenu Pape, il a insisté sur le caractère licite et valide de ce missel issu de ladite réforme.

VdP

Si je comprends bien, le schisme provoquée par la FSSPX est dû au fait que Rome considère la nouvelle messe comme licite, et la FSSPX non. C'est cela?

De schisme au sens stricte et juridique du terme il n y a point.

Dans un sens large il a division des catholiques entre eux, provoqué non par la FSSPX mais par la dérive de ceux qui exercent l'autorité arbitrairement dans l’Église depuis plusieurs décades de manière ininterrompue.

Si j'avais, cher Confrère, la position que vous exprimez en dénonçant "la dérive de ceux qui exercent l'autorité arbitrairement dans l’Église depuis plusieurs décades de manière ininterrompue", eh bien je me ferais sédévacantiste.
On croit au ministère pétrinien ou on n'y croit pas.

Toutefois si vous voulez dire que l'Eglise est mal gouvernée, je suis d'accord, en précisant que je pense que le modèle de gouvernement grégorien est révolu.

Mais que les erreurs soient doctrinales, au niveau du successeur de Pierre, comme vous semblez bien le dire tout au long de ce fil, je le nie absolument.

Votre dévoué Paterculus

Soit en croit que le pape est le pape et on lui obéit en matière de Foi et de mœurs (même si on peut regretter certaines choses et en préférer d'autres comme le missel), soit effectivement la position la plus claire est celle des sédévacantistes qui affirment : "puisque les personnes assises sur le Siège de Pierre déclarent du haut de la Chaire des choses contraire au dépôt de la Foi, ils ne peuvent pas être de vrais papes".

« Si j'avais, cher Confrère, la position que vous exprimez en dénonçant "la dérive de ceux qui exercent l'autorité arbitrairement dans l’Église depuis plusieurs décades de manière ininterrompue",

«  - eh bien je me ferais sédévacantiste. »

Pas moi !

« On croit au ministère pétrinien ou on n'y croit pas. »

Je crois à ce qui est de foi. Quand il rempli dans l'exercice de sa fonction les conditions clairement définies par Vatican I

« Toutefois si vous voulez dire que l’Église est mal gouvernée, je suis d'accord, en précisant que je pense que le modèle de gouvernement grégorien est révolu. »

C'est bien ce que je veux dire que l’Église est mal gouvernée.

« Mais que les erreurs soient doctrinales, au niveau du successeur de Pierre, comme vous semblez bien le dire tout au long de ce fil, je le nie absolument. »

Et bien sur ce point nous ne sommes pas d'accord.