Le Forum Catholique

Hier le pape a reçu le cardinal Bagnasco, président des évêques italiens.Or étonnamment personne ne souligne que cette rencontre est un peu tardive..quand on pense que Mgr Marini a été reçu bien avant cet éminent prélat et que ses derniers propos sur les unions civiles gay sont un scandale..faut-il rappeler que la cardinal de Gênes fut menacé de mort pour ses prises de position courageuses en matière morale il me semble que le recevoir avec un certain retard est un signe diplomatique; personne au Vatican , à ma connaissance, n'a encore démenti ou critiqué les propos de l'ancien cérémoniaire pontifical...un silence parlant!!!!

faut-il rappeler que la cardinal de Gênes fut menacé de mort pour ses prises de position courageuses en matière morale il me semble que le recevoir avec un certain retard est un signe diplomatique

Peut-être auriez vous souhaité qu'il ne soit jamais reçu, ne vaut-il pas mieux tard que jamais?
En ce qui me concerne, je pense que le Saint Père a agi avec beaucoup de diplomatie.

Cordialement.

de penser autrement surtout que je connais trop bien certaines réalités ecclésiastiques..

Simplement pour le protéger, en ne donnant pas trop d'importance.
En n'attirant pas l'attention.
Cela ne serait-il pas possible?
Cela pourrait être une des facettes de la réalité ecclésiale non?


Cordialement.

Peut-on penser autrement que quelqu'un qui connait trop bien ?
Il faudrait, pour cela, connaître encore mieux.

tout est dans le titre et je ne veux vraiment plus avoir de contact avec vous le redresseur de tort

Sur le forum, chaque message est un contact avec les lecteurs.

je crois savoir qui vous êtes et ce que vous faites quant à vos motivations ici elles ne sont pas claires donc j en reste là

S'il vous plaît, nous laïcs avons déjà tant de mal sur la voie de la sainteté, donnez nous l'exemple de grâce!

+ pax et bonum

Le rôle d'un prêtre c'est de nous parler des choses du ciel pas de conjecturer sur des sujets qu'il ne maîtrise pas ou de jouer les analystes politiques pas très inspirés d'ailleurs!

l'un intervient de manière anonyme, l'autre pas. Et il est comique de voir le premier stigmatiser le second… Il me semble que l'anonymat devrait imposer un devoir de réserve quand on souhaite moucher un confrère. Franchement.

XA

Un prêtre doit avoir du recul sur les choses humaines et ce que je reproche à l'Abbé Pépino c'est qu'il n'en a aucun.
Les invectives n'ont jamais fait avancer les choses il faut de l'analyse qui peut être mordante, très mordante mais l'invective pour l'invective ce n'est pas le rôle d'un prêtre.
Je persiste et signe
Caius

Le fait est que l'abbé Pépino a invoqué un argument d'autorité ("je connais trop bien") pour répondre à Ritter. Certes le liseur Dobrée (qui est donc prêtre, ce détail m'avait échappé!) a répondu malicieusement, mais sans doute se cachait derrière la malice la tentative de porter un regard bienveillant...

Après, on devrait pouvoir discuter de tout sans se jeter des noms d'oiseaux, ce serait plus édifiant pour tout le monde en effet (allez, vous faites la paix?).

pour votre courage et votre opinion, que j'approuve et je défends à mille pour cent. Comment en tant que catholique ne peut on pas être choqué ou au mieux surpris par l'absence de condamnation d'un prélat comme Mgr Marini pour ses propos. Certains prélats ont été rapelés à l'ordre pour moins que cela.
Les propos de Mgr Marini sont tout le contraire de se que prêche l'Eglise. Dans notre époque troublée, de tels propos ne peuvent que semer le trouble dans les esprits des catholiques. S'il veut exprimer de tels propos qu'il rejoigne mgr Gaillot
Regarder aujourd'hui en France, dans les manifestations contre le mariage gay, combien de prélats et de prêtres osent publiquement y participer et s'exprimer librement et apporter leur soutien aux manifestants par leur part et leurs paroles ? A ceux là bravo et continuer !

Alors dire que c'est faire preuve de prudence que le Vatican se taise, je suis pour ma part outrée et choquée. Mais c'est vrai qu'y a -t-il de plus important la normalité ou la moralité ?

On ne marchande pas avec Dieu, et ne nous dit-on pas que Dieu vomit les tièdes.

Un prélat tel que lui doit soit se taire au minimum soit adhérer de façon pleine et entière la doctrine de l'Eglise. Sinon que fait il avec un mitre de prélat

une observation générale: que les prélats commencent à pratiquer la vertu de la prudence et de la discrétion! Quand chacun s'imagine comme pape, alors on glisse vers le protestantisme dans sa variété presqu'infinie.

que cet incident est révélateur du refus de réfléchir et de débattre avec des arguments sérieux de la part de certains; mon analyse ne me semble pas si stupide ; quant aux propos de Mgr Marini ils sont scandaleux et méritent une condamnation; qu'un prélat du curie puisse justifier des unions homosexuelles est une honte; quant au cardinal Bagnasco est-il en symbiose avec le nouveau pape?? liturgiquement je ne ne le pense pas..

Personne n'a prétendu que votre analyse était stupide, j'ai simplement émis l'hypothèse que l'attitude du pape était inspirée par la prudence dans la situation actuelle. Et en conséquence que votre analyse n'était pas la seule que l'on pouvait avoir, et n'était peut-être pas la meilleure. Mais j'ai peut-être tort de croire, qu'il faille avoir un préjugé favorable.

Vous pensez qu'il y a une préséance dans la réception par le pape, et le fait qu'il reçoive un tel avant tel autre, pour vous est alors l'objet d'une critique du souverain pontife. Et il devrait recevoir en premier un tel qui plait, plutôt qu'un tel qui ne plait point.
Dans l'évangile le meilleur Vin est réservé à la fin du repas lors des noces de Cana, les ouvriers de la 11ème heure perçoivent autant que ceux qui ont travaillé toute la journée.
Qui sait peut-être que l'attitude du pape en faisant cela est évangélique.
Mais que connaissons nous de cette préséance en particulier dans la crise actuelle, c'est peut-être la meilleure des diplomaties qui est conduite actuellement.

Que ce pape ne convienne pas à certains, c'est fort possible, mais de le juger sans connaitre les mouvements de la curie, la réalité de la curie, des raisons qui font que le Saint Père préfère, la résidence sainte Marthe, aux appartements pontificaux, que pouvons nous dire.

L'ancien pape a été espionné jusque dans ses appartements, quelques éléments d'information, ont été distribué à l'opinion publique, mais ils ne sont que la partie émergé de l'iceberg, pour le reste, nous n'en savons rien. Alors peut-être que le Saint Père actuel a des raisons valables de faire ce qu'il fait, de préférer la résidence Sainte Marthe aux appartements pontificaux.

Monsieur l'Abbé pardonnez-moi d'avoir le préjugé favorable, et d'envisager que le Pape, fasse ce qu'il peut dans une curie bouleversée, et bouleversante. Attendons 4 ans et nous verrons ce qu'il advient.

Je suis désolé de l'incident qui a découlé du fait que je pense différemment, vous aurez peut-être raison avec le temps, mais en l'état nous n'avons pas assez d'informations pour savoir ce qui se passe réellement.

Cordialement

Voou vous montrez "ritterlich".

vous n'étiez pas visé dans cette polémique mais un autre liseur!!

Il ne me semble pas que la prudence soit la vertu qui caractérise le mieux ce pape! il n'y a qu à voir la rapidité avec laquelle il a imposé ses idées liturgiques ou la constance avec laquelle il refuse de se poser en pasteur universel contre toute la tradition de l'Eglise depuis vingt siècles.
Il est amusant de noter comment on justifie ces manques par la nécessité de prudence lorsqu'il s'agit de respecter la tradition, la doctrine , l'autorité du magistère. Vertu de prudence qu'il n'est évidemment jamais question de pratiquer qand il s'agit de tout renverser au nom d'un obligatoire et, sans nul doute possible, nécessaire aggiornamento.
Non décidemment je ne crois pas à cet alibi de soi-disant prudence. Je pense plutôt que le rappel à l'ordre du Mgr Marini (et de nombre de prélats complaisants vis à vis du lobby LGBT) devrait venir des dicastères compétents c'est à dire la congrégation pour la doctrine de la foi et la congrégation du clergé. Qui bien évidemment se meuvent avec une lenteur absolument ecclésiastique...

la constance avec laquelle il refuse de se poser en pasteur universel contre toute la tradition de l'Eglise depuis vingt siècles

Bertrand

J’apprécie beaucoup vos prières alors que je commence mon ministère en tant qu’Évêque de Rome et Pasteur de l’Église universelle.

Pape François aux membres de la Papal Foundation le 11 avril 2013

Cordialement
Meneau

mais celà n'enlève rien à ce que je dis: depuis la loggia l'essentiel du message s'est développé autour des thèmes "François, évêque de Rome," et sur "la collégialité pour le gouvernement de l'Eglise." Que le discours de fond soit autre c'est tant mieux mais il n'empêche que rares sont ceux qui, comme vous, prennent le temps d'approfondir et l'impact immédiat est tout autre sur la masse des évêques et des fidèles!!

(1)Il ne me semble pas que la prudence soit la vertu qui caractérise le mieux ce pape! (2)il n'y a qu à voir la rapidité avec laquelle il a imposé ses idées liturgiques ou la constance avec laquelle (3)il refuse de se poser en pasteur universel contre toute la tradition de l'Eglise depuis vingt siècles.

(1) et (2)Je ne comprends le parallèle que vous faites entre la prudence, et la liturgie. Le Saint Père depuis son ordination ne semble avoir connu que cette liturgie, je ne pense pas que l'on puisse lui faire un procès sur ce point. Et à moins d'espérer l'élection d'un prélat issu de la mouvance traditionnelle ou pratiquant le bi-ritualisme, cela risque d'être de plus en plus vrai, plus le temps passera, et moins il y aura de candidats qui auront connu, la liturgie tridentine.
Pour le point (3)un autre liseur vous a répondu.

Concernant les propos de Mgr Marini, je ne sais s'il faut les attribuer à Mgr Marini ou à une interprétation de journaliste.
(Encore une fois souvenez-vous de l'affaire, lors d'un voyage en Afrique, avec le pape Benoit XVI)
Supposons que ces propos soient avérés, ne pensez-vous pas que le pape sache ce qu'il y a lieu de faire, et que connaissez-vous de sa réaction, comment pouvez vous affirmer qu'il n'a pas sanctionné?
Car la diffusion d'une information par un journaliste, doit-elle entraîner, la diffusion de la réaction du Saint Père.

Pouvez-vous dire que le Saint père n'a pas réagi, car vous ignorer ce qu'il fait?
Imaginons encore que les propos soient avérés, que le Saint père ait alors la réaction publique que vous semblez souhaiter, alors imaginez tout seul les titres des journaux, qui sont tous favorables à l'Eglise bien sûr, je crains que dans le monde actuel, une telle réaction entraine plus de problèmes aux chrétiens qu'une réaction discrète.
Alors cette absence de réaction publique, ne signifie pas une absence de réaction. Et si les propos ne sont pas avérés, alors.

Cordialement

il me semble que le pape ne s'est pas posé de question et n'a pas réfléchi bien longtemps pour faire des choix, ni à l'impact qu'ils pourraient avoir . C'est en celà qu'il n'a pas, selon moi, fait montre de prudence.

Quant à son ignorance de la liturgie, d'abord il n'est pas né en 1969 donc il a eu le temps de voir en paroisse le rit extra, ensuite nombre de fidèles (la majorité écrasante, oserais-je) qui suivent le rit extraordinaire sont nés après 1969, enfin les fidèles et les prêtres ordinaires ne sont pas plus bêtes, vous en conviendrez, que leurs homologues tradi et sont tout à fait capables d'apprécier la portée de tel ou tel symbole ou geste. Je crois, en revanche, que, comme le dit Yves Daoudal, le pape et avec lui le corps épiscopal, cardinaux en têtes, et l'énorme majorité des fidèles s'en foutent impérialement de l'expresion et de la qualité liturgiques. Tout ce qui leur importe désormais et c'est sans doute une tendance lourde de l'Eglise, c'est de passer un moment, un temps fort où "faire Eglise." La richesse de la symbolique écclésiale n'intéresse plus que des vieux cons comme moi! On peut aimer, ou pas (comme moi), cette évolution écclésiale mais c'est un fait et comme vous le dite c'est pas près de s'arranger... Donc prendre le pape pour un ignorant me semble particulièrement insultant pour lui.

Concernant Mgr Marini vous extrapolez et me prêtez des paroles que je n'ai pas eue. J'ai simplement dit que la sanction, si sanction il doit y avoir, ne peut venir directement du pape mais des dicastères chargés de gérer la vie de l'Eglise! relisez-moi. Bien sûr que je ne connais pas la réaction du pape! même si à titre personnel je pense qu'elle ne serait pas particulièrement tendre vis à vis de l'épiscope en question! mais, encore une fois, il existe des organismes préposés pour ce faire...

Donc prendre le pape pour un ignorant me semble particulièrement insultant pour lui.

Est ce insulter les prêtres qui pratiquent avec dignité la liturgie de Paul VI en prétendant qu'ils ignorent tout de la liturgie tridentine.

Ils en connaissent l'existence, mais pour autant la connaisse-t-il?

Combien de prêtres religieux ont fait leurs études avec la liturgie tridentine et furent ordonnés et ne pratiquèrent que celle de Paul VI.


Donc le Saint Père, fait son choix liturgique en connaissance de cause, et donc il préfère la liturgie de son ordination, la liturgie qu'il pratiqua tout le temps, il transmet ce qu'il a reçu.
Et l'on peut facilement imaginer qu'il a les grâces nécessaires pour faire ce choix.

cordialement

Quand Georges Bergoglio a été ordonné prêtre, il y avait exactement deux semaines que Paul VI avait imposé sa nouvelle messe.

Or cela faisait plus de dix ans qu'il se préparait au sacerdoce... avec la messe de saint Pie V.

Je ne saisis pas bien l'enjeu de votre échange à tous deux, mais on peut observer que si Benoît XVI et le bienheureux Jean-Paul II ont tout deux bien connu l'ancienne liturgie comme fidèles puis l'ont pratiquée plusieurs années l'un comme prêtre puis évêque, l'autre comme prêtre puis ponctuellement une fois cardinal, ni l'un ni l'autre n'a jamais célébré selon cette forme durant son pontificat, du moins publiquement.


Pourquoi alors, bien qu'il l'ait connu aussi, reprocher à François de ne célébrer que selon la forme ordinaire, ou s'en étonner ? Mais certainement quelque chose m'échappe. En tout cas pour le moment et à mon avis, ce que le Tradiland a à redouter de pire de ce Pape, c'est son indifférence à ses questions spécifiques.

Quand Georges Bergoglio a été ordonné prêtre, il y avait exactement deux semaines que Paul VI avait imposé sa nouvelle messe.

Or cela faisait plus de dix ans qu'il se préparait au sacerdoce... avec la messe de saint Pie V.

Et une trentaine d'années qu'il se préparait à obéir au Seigneur et à l'Eglise.

Cordialement.

Aviez vous lu?

Donc le Saint Père, fait son choix liturgique en connaissance de cause, et donc il préfère la liturgie de son ordination, la liturgie qu'il pratiqua tout le temps, il transmet ce qu'il a reçu.
Et l'on peut facilement imaginer qu'il a les grâces nécessaires pour faire ce choix.

Il était en désobéissance flagrante à l'Eglise depuis 2007, refusant d'appliquer dans son diocèse le motu proprio Summorum Pontificum, une loi universelle promulguée par le souverain pontife en personne.

Cette loi est certes universelle, mais elle n'est pas une demande universelle, on peut le regretter.
Quel était l'état de la demande dans le diocèse, quelles étaient les raisons du refus?
Car certains refus peuvent être non pas liée à la désobéissance, mais à l'obéissance.


Je veux bien vous croire cependant et accepter cet argument, mais y a-t-il eu à ce sujet une preuve sérieuse.
Que sait-on vraiment?

Quelles sont les sources sérieuses pour appuyer cette thèse?

Cordialement

J'ai fait des recherches pendant des heures pour arriver à cette conclusion, que j'ai communiquée ici même. Permettre une messe dans tout le diocèse, une fois par mois, à 20h, avec le calendrier et le lectionnaire de la messe de Paul VI (ce qui est contraire à Summorum Pontificum), c'est un signe de mépris, ou de pure méchanceté (qu'on connaît si bien chez nous aussi, hélas).

Libre à vous de croire ce que vous voulez. Mais il est trop facile d'arriver la bouche en coeur...

c'est un signe de mépris, ou de pure méchanceté.

Que pouvez vous comprendre d'un jésuite en Amérique latine devenu cardinal vivant au milieu des plus pauvres, avec quelques heures d'internet ou de vidéo?

la vie d'un homme se résumerait elle aussi facilement?

Mépris pure méchanceté?

cordialement

que Benoît XVI qu'on semble beaucoup regretter sur le plan liturgique ne célébrait pas une autre Messe que le Pape François, et qu'on ne voit pas que les louables efforts cosmétiques qu'il a déployés aient réconcilié les tradis avec la forme ordinaire. Ce qui se comprend d'ailleurs tant l'exemple auguste a été quasiment ignoré dans les paroisses.

Mais n'y a-t-il pas quelque incohérence à louer la Messe de Benoît XVI et critiquer celle de François lorsque de toutes façons on ne veut pas du tout entendre parler du NOM, pour des raisons de fond ?

Ou bien le précédent pontificat a-t-il changé la donne et déplacé la problématique de la théologie de la Messe vers la quantité de latin, la qualité des chasubles et l'esthétique des mitres ?

Ce n'est pas la messe de Benoît qui ets loué, c'est son aspect cosmétique par rapport aux rideaux de tata Zoé et autres mitres en carton ondulé !

ce qu'il me semblait: quantité de latin, qualité des chasubles et esthétique des mitres.

Vous énoncez deux faits forts vrais, à savoir que Mgr. Marini a été reçu en audience avant le cardinal Bagnasco (comme d'autres l'ont été avant le premier, et le seront encore après le second, sans qu'un protocole de préséance soit strictement établi et respecté) , et que depuis Mgr. Marini a proférés des énormités contraires au Magistère de l'Eglise, sans être officielement contredit voire sanctionné à l'heure actuelle.

Mais deux faits sans guère de lien entr'eux, ou du moins sans lien que vous ayez montré dans votre intervention.

Par ailleurs vous dites que ce retard à recevoir Mgr. Bagnasco serait un signe. Outre que cela reste à voir (l'ordre des réceptions en audience n'est pas nécessairement significatif de quoi que ce soit, ou seulement tributaire de contingences matérielles telles que la présence des intéressés au Vatican ou leurs obligations dans leurs diocèses), même si c'était un signe, vous ne l'analysez nullement et surtout vous ne dites pas du tout de quoi ce cerait là le signe.

De même vous évoquez "un silence parlant", formule un peu creuse et désagréablement allusive, disons-le nettement, et vous n'analysez aucunement ce silence en nous disant de quoi, selon vous, il peut bien parler.


Ainsi donc M. l'abbé peut-on être respectueusement amené à vous demander: au fond, que vouliez vous dire ?


Cordialement,

Rémi Pau