Le Forum Catholique

Sur Sancrucensis: Fr Johannes Paul Chavanne O Cist, récemment ordonné en l'abbaye de Heiligenkreuz , a célébré sa première messe à la chapelle des Oratoriens Saint-Roch de Vienne (Autriche) ce dimanche, dans la forme ordinaire, ad orientem .
Toutes les photographies sur:cross-press.net.

je vais me faire taper dessus mais ces photos montrent que les deux formes ne sont pas si opposées et c'est ce que Benoit XVI pensait dans Summorum Pontificum; l'abbaye de Flavigny est aussi un bon exemple; merci pour ces photos

la Messe devient kermesse, faite de relativisme et de laxisme moderniste !

Sans le moindre respect du divin et du sacré, sans aucun respect de la liturgie !

Les "fidèles" assis comme devant leurs télés : on ne s'agenouille plus devant Dieu devenu un vieux copain qui pardonne tout !

Avec en point d'orgue le prêtre, orchestrant le folklore avec ses animatrices et débitant quelques hérésies en guise d'homélie, pour plaire à l'assemblée !

Heureusement, il y a quelques rares exceptions !

...que le NOM continue sur sa lancée, que le pretre soit toujours face au Crucifix, et qu'il(NOM) se rapproche graduellement et inexorablement du VOM. De plus il faudrait songer serieusement a ce que la communion soit donnée a genoux et sur la langue. Ce serait alors encourageant pour l'Eglise.

Avec et après ces quelques petits signes/changements au NOM, l'atmosphere changerait partout, et alors, toujours graduellement, les fideles seraient a meme de mieux comprendre le VOM, et commenceraient a s'en approcher pour decouvrir cette richesse, cette beauté, cette simplicité extraordinaire. Et dans tout cela, personne ne perdrait la face: c'est cela la clef du probleme.

Facilement avoir par des photos par lesquelles on ne voit qu'un certain décorum.
Par contre, on ne voit pas la pauvreté du rite et du contenu doctrinal.

Ne me dites pas, Monsieur l''Abbé, que parce que les formes se ressemblent, il n'y a pas grande différence ?
Je pourrais vous répondre qu'entre une hostie consacrée et un bout de pain qui ont strictement la même forme il n'y a aucune différence !
En ce qui me concerne je préfèrerais la messe traditionnelle face au peuple avec une chasuble serpillère plutôt qu'un show avec dorures encens cloches et dentelles.

Qu'est-ce qui importe vraiment ? Qu'il y ait un offertoire, un canon romain, des prières au bas de l'autel ou... qu'il y ait des ornements magnifiques et un bon service de messe ?

Les deux, mon général, certes. Mais qu'est-ce qui est le plus important ?

J'ai l'impression que, comme beaucoup, vous vous laissez abuser par les belles dorures. Ce que nous voulons, c'est un rit traditionnel, aussi, et surtout, dans ce qui ne se voit pas, dans ce qui n'est vu que de Dieu. Le comprenez-vous ?

ce qui importe, pour la célébration de la Messe, c'est

1) tout d'abord, des ordres catholiques dans le chef du célébrant;
2) ensuite, l'utilisation fidèle d'un formulaire de Messe catholique;
3) enfin, la célébration de la Messe en communion avec les catholiques.

Tout le reste est accessoire.

NLM à ce sujet ( principalement les réactions)

Nommé le 14 février, Mgr Laurent Percerou a été ordonné évêque de Moulins dimanche 14 avril 2013. La célébration était présidée par Mgr Hippolyte Simon, archevêque de Clermont. Il était entouré par Mgr Michel Pansard, évêque de Chartres, dont il était le Vicaire général et par Mgr Pascal Roland, évêque de Belley-Ars, à qui il succède.

et beau dire, quelles que soient les améliorations apportées au NOM, il restera toujours une différence de fond, de structure, entre les deux, que je me résume en ceci :
LE VOM EST FAIT POUR CEUX QUI SE SAVENT PECHEURS, LE NOM EST FAIT POUR CEUX QUI SE CROIENT SAINTS.

LE VOM EST FAIT POUR CEUX QUI SE SAVENT PECHEURS, LE NOM EST FAIT POUR CEUX QUI SE CROIENT SAINTS.

Pour qui vous prenzza vous pour généraliser ainsi sir les fidèles du NOM? Sommes nonus donc pour vous des Chrétiend de seconde classe?? Quelle suffisdante! Et si vous croyaer que les gens qui sont habitués aus NOL et voient parfois la Messe tridentique avec méfiance vont s'ouvrir aux bienfaitss de celle si si les tradis continuents à les méprier, cvous vous tromper.
désolé pour les fautes des frappe

+ pax et bonum

Ce jugement est bien hâtif.

je suis pour ma part définitivement attaché au rite extraordinaire, qui porte bien son nom.

Mais il ne faut cependant pas entretenir un tel clivage avec de tels jugements inutiles et blessants.

Et ce n'est pas ainsi que nous prouvrons que la messe de toujours est une vraie richesse pour notre temps

que c'etait une plaisanterie, Don Henri. Je comprends donc que vous avez/avez eu des ennuis aux yeux: eh bien, je vous souhaite bonne recuperation et tres rapidement ! Bon courage !

et ne comprenais pas d’où venaient vos dérapages de frappe, mais le message de Pol m'a fait "ouvrir les yeux".
Je vous souhaite un prompt rétablissement, Don Henri.
Pax et bonum !

alors là vraiment ce genre de reflexion, c'est le pompom !

... que l'on comprenne mieux la profondeur de votre raisonnement ?

... pour y avoir remarqué les phrases suivantes, entre autres :
- Fratres, agnoscamus peccata nostra, ut apti simus ad sacra mysteria celebranda ;
- Confiteor Deo omnipotenti ... quia peccavi nimis, cogitatione, verbo, opere et ommissione ;
- Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison ;
- Dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris ;
- Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis ;
- etc.

Donc je vous prie de ne pas déshonorer les partisans du VOM en laissant croire qu'ils n'ont que des arguments comme les vôtres à l'appui de leur préférence.

Votre dévoué Paterculus

C'est très juste, c'est très bien résumé !

Bravo megnace !

Je retiens l'expression que je fais mienne !

Comment peut-on défendre des gens qui utilisent de pareils arguments ?
J'ai déjà écrit ici ce qu'on peut en penser.
Comment voulez-vous être pris au sérieux dans les curies diocésaines avec de pareilles bêtises ?
Ne vous en prenez qu'à vous-même si on vous prend de haut quand vous demandez des lieux de culte pour le missel que vous aimez.
Vous desservez votre propre cause.
VdP

Monsieur l'abbé, Il suffit finalement de relire le "bref examen critique" des cardinaux Ottaviani et Bacci. Ca doit suffire à toute âme de bonne volonté. C'est ici

Non, cher Romanus, on ne peut défendre ceux qui sont de mauvaise foi.
C'est être de mauvaise foi que d'affirmer que le NOM est fait pour ceux qui se croient saints, alors que le NOM parle bien souvent des péchés des fidèles, comme je l'ai rappelé.
Donc invoquer le bref examen critique dans cette mauvaise querelle ne peut que contribuer à déconsidérer ledit examen.
VdP

Je suis étonné de constater la violence des quelques uns qui se font ici les pourfendeurs du NOM.


1) Je n'ai lu que des slogans et des renvois à un "bref" examen critique (que je connais bien) qui ne saurait être un ouvrage de référence sur le NOM sachant que : 1) il est bref et ne couvre qu'une partie infime de la réforme liturgique ; 2) il est un texte parut très tôt et manque sérieusement de recul (mais il est un témoin important d'une époque et on ne peut pas non plus faire l'impasse sur les intuitions qui sont à son origine) ; 3) il est un texte de "réaction", et non pas de réflexion et d'étude.

2) La méconnaissance du NOM est extraordinaire. Le dialogue Parfu / Paterculus est ici significatif. J'ai souvent constaté que ceux qui haïssaient le plus le NOM était bien souvent ceux qui ne le connaissent pas du tout. Quand à ceux qui le connaissent vraiment bien, parfois ils l'aiment moins que le VOM, mais il y a rarement de la haine.

Combien parmi-vous ont réellement priés tous les jours l'Office du NOM et lu les péricopes de son missel sur une période suffisamment longue pour vraiment pouvoir juger correctement de sa valeur spirituelle ?

3) On peut sincèrement s'interroger sur l'amour véritable que l'on porte à son Église quand on hait à ce point une de ses œuvres. Car le NOM est une œuvre de l'Église, que cela nous plaise ou non. On peut toujours considérer qu'il est inférieur au VOM, imparfait, meilleur et plus parfait, que sais-je ... mais le haïr de manière totalement irrationnelle est grave.

4) Évidemment tout ce que je dis n'aura sur les personnes concernées aucun impact car leur réaction est sur ce sujet épidermique et n'est que la conséquence d'une série d'amalgames et d'expériences personnelles, de mauvais souvenirs, de projections ... Bref, du vécu. Ça n'est pas le NOM tel qu'il est qu'ils attaquent mais toute une histoire qui leur est propre.

Est-il possible de demander à prendre un peu de distance ? Est-il possible de demander la courtoisie et, j'ose, la charité la plus élémentaire à l'égard de ceux qui pratiquent et aiment par certains côtés le NOM ?

Et puis, sans même aller jusque-là, ne faudrait-il pas que les défenseurs auto-proclamés de la Tradition se posent un peu la question de leur raison d'être ?

Sont-ils dans l'Église pour garder la Tradition pour eux ou pour la faire vivre et la transmettre ?

S'ils doivent la transmettre, le feront-ils en crachant sur ce à partir de quoi ils peuvent progressivement l'introduire chez ceux qui auraient perdu une partie de cette Tradition ?

Il importe d'apporter des arguments étayés.

Je pratique le NOM, viens d'apprendre le VOM (il reste à me perfectionner !) et j'aimerais pouvoir exposer aux détracteurs du VOM les raisons qu'on peut avoir de l'aimer, et donc aider ceux qui aiment le VOM à trouver une juste place dans l'Eglise. Mais cela est impossible si ceux qui aiment le VOM critiquent le NOM sans discernement et persévèrent même quand on leur a démontré leurs préjugés.
A se demander si certains ici n'interviennent que comme infiltrés pour desservir la cause du VOM.

VdP

A Paterculus, je me permets de répondre que la phrase de Megnace est une sorte de slogan, forcément réducteur. Elle dénonce cette tendance observée dès l’origine du NOM qui tend à limiter au maximum le caractère propitiatoire de cette messe. Comme le dit le Bref examen, « elle émousse la foi en la nature propitiatoire et rédemptrice du sacrifice ». Elle émousse la foi, elle ne la supprime pas totalement (ce qui l’aurait rendue invalide). Voila pourquoi vous arrivez à nous citer deux ou trois phrases qui évoquent la demande de pardon pour les péchés, quand on en trouve des pages dans le VOM.

A Jbbourgoin, je peux répondre :
1) Vous reprochez au Bref examen de manquer de recul et d’avoir été écrit trop tôt. C’est pourtant justement cela qui fait sa force ! Il n’a pas été écrit pour condamner les excès qui ont eu lieu par la suite, avec des messes de toute évidence invalides. Il critique précisément le texte du Vatican et non les interprétations ou délires subséquents.

2) Je ne pense pas qu’il soit possible à quiconque d’ignorer ce qu’est le NOM. Ce n’est en tout cas pas mon cas : j’ai servi quotidiennement cette messe lors de ma scolarité chez les Frères des écoles chrétiennes. J’y ai assisté moult fois dans une abbaye bénédictine où elle était célébrée avec le canon I. Nul « mauvais souvenir » ou « projection épidermique » pour reprendre vos propos que, visiblement, il faut vous retourner.

3) pour nous convaincre qu’il s’agit d’une œuvre d’Eglise au vrai sens du terme, il vous faudra d’abord démonter les arguments des deux cardinaux qui prétendent le contraire, plutôt que se contenter de traiter ce texte de « trop jeune et sans recul ».

Paterculus nous indique qu’il importe d’avancer des arguments étayés. Précisément, nous les attendons toujours. Je me souviens d’ailleurs avoir lu une brochure de Paterculus, écrite pour les chevaliers de ND sur ce sujet. Je ne me rappelle pas avoir été convaincu.

Comme le concluent nos deux cardinaux, « il est EVIDENT que le nouvel Ordo missae renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique. Et cependant, la conscience catholique demeure à jamais liée à cette doctrine. Il en résulte que la promulgation du nouvel ordo missae met chaque catholique dans la tragique nécessité de choisir. »
Mais les évidences ne se révèlent telles que pour ceux qui veulent ouvrir les yeux.

Comme à Julien Green par exemple :
« Un jour que j’étais à la campagne avec ma sœur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée, le curé du village était absent ce dimanche là. Je me souviens que, tournant les pages de mon missel français, j’essayais de reconnaître sur l’écran quelque chose qui ressemblât à une messe. En vain. Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance. Le vieux protestant qui sommeille en moi dans sa foi catholique se réveilla tout à coup devant l’EVIDENTE et absurde imposture que nous offrait l’écran, et cette étrange cérémonie ayant pris fin, je demandais simplement à ma sœur : pourquoi nous sommes nous convertis ? »

J'avais commencé à écrire un pavé, et puis j'ai tout supprimé par faute de frappe.

Je vais donc faire bref :

1) je n'ai pas voulu attaquer unilatéralement le Bref examen, j'ai simplement voulu le remettre à sa place de témoin (bien placé) d'une époque, et non de référence systématique sur le NOM.

2) S'il m'arrive de défendre le NOM quand je le crois injustement attaqué, je défend également le VOM. Mon opinion générale sur les bienfaits de la réforme n'est pas fixée, et j'essaie en cette matière d'avancer avec prudence et bienveillance à l'égard de l'Eglise.

3) Je peux attester personnellement de la grande richesse doctrinale du NOM. Une pratique quotidienne permet de dire que rien n'est oublié dans cette liturgie, on peut même dire qu'en certains points un plus grand équilibre a été trouvé au risque ... d'un manque de contraste et donc d'une "force" moindre. Je veux dire par là que le NOM est bavard et qu'au fond, paradoxalement (compte tenu de son objectif), il est moins "performant" en ce qui concerne la catéchèse des "pratiquants du dimanche". Bref : ceux qui ne sont en contact avec la liturgie qu'épisodiquement bénéficierons, je pense, moins du NOM que du VOM sur le plan de la richesse doctrinale car il est moins contrasté et est moins apte à dire beaucoup de manière compacte.

4) Un élément qui me pose problème dans le NOM c'est l'atténuation de la dimension du jeûne et de la pénitence dans les oraisons du Carême.

5) Mais à sa décharge on peut dire qu'il y a une accentuation du Carême comme "purification" de l'âme et ouverture sur la pauvreté qui n'est pas non plus malvenue.

6) Il reste que le Carême selon le NOM préfigure tellement Pâques, que l'on finit par se demander si en plus d'avoir fait sauter la Septuagésime on a pas voulu faire commencer Pâques dès le Carême, et donc supprimer celui-ci.

Non, vraiment, malgré tout ce que je puis dire de positif sur le NOM (et il y a vraiment des choses que j'apprécie), je suis toujours gêné par le Carême, et c'est toujours pendant le Carême que j'ai envie d'abandonner l'Office du NOM pour celui du VOM.

En revanche je pense que si les rites du Baptême et de la Confirmation sont trop bavards dans le NOM, ils sont en revanche beaucoup plus amples que ceux du VOM. Je préfère ici la poésie, la force, et l'économie du VOM, mais il y a "doctrinalement" beaucoup plus dans les prières du NOM.

Voyez comme mon opinion est contrastée.

Mon problème n'est donc pas la critique du NOM, ce qui me gêne c'est la virulence de critiques qui se permettent, en plus de cela, d'attaquer la foi même de ceux qui le pratiquent. La démarche est malsaine.

En ce qui concerne le fait que vous n'ayez pas été convaincu par Paterculus, j'ai envie de vous répondre que lorsque vous dites :

Comme le concluent nos deux cardinaux, « il est EVIDENT que le nouvel Ordo missae renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique. Et cependant, la conscience catholique demeure à jamais liée à cette doctrine. Il en résulte que la promulgation du nouvel ordo missae met chaque catholique dans la tragique nécessité de choisir. »
Mais les évidences ne se révèlent telles que pour ceux qui veulent ouvrir les yeux.

Non seulement vous ne me convainquez pas non plus, mais en plus vous faites exactement ce que vous nous reprochez : de ne pas avancer d'arguments.

Car en l'occurence la seule chose que vous avancez pour défendre votre cause c'est ceci :

" Vous vous trompez mais vous refusez d'ouvrir les yeux pour constater l'évidence. "

C'est un peu court.

Faute de temps, je ne réponds qu'à la dernière partie de votre message.

Lorsque je cite la conclusion du Bref examen,vous me reprochez ceci:

Non seulement vous ne me convainquez pas non plus, mais en plus vous faites exactement ce que vous nous reprochez : de ne pas avancer d'arguments

Ce n'est pas faux: si je n'avance pas d'arguments, c'est parce que le Bref examen le fait lui même avant d'aboutir à cette conclusion. Je vous y renvoie donc. Je ne vois pas l'intérêt de reprendre une argumentation que deux cardinaux, dont le prefet du saint office, ont déjà soutenu plus brillament que je ne saurais le faire.

Cordialement

Romanus

... au post de jbbourgoin.
Il me semble que vous sacralisez le BEC de façon surprenante.
D'ailleurs les deux cardinaux n'en sont pas les auteurs.
VdP

Monsieur l'abbé,

je ne sacralise nullement le BEC. Je me range à ses conclusions, que la suite de l'histoire n'a fait que confirmer. Toute la crise de la Foi qui a suivi s'y trouve annoncée. L'adage "lex orandi lex credendi" a confirmé toute sa véracité malheureusement.
Je sais bien par ailleurs que les cardinaux n'en sont pas les rédacteurs, comme d'ailleurs certains papes de certaines encycliques. Ce sont quand même eux qui les valident et les signent.

Je ne me rappelle pas le titre de votre étude et ne peux vous garantir de la retrouver dans ma bibliothèque. Je sais que je la conserve quelque part mais...
Elle n'était pas exclusivement consacrée au problème de la nouvelle liturgie opposée à l'ancienne mais abordait ce problème. De mémoire, vous défendiez entre autres l'idée que les problèmes venaient surtout des traductions françaises. Cette étude m'a été donnée par votre neveu en 2003 je pense. Nous en avions beaucoup discuté.

... avec l'étude de Dom Lafond lui-même.
Mais il est possible que vous parliez d'un texte sur le "Sanctus des chevaliers" : celui-là est de moi.
VdP

Merci pour votre ton posé : avec ma fatigue je n'aurais pas pu le faire.
Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que vous lorsque vous dites :

Mon problème n'est donc pas la critique du NOM, ce qui me gêne c'est la virulence de critiques qui se permettent, en plus de cela, d'attaquer la foi même de ceux qui le pratiquent. La démarche est malsaine.

J'approuve aussi votre critique par rapport à une certaine mise entre parenthèses de la pénitence et de la Passion pendant le carême, c'est une marque de notre époque, rien de plus, à mettre en lien avec le fait qu'on ne peut plus faire un chemin de croix sans rajouter en quinzième station la résurrection. On a parfaitement le droit de n'être pas d'accord avec la spiritualité dominante de son époque. Cela n'oblige pas à considérer que les marques de cette spiritualité apparaissant dans la liturgie sont mauvaises, fondamentalement : qu'il suffise d'en souhaiter la modération.

Surtout si Benoît XVI veut une influence réciproque des deux missels, c'est qu'il y a du bon des deux côtés. Il faudra du temps pour décanter tout cela, mais les simplifications réductrices, même pour faire court, sont à proscrire.

J'avoue par ailleurs être toujours assez étonné qu'on nous parle sans cesse de ces deux cardinaux comme si à eux deux ils résumaient toute l'Eglise. Il y avait à l'époque d'autres cardinaux, non ? Et un Pape, non ?
D'ailleurs le cardinal Ottaviani a écrit à Dom Lafond, fondateur des chevaliers de Notre Dame, une lettre qui montre assez qu'il s'est détaché du fameux BEC. Ceux qui disent que c'est un faux se trompent : j'ai été mêlé d'assez près à ces événements pour pouvoir en témoigner. Du reste j'ai écrit à l'un de ceux qui contestaient cette lettre du cardinal à Dom Lafond que pour cela il avait dû affirmer que le secrétaire du cardinal était un félon, et je lui ai fait remarquer que si c'était vrai et que le cardinal ne s'en était pas aperçu, on n'avait pas de raison d'attacher de l'importance à la signature du cardinal au bas d'une lettre accompagnant le BEC (lequel BEC a été rédigé par quelqu'un dont la suite a prouvé qu'il manquait de jugement). Je n'ai pas eu de réponse.

Enfin je ne me souviens pas d'avoir écrit sur ce sujet précis, peut-on me donner le titre de mon ouvrage ? D'avance merci.

VdP

Il n'est pas très utile d'épiloguer sur les cardinaux Bacci et Ottaviani, sur le contexte, l'époque, etc.

Ce que nous attendons, c'est une réponse, point par point, aux arguments très forts avancés par le BEC. Vous savez bien que les arguments appartiennent à tous et non pas à ceux qui les ont formulés pour la première fois ; répondre au BEC, ce ne serait pas répondre à ces cardinaux, ce serait répondre à des critiques très fortes du NOM en tant que telles.

Or personne n'a jamais répondu clairement à ces arguments, les partisans du NOM se contentant, soit de les ignorer, soit de les écarter poliment comme voue le faites. Personne n'a jamais montré que les atteintes à la théologie catholique de la messe développées par le NOM n'existent pas. Beaucoup de théologiens ont en revanche confirmé ces critiques, en affirmant que, grâce au NOM, la théologie de la messe avait changé et s'était ouverte à la modernité (cf. le père Sesboüé par exemple).

Dire que le NOM a un contenu plus important que le VOM relève de votre impression personnelle. Je ne vous apprends pas que l'on y a supprimé la totalité des prières de l'offertoire, pour les remplacer par deux phrases, que l'on y dit un canon raccourci, etc. La première version du NOM date de 1967. La messe d'"essai" fut célébrée par Mgr Bugnini dans la chapelle sixtine. Elle dura quinze minutes en tout, ce qui lui valut quelques critiques.

Sur le baptême, vous plaisantez. Le NOM supprime la quasi-totalité des exorcismes, l'imposition du sel, le souffle, etc. Tout cela n'est pas de la poésie, mais de la doctrine. Et cette doctrine a été sciemment supprimée par le NOM. Pourquoi ? Faire un peu d'histoire de l'Eglise récente vous l'apprendrait. Pour rapprocher le baptême catholique du baptême protestant et favoriser l'oecuménisme.

Vous pouvez défendre le NOM comme bon vous semble, mais ne le faites pas en dépit du bon sens.

Je ne vous apprends pas que l'on y a supprimé la totalité des prières de l'offertoire, pour les remplacer par deux phrases, que l'on y dit un canon raccourci

Si vous me l'apprenez, car jusqu'ici il me semblait bien lire dans mon missel Jounel des prières d'offertoire pour ... tous les jours de l'année.

Ainsi pour dimanche dernier :

«Donne-nous, Seigneur, de te rendre grâce toujours par ces mystères de Pâques ; ils continuent en nous ton œuvre de rédemption, qu'ils nous soient une source intarissable de joie.»

Et celle du dimanche de la Résurrection :

«Dans la joie de Pâques, Seigneur, nous t'offrons ce sacrifice : c'est par lui que ton Église, émerveillée de ta puissance, naît à la vie et reçoit sa nourriture.»

(ça c'est pour ceux qui prétendent que la dimension sacrificielle a totalement disparue des prières d'offertoire dans le NOM).

Bref, vous n'êtes que la preuve de ce que je disais plus haut : la plupart de ceux qui critiquent violemment le NOM ne le connaissent pas du tout.

Dire que le NOM a un contenu plus important que le VOM relève de votre impression personnelle

Quand je disais que le NOM a un contenu plus important que le VOM, je parlais de la quantité matérielle : plus de lectures, plus d'oraisons, beaucoup plus de pièces grégoriennes forcément (lisez les travaux de Saulnier sur la préparation du nouvel Antiphonaire Romain), en fait, plus de tout. je ne vois pas comment on peut nier cela, tout le monde le sait, même ceux qui préfèrent le VOM.

C'est simple, il n'y a pas une seule messe (ni même un Office) de l'année qui soit identique dans le NOM. On peut considérer cela comme un bien ou comme un mal, mais c'est un fait : le NOM est matériellement plus riche.

En ce qui concerne le baptême vous dites :

Sur le baptême, vous plaisantez. Le NOM supprime la quasi-totalité des exorcismes, l'imposition du sel, le souffle, etc.

En fait c'est, comme à l'accoutumé dans la nouvelle liturgie, laissé au soin du célébrant :

Puisque le Baptême signifie la libération du péché et de son instigateur, le diable, on prononce un (ou plusieurs) exorcisme(s) sur le candidat. Il est oint de l’huile des catéchumènes ou bien le célébrant lui impose la main, et il renonce explicitement à Satan. Ainsi préparé, il peut confesser la foi de l’Église à laquelle il sera " confié " par le Baptême (cf. Rm 6, 17).

CEC 1237

Ça c'est malheureux, je suis bien d'accord.

Par contre, et c'est heureux, le nouveau rituel exprime clairement le sens du baptême comme introduction dans la communauté ecclésiale, et le devoir des parents d'éduquer leur enfant dans la foi catholique.

Bref, il y a un appauvrissement du rituel au sens strict, et une revalorisation de la dimension "ecclésiale".

C'est tout à fait typique de la nouvelle liturgie.

Pour ma part, je suis pour la conservation de cette valorisation de la "vie ecclésiale" (surtout aujourd'hui où elle n'est plus une évidence pour nombre de catholiques même pratiquants), par contre je suis également pour que l'on réintroduise dans le NOM tout ce qui fait la richesse du rite traditionnel (que tous les exorcismes du baptême redeviennent obligatoires par exemple).

... et la qualité de l'orthographe de votre message le confirme.

Voici un offertoire dans le missel de Saint Pie V :

P : Suscipe sancte Pater omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus offero tibi Deo meo vivo et vero, pro innumerabilibus peccatis et offensionibus et negligentiis meis, et pro omnibus circumstantibus, sed et pro omnibus fidelibus Christianis vivis atque defunctis : ut mihi et illis proficiat ad salutem in vitam aeternam. Amen. P : Deus, qui humanae substantiae dignitatem mirabiliter condidisti, et mirabilius reformasti : da nobis per hujus aquae et vini mysterium, ejus divinitatis esse consortes, qui humanitatis nostrae fieri dignatus est particeps, Jesus Christus, Filius tuus, Dominus noster : Qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti, Deus ; per omnia saecula saeculorum. Amen. P : Offerimus tibi Domine, calicem salutaris, tuam deprecantes clementiam : ut in conspectu divinae majestatis tuae, pro nostra et totius mundi salute cum odore suavitatis ascendat. Amen. P : In spiritu humilitatis, et in animo contrito suscipiamur a te Domine : et sic fiat sacrificium nostrum in conspectu tuo hodie, ut placeat tibi Domine Deus. P : Veni sanctificator omnipotens aeterne Deus, et + benedic hoc sacrificium tuo sancto nomini praeparatum. In Missis Solemnibus : INCENSIO "Per intercessionem Beati Michaelis Archangeli, stantis a dextris altaris incensi, et omnium electorum Suorum, incensum istud dignetur Dominus bene†dicere, et in odorem suavitatis accipere". Super oblata : "Incensum istud a Te benedictum, ascendat ad Te, Domine : et descendat super nos misericordia Tua". Super Crucem et Altare, ex Psalmo 140 : "Dirigatur, Domine,oratio mea, sicut incensum in conspectu Tuo : elevatio manuum mearum Sacrificium vespertinum. Pone, Domine, custodiam ori meo, et ostium circumstantiae labiis meis : Ut non declinet cor meum in verba malitiae, ad excusandas excusationes in peccatis. Accendat in nobis Dominus ignem Sui amoris, et flammam aeternae caritatis. Amen". LAVABO P : Lavabo inter innocentes manus meas : et circumdabo altare tuum Domine. Ut audiam vocem laudis : et enarrem universa mirabilia tua. Domine dilexi decorem domus tuae, et locum habitationis gloriae tuae. Ne perdas cum impiis Deus animam meam : et cum viris sanguinum vitam meam. In quorum manibus iniquitates sunt : dextera eorum repleta est muneribus. Ego autem in innocentia mea ingressus sum : redime me, et miserere mei. Pes meus stetit in directo : in ecclesiis benedicam te Domine. Gloria Patri et Filio, et Spiritui Sancto. Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in saecula saeculorum. Amen. P : Suscipe sancta Trinitas hanc oblationem, quam tibi offerimus ob memoriam passionis resurrectionis et ascensionis Jesu Christi Domini nostri : et in honorem beatae Mariae semper virginis, et beati Joannis Baptistae, et sanctorum Apostolorum Petri et Pauli, et istorum, et omnium Sanctorum : ut illis proficiat ad honorem, nobis autem ad salutem : et illi pro nobis intercedere dignentur in coelis, quorum memoriam agimus in terris. Per eumdem Christum Dominum nostrum. Amen.

Voici un offertoire dans la nouvelle messe :

Benedictus es, Dómine Deus univérsi, quia de tua largitáte accépimus panem, quem tibi offérimus, fructum terræ et óperis mánuum hómimum, ex quo nobis fiet panis vitæ. Benedictus Deus in soecula. Benedictus es, Dómine, Deus univérsi, quia de tua largitáte accépimus vinum, quod tibi offérimus, fructum vitis et óperis mánuum hómimum, ex quo nobis fiet potus spiritális. Benedictus Deus in soecula.

La longueur et l'intérêt des textes parlent d'eux-mêmes. On a bel et bien supprimé la quasi totalité de l'offertoire, s'inspirant en cela de l'oeuvre de Luther.

Concernant l'oraison d'offertoire en tant que telle, vous confondez le subsidiaire et l'essentiel : que les prières du propre soient un peu plus variées n'enlève rien au fait que l'essentiel de l'ordinaire ait été supprimé !

Qu'il y ait quelques lectures en plus répond au besoin de remplir une messe vidée de ses parties sacrées. C'est tout à fait logique et tout à fait accessoire. Je ne vois pas en quoi cela constitue un argument en faveur du NOM.

Sur le baptême, vous jouez encore à l'escroc. Premièrement, je vois mal comment on peut faire les anciens exorcismes alors que le missel de les contient pas. Deuxièmement, le sel et le souffle ont bien été supprimés.

Quant à la vie ecclésiale, elle n'est qu'une conséquence de la vie liturgique. Demandez-vous un peu pourquoi, malgré les (prétendues) qualités ecclésiales du VOM, la vie ecclésiale, le respect du clergé et des devoirs envers l'Eglise, n'a jamais été aussi faible.

En résumé, vous mettez de côté les défauts béants du NOM, pour lui trouver quelques qualités mineures, qui n'ont au demeurant jamais fait leurs preuves. Comme défense, il y a mieux.

... et la qualité de l'orthographe de votre message le confirme.

Veuillez me pardonner, je suis accablé actuellement par une méchante sinusite qui m'empêchent d'être suffisamment attentif à ce que j'écris (et lis ...).

On a bel et bien supprimé la quasi totalité de l'offertoire

Je pensais simplement que vous parliez des prières d'offertoire, d'où ma réponse.

Qu'il y ait quelques lectures en plus répond au besoin de remplir une messe vidée de ses parties sacrées. C'est tout à fait logique et tout à fait accessoire. Je ne vois pas en quoi cela constitue un argument en faveur du NOM.

Argument nul. Je ne parlais pas de l'augmentation des lectures à trois le dimanche pour une seule messe. Je parlais de l'augmentation du nombre de prières, d'hymnes, de lectures sur toute l'année pour les messes et l'office.

Et encore une fois, je rappelle ce que j'ai dis : je ne faisais que le constat d'une plus grande richesse matérielle des pièces (d'un plus grand nombre quoi !). Libre à vous d'en penser ce que vous voulez.

Sur le baptême, vous jouez encore à l'escroc. Premièrement, je vois mal comment on peut faire les anciens exorcismes alors que le missel de les contient pas. Deuxièmement, le sel et le souffle ont bien été supprimés.

Je suppose qu'on prend dans l'ancien missel. Que voulez-vous, le CEC indique la possibilité de prononcer plusieurs exorcismes ! Il faut bien les trouver quelque part !

C'est pas l'idéal, je suis bien d'accord.

Quand à considérer que je joue à l'escroc ...

En résumé, vous mettez de côté les défauts béants du NOM, pour lui trouver quelques qualités mineures, qui n'ont au demeurant jamais fait leurs preuves. Comme défense, il y a mieux.

Je ne crois pas avoir mis de côté ce qui me semble malheureux dans le NOM.

Enfin, qu'importe, vous détestez le NOM, moi pas. Que dire ?

Ah si !

Demandez-vous un peu pourquoi, malgré les (prétendues) qualités ecclésiales du NOM, la vie ecclésiale, le respect du clergé et des devoirs envers l'Eglise, n'a jamais été aussi faible.

Là vous donnez le bâton pour vous faire battre, parce que franchement les adorateurs du VOM en matière de vie ecclésiale (plus ou moins séparés de la vie ecclésiale ordinaire), en matière de respect du clergé (mépris voire haine du clergé et des papes "post-conciliaire"), et des devoirs envers l'Église (refus radical d'un missel promulgué par le pape), ils se posent là !

Voyez ce que m'a réponse a de ridicule et de caricaturale, mais elle est à l'image de votre argumentation.

... mais vos méthodes sont toujours les mêmes : on vous oppose un argument, vous finissez par accepter la critique mais vous l'écartez tout de go. Alors que vous pourriez reconnaître que la nouvelle messe comporte des défauts majeurs et très problématiques.

Pour être exact, on peut dire que le propre est plus important dans le missel de Paul VI. Point final. Ce n'est ni un avantage, ni un inconvénient, même si c'est sûrement le corollaire de la pauvreté de l'ordinaire en tant que tel.

Le CEC n'a aucune valeur liturgique. Je vous mets au défi de trouver un baptême Paul VI où les exorcismes traditionnels sont proclamés, où les rites du sel et du souffle sont appliqués. Non mais, sans blague, comme dirait XA.

Je ne déteste pas le NOM. Ce n'est pas, contrairement à vous, un affaire de passion ou de sentiments. Je constate qu'il s'éloigne de manière impressionnante de la théologie catholique de la messe (expression des cardinaux Ottaviani et Bacci). Il lui est très difficile de transmettre cette théologie aux fidèles de manière adéquate.

Quand à votre dernier paragraphe, il est hors sujet. Les traditionalistes ne critiquent pas les évêques par plaisir, mais lorsqu'ils contredisent l'enseignement de l'Eglise. Ils ont un respect inné pour le clergé, qui n'a rien de comparable avec les fidèles NOM : voyez l'accueil du cardinal Vingt-Trois au pèlerinage de Chartres. Ils ne s'enfuient pas comme des voleurs à la fin de la messe, même quand elle dure deux heures. Ils sont presque parmi les seuls à obéir aux prescriptions de la morale catholique. Ils ne sont pas parfaits, évidemment, loin de là. Mais il n'y a qu'à comparer, en proportion, le nombre de vocations, pour voir où est la vie ecclésiale la plus aboutie.

... se savent saints tout étant pécheurs ?

Au commencement de ses lettres, Paul s'adresse souvent aux saints des différentes Eglises, ceux qui ont été sanctifiés par Jésus Christ.

Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l'Achaïe: ...

Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et aux fidèles en Jésus Christ: ...

...

Les "saints" pour St Paul est une expression qui désigne les "chrétiens", sachant qu'à l'époque le mot de "chrétiens" n'existait pas encore (il était en formation) et qu'il fallait aussi être prudent lorsque l'on désignait ses frères dans la nouvelle Foi.

Aujourd'hui, ceux qui, implicitement au moins, pensent qu'ils sont des saints ou donnent l'impression qu'ils se croient tels, encourent simplement le reproche que le Christ dans les Evangiles adresse aux Pharisiens.

Encore une fois Ion, vous êtes pris en flagrant délit de tout vouloir embrouiller et ce n'est pas très chrétien !

Fort de ce mépris exprimé :
du côté de ceux qui considèrent les autres comme plus pêcheurs qu'eux ?
du côté des pêcheurs qui sont bien mieux que les saints ?

votre formule, pour bien frappée en slogan qu'elle soit, n'est audible qu'à être risible.

Abbé Gédéon, (confesseur et pêcheur)

Plutôt que :

LE VOM EST FAIT POUR CEUX QUI SE SAVENT PECHEURS, LE NOM EST FAIT POUR CEUX QUI SE CROIENT SAINTS.

qui semble JUGER les FIDÈLES de l'un ou de l'autre rite, vous auriez peut-être dû écrire : le VOM a été fait à une époque où on reconnaissait que l'homme est pécheur, tandis que le NOM a été fait en un temps où la notion de pécheur/péché était remplacée par celle de "nous sommes tous des saints... en marche".

Non ?

SC