Le Forum Catholique

je ne veux pas de polémique avec cette question mais je viens de découvrir ce prêtre français semble t il sédévacantiste...je ne connais pas ce monde là mais je trouve attristant toutes ces séparations; y a t-il d'autres prêtres diocésains?? bref j avoue une certaine ignorance...mais je redis que je ne polémique pas sur ces questions je m informe

Cela a été rappelé plusieurs fois sur ce forum. Ces groupusucules sont, pour la plupart, devenus de véritables groupes sectaires, qui se noient dans une nébuleuse de schismes et d'anathèmes mutuels. Il vaut mieux ne pas tenir compte de ce qu'ils disent et de les traiter commes d'autres groupes en dehors de la communion catholique.

j'avais cru comprendre cela mais je trouve dommage qu'on ne puisse pas paisiblement débattre dans un lieu comme ici qui s’appelle forum de toutes les questions; je ne suis pas tenté une minute par ces thèses sédévac mais je cherche à m'informer; je trouve qu'on n'a tellement de facilité à exclure.. je pense par exemple à l'histoire de la Petite Eglise..

Les sédévacantistes sont certainement plus catholiques que les comités de la jupe, les prêtres autrichiens ou les nonnes américaines. S'il n'y avait pas de crise dans l'Église et si nous avions un bon pape comme Pie XII et ses prédécesseurs, personne ne serait sédévacantiste.

On derape !

pour aller dans ce sens

ils ne peuvent pas être catholiques. Même s'ils ont conservé apparemment (si je comprends votre pensée) une certaine droiture.

Comment se fait-il que les comités de jupes, les prêtres autrichiens, les nonnes américaines, etc. soient plus catholiques que les sédévacantistes ? Honnêtement, je ne comprends pas.

qu'ils sont plus catholiques pour ma part ! Tous ces comités de la jupe et autres excités sont dans l'erreur....

...Seulement, il est clair que celui qui affirme que le pape n'est plus pape , qu'il n'obéira plus à Rome, le dernier pape ayant été Pie XII (dans le cas des sédévacantistes ici), il se coupe de lui-même du Corps Mystique que représente l'Eglise !

Voir ici.

Et entre parenthèses, l'Eglise catholique ne se contente pas de représenter le Corps Mystique ; elle est le Corps Mystique.

à l'esprit "emancipateur" du concile. Donc, ils se sentent inviolables.

Sainte Colette de Corbie et saint Vincent Ferrier ont refusé, pendant toute une partie de leur existence, de reconnaître pour vrai et légitime pape le pontife qui siégeait à Rome.

Avaient-ils alors cessé d'être catholiques ?

Le bienheureux Pierre de Luxembourg refusait de reconnaître pour vrai et légitime pape le pontife siégeant à Rome. Et il est mort dans de telles dispositions.

Est-il mort hors de l'Eglise catholique ?

Peut-on être bienheureux et déclaré tel par l'Eglise sans être membre de l'Eglise catholique ?

Le pape Clément VII qui a béatifié Pierre de Luxembourg le 9 avril 1527 s'est-il trompé et a-t-il induit en erreur l'Eglise catholique ?

L'Eglise catholique est-elle dans l'erreur - au sujet de Pierre de Luxembourg - depuis au moins 1527 ?

Ou bien la réalité est-elle toute autre que ne peuvent le laisser accroire vos raccourcis pour le moins hâtifs ?

entre ceux qui reconnaissent que Rome reste Rome même si le pape est défaillant provisoirement et les sédévacantistes qui affirment que le dernier pape fut Pie XII et que depuis le siège est vacant .

C'est d'ailleurs une chose dénoncée même par la FSSPX qui ne peut accepter cette position doctrinalement hérétique (en ce sens qu'elle est une erreur)

...vous mettez en posture d’hérésie les papes (et parmi eux saint Pie V !) qui ont envisagé que le siège apostolique soit vacant par suite de l’hérésie de l’élu du conclave.

Et comme plusieurs ont légiféré à ce sujet, et qu’ils ont imposé cette législation à tous les fidèles, autant dire que c’est l’Église elle-même que vous accusez d’hérésie !

V.
 

Lorsque les temps seront plus calmes, les papes du futur ne condamneront pas le concile Vatican II et les papes qui l'ont promulgué et mis en oeuvre? Nous n'en savons rien.
Le pape Libere a bien condamné St Athanase qui aujourd'hui est non seulement un saint, mais un Père de l'Eglise et un docteur de l'Eglise.

Oui ou non l'Eglise catholique a-t-elle des saints et des bienheureux qui n'ont pas reconnu pour vrai et légitime pape le pontife qui siégeait à Rome ?

Pour le reste, l'hérésie (!) supposée est toute entière dans votre imagination, pas dans la doctrine de l'Eglise.

« Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue … »

Wernz-Vidal : Ius Canonicum, vol. vii, n. 398

« Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection … »

(Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2)

« …n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir… »

De Lugo: Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8.

Les sédévacantistes énoncent que le siège de Pierre est vacant . Ce qui n'a rien à voir avec vos exemples. Dans ce que vous me dites dans votre post il est possible de ne pas obéir aux papes actuels en tout comme de ne pas les suivre dans leurs erreurs. MAIS chez les sédévacantistes, il faudrait admettre l'idée selon laquelle le Saint-Siège serait vacant et que les papes actuels seraient des "usurpateurs" réels n'ayant plus aucun lien avec Pierre...

C'est quand même très différent.

Si vous prenez le soin de lire les références par moi citées, au lieu de les survoler, vous vous rendrez compte que c'est bien la légitimité et la reconnaissance de l'élu du conclave qui est en cause.

Donc, ne vous en déplaise, lesdits "sédévacantistes" sont éminemment concernés par les références en question. Et ces références vous donnent tort.

Bis repetita placet :

« Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue … »

Wernz-Vidal : Ius Canonicum, vol. vii, n. 398

« Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection … »

(Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2)

« …n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir… »

De Lugo: Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8.

Bis repetita placent

Evidemment

au Saint-Père implique la reconnaissance de son autorité.

- La désobéissance n'implique pas la non-reconnaissance de son autorité

- dire que l'autorité n'est plus signifie simplement que l'on s'érige soi-même l'autorité.... Voilà ce qu'est le sédévacantisme

Encore une fois vous ne lisez pas les références que l'on vous cite, et vous inventez en conséquence la doctrine à votre gré.

Ce que manifeste clairement les références que je vous ai citées, c'est qu'on ne peut pas présumer le schisme des personnes qui désobéissent à celui qui est apparemment pape, si ces mêmes personnes font valoir que ce pape apparemment pape n'est pas un pape vrai et certain.

Lesdits "sédévacantistes" entrent manifestement dans cette catégorie. Donc pour ce seul et unique chef, vous ne pouvez pas les qualifier a priori de schismatiques (et a fortiori d'hérétiques).

Et pour ce qui est de porter un jugement, ces mêmes "sédévacantistes" n'entendent évidemment pas porter un jugement faisant autorité. De la même façon que Mgr Lefebvre n'entendait pas porter un jugement d'autorité - il savait bien qu'il n'en avait pas le pouvoir - lorsqu'il affirmait que Vatican II rompait avec la tradition catholique.

De la même façon que votre propre jugement privé sur lesdits "sédévacantistes", sur Vatican II, ou sur la pertinence de votre propre pensée ne fait pas et ne peut pas faire autorité.

y a-t-il encore chisme et hérésie dans l'eglise catholique consécutifs à la désobéissance à l'autorité, du pontif romain, s'il suffit qu'on fasse valoir qu'on ne le croie pas légitime? Bien sûr, c'est de bonne foi qu'on doit le croire illégitime, mais on peut inféréer des références que vous citez que le chisme et l'hérésie ne concernent que la doctrine, en aucun cas l'autorité, s'il suffit que l'on constate -ou qu'on croie constater- que rome n'est plus dans rome et que le pape n'a pas été valablement élu. Mais les dispositions que vous citez ont-elles été reprises par le nouveau droit canon?

Cette donnée majeure, c'est la pertinacité.

Il ne suffit pas de proférer une hérésie - c'est-à-dire une doctrine qui s'oppose directement à une vérité formellement révélée - pour être hérétique, il faut encore s'opposer à l'Eglise enseignante attestant que la doctrine que l'on nie est formellement révélée. Autrement dit, pour être hérétique, il faut vouloir nier ce que l'Eglise atteste comme étant révélé de Dieu.

Idem pour le schisme. Il ne suffit pas de ne pas être en communion avec la personne élue et reconnue pape pour être schismatique, il faut encore refuser d'être en communion avec cette personne considérée (par soi-même) comme vrai pape. Sinon il n'y a pas réellement l'intention de se séparer du pape.

Autrement dit, pour être schismatique il faut vouloir se séparer de la communion de celui que l'on sait être et que l'on reconnaît pour pape vrai et certain.

Autrement dit encore, le bienheureux Pierre de Luxembourg, qui n'était pas en communion avec Urbain VI n'était pas schismatique de ce fait, parce que précisément - à tort ou à raison - il ne tenait pas qu'Urbain VI était le vrai pape.

pour être hérétique ou chismatique, c'est paradoxal, mais je crois que cela ressort des références que vous citez et de votre démonstration.

Comme pour toute chose.

Quelqu'un qui est dans l'erreur de bonne foi sur le fait de savoir qui est pape ou qui ne l'est pas, ou s'il y en a un, ou s'il n'y en a pas, n'est pas schismatique.

Et cinquante années de bouleversements dans l'Eglise doivent incliner un chacun à présumer la bonne foi.

C'est aujourd'hui l'erreur de beaucoup de "sédéplénistes" et de beaucoup de "sédévacantistes" de mépriser cette donnée-là du problème.

dire que l'autorité n'est plus signifie simplement que l'on s'érige soi-même l'autorité...

C’est un simple constat... d’absence d’autorité, rien de plus : quand, par exemple, quelqu’un qui se prétend pape donne de la messe, dans un document on ne peut plus officiel, une définition protestante que même Luther aurait probablement trouvé excessive, on peut se demander s’il jouit de l’assistance divine (vous savez, cette assistance quotidienne que Notre-Seigneur a promise aux successeurs de Pierre : “je serai avec vous tous les jours...”). Encore une fois, si des papes (et quels papes !) ont envisagé cette hypothèse, et dans leur législation qui plus est, qui sommes-nous pour leur faire la leçon ?

Mais bien entendu, ce constat, venant de simples prêtres ou fidèles, n’est nullement infaillible : affirmer le contraire serait effectivement usurper l’autorité. On peut donc penser que ceux qui le font actuellement se trompent. Pour reprendre la comparaison avec le grand schisme, les catholiques qui refusaient de reconnaître l’autorité des deux ou trois “papes” ou prétendus tels n’avaient peut-être pas raison. Mais le fait est que l’Église n’a toujours pas tranché cette question... et qu’elle a canonisé au moins l’un de ces catholiques “indifférents” – le terme “sédévacantiste” n’existait pas encore – à savoir le frère prêcheur saint Vincent Ferrier.

Le P. Calmel (qui n’était pas “sédévacantiste”) écrivait même à propos de ce saint dominicain qu’il “est, sans doute, de tous les saints, celui qui a travaillé le plus directement pour la papauté” (Itinéraires n° 316, p. 114). Ce n’est pas un mince éloge. Mais combien plus impressionnants encore sont les centaines de miracles, reconnus par l’Église, que Dieu a opérés par l’intermédiaire de ce saint, sans parler des centaines de milliers de conversions...

V.
 

dans les exemples que vous me donnez avec la pensée sédévacantiste. N'allons pas très loin . IL suffit de prendre Mgr Lefebvre qui entre en partie dans la catégorie des personnages de l'histoire que vous me citez. Il exprime un désaccord avec les papes actuels .

La différence majeure avec les sédévacantistes, c'est qu'ils pensent que la succession apostolique s'est arrêtée avec Pie XII , que "le siège est vacant". Que , en fin de compte, l'ordination des nouveaux prêtres et nouveaux évêques n'est pas valide, les sacrements ne sont plus valides, etc...

C'est bien exactement cela le sédévacantisme.

Doctrine rejetée autant par la FSSPX que par Rome (on s'en doute). Pour le sédévacantisme, Rome n'est plus Rome et les papes sont des usurpateurs (le terme leur appartient, notez le)

Une fois de plus dans ce fil, vous ne répondez pas directement aux arguments de votre interlocuteur. Vous répondez par autre chose. Vous faites valoir d'autres éléments. Et vous développez des arguments faux.

En soi, le "sédévacantisme" ce n'est pas considérer que la succession apostolique s'est arrêtée avec Pie XII.

En soi l'absence de pape n'implique pas l'"arrêt" de la succession apostolique. En soi, une telle absence implique un intervalle, un interrègne. Ni plus ni moins.

"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; "mais on entend par là une succession de pasteurs légitimes telles que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

R.P. Antoine-Alexis Goupil, s.j., L'Eglise, 5ème éd., 1946, Laval, pp. 48-49.

En revanche, et là nous serons d'accord, certaines formes de "sédévacantisme" impliquent en effet non pas un intervalle, mais un arrêt. Et ces formes là sont en effet irrecevables.

Concernant la validité des sacrements, c'est la même chose. Vous attribuez indistinctement aux "sédévacantistes" en général des thèses qui sont - certes bruyamment - soutenues par une partie d'entre eux, mais pas nécessairement et indistinctement par tous. Vous prenez la partie pour le tout.

Et concernant Mgr Lefebvre, ce dernier a sur le sujet une constante et des variations. La constante, c'est de crosser les éléments qui ne sont pas sur la même longueur d'ondes que lui au moment où il s'exprime. Mais pour ce qui est des variations de sa pensée sur le même sujet, elles sont considérables.

Vous connaissez les citations de Mgr Lefebvre contre le "sédévacantisme". Moi aussi. Mais il y a aussi un Mgr Lefebvre qui dit admet que l'on puisse en arriver à de telles conclusions :

« Nous nous trouvons vraiment dans un dilemme excessivement grave qui, je crois, n’a jamais été posé dans l’Eglise. Que celui qui est assis sur le Siège de Pierre participe à des cultes de faux dieux, je ne pense pas que cela ne soit jamais arrivé dans toute l’histoire de l’Église ! Quelle conclusion devrons-nous peut-être tirer dans quelques mois, devant ces actes répétés de communication à de faux cultes ? Je ne sais pas. Je me le demande. Mais il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Je ne veux pas encore le dire de manière solennelle et formelle, mais il semble bien, à première vue, qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement. Notre Seigneur lui a promis d’être avec lui, de le garder dans la Foi et sans qu’il puisse errer dans la Foi. Mais peut-il en même temps être hérétique publiquement et quasiment apostasier ? Voilà un problème qui ne me concerne pas seulement moi, mais qui vous concerne tous ! »

Mgr Lefebvre, sermon du 30 mars 1986 à Écône, Fideliter n° 51, mai-juin 1986
(15 jours avant la visite de Jean-Paul II à la Synagogue de Rome, le 13 avril 1986).

Et quinze jours plus tard, Mgr Lefebvre affirmait en plus petit comité :

« Est-ce que le pape est encore pape lorsqu’il est hérétique ? Moi je ne sais pas, je ne tranche pas ! Mais vous pouvez vous poser la question vous-mêmes. Je pense que tout homme sensé doit se poser la question. Je ne sais pas. Alors, maintenant, est-il urgent d’en parler ?… On peut ne pas en parler, évidemment… Nous pouvons en parler entre nous, privément, dans nos bureaux, dans nos conversations privées, entre séminaristes, entre prêtres, et tout ça… Faut-il en parler aux fidèles ? Alors beaucoup disent : "Non, n’en parlez pas aux fidèles. Ils vont être scandalisés. Ça va être terrible, ça va aller loin…" Bon. Moi, j’ai dit aux prêtres, à Paris, lorsque je les ai réunis, et puis à vous-mêmes, je vous en avais parlé déjà, j’ai dit : Je pense que, tout doucement, il faut quand même un peu éclairer les fidèles… Je ne dis pas qu’il faille le faire brutalement, et jeter cela en pâture aux fidèles pour les effrayer… Non. Mais je pense tout de même que c’est une question de foi précisément. Il faut que les fidèles ne perdent pas la foi. Nous avons charge de garder la foi des fidèles, de la protéger. Ils vont perdre la foi… même nos traditionalistes. »

Mgr Lefebvre, conférence spirituelle du 15 avril 1986
(cité par Monsieur Max Barret, dans le n° 339 de son Courrier de Tychique, 27 juin 2010).

mais croyez le j'en reste à la réalité.

Ainsi, qu' en soi le sédévacantisme ne veuille pas vraiment exprimer ce qu'il en est, je veux bien vous croire.

Mais pourtant, il est bel et bien exprimé - bruyamment comme vous dites si bien - de telle sorte que la succession apostolique se termine avec Pie XII.

Ensuite vous reprenez l'argumentation consistant à développer la possible désobéissance du fait d'un pape qui ne serait pas très orthodoxe. SOIT. Cependant, ce qui fait la particularité sédévacantiste c'est que sa pensée consistant à arrêter la succession apostolique avec le dernier pape qui serait Pie XII rend INVALIDE toutes les ordinations ultérieures. Conclusion de cette doctrine : c'est que l'Esprit-Saint (pourtant promis à Pierre et à l'Eglise jusqu'à la fin des temps) "a quitté l'Eglise" si je peux m'exprimer ainsi...

Reprenons les éléments de mon message précédent :

- De soi l'absence de pape implique un intervalle et non pas un arrêt de la succession apostolique (référence à l'appui). Qu'avez-vous à répondre à ça ? Rien.

- Les éléments que vous attribuez aux "sédévacantistes" en général sont attribuables à une partie d'entre eux, mais pas à tous. Qu'avez-vous à répondre à ça ? Que la partie en question est la plus bruyante. Je concède. Mais ça n'empêche pas que l'on ne peut pas attribuer au tout ce qui appartient seulement à la partie. Sinon on pratique l'amalgame à la manière de Monsieur Valls.

- Vous semblez confondre la validité dans la collation du sacrement de l'ordre et la collation de la juridiction épiscopale par institution canonique du pape. Ce n'est pas la même chose. De soi l'absence de pape n'entraîne pas l'invalidité des ordres. Quant à la transmission de la juridiction épiscopale, les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un faux pape pourrait cependant voir ses actes suppléés en la matière.

Ainsi le père Zapelena envisageant le cas des papes vrais, douteux ou nuls du « Grand Schisme » et traitant de l’hypothèse où aucun des contendants n’aurait été vraiment pape :

« On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire »

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.

- Je vous fais à nouveau remarquer (pour au moins la troisième fois !) que les auteurs cités par moi exonèrent du péché de schisme ceux qui résistent au pape apparent au motif précisément qu'ils ne le regardent pas comme pape vrai et certain. Je ne vois ici (dans ces mêmes références) rien de tel pour ceux qui désobéissent habituellement à celui qu'ils regardent comme vrai et légitime pape.

D'ailleurs vous mettez de votre coté les théologiens de l'Eglise.. Alors que la position des sédévacantistes n'est pas la leur !

Je vous cite:

Quant à la transmission de la juridiction épiscopale, les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un faux pape pourrait cependant voir ses actes suppléés en la matière.

Bien d'accord avec vous .

Malheureusement, c'est justement ce que nie les sédévacantistes : pour eux l'Eglise n'est plus habité par l'Esprit-Saint et Rome est devenue la Babylone..!

Je ne mets pas de côté les théologiens de l'Eglise, je cite précisément des théologiens et des canonistes catholiques, contrairement à vous qui vous contentez de vous recommander de vous-même.

Par ailleurs j'ai écrit ceci :

Quant à la transmission de la juridiction épiscopale, les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un faux pape pourrait cependant voir ses actes suppléés en la matière.

Ce à quoi vous avez répondu :

Malheureusement, c'est justement ce que nie[nt] les sédévacantistes

C'est archi-faux.

Ce que j'ai écrit, la revue "sédévacantiste" Forts dans la foi (du R.P. Barbara) l'a soutenu dès 1976 : n°46, p. 241.

Le Père Guérard des Lauriers l'a également évoqué dans le n°1 des Cahiers de Cassiciacum, mai 1979, p. 23.

Or il s'agit là des représentants français "historiques" du courant ainsi dénommé (à tort ou à raison).

Merci de vous renseigner avant d'écrire.

Par ailleurs, aucun "sédévacantiste" ne prétend que "l'Eglise n'est plus habité[e] par l'Esprit-Saint" ! Ils prétendent que le pape apparent n'est pas le pape en réalité. Ce n'est pas la même chose.

cela annule l'objection (rationnelle) que je formulais dans mon message précédent, et je vous prie par conséquent de bien vouloir m'en excuser.

...les papes Paul IV et saint Pie V, pour ne citer qu’eux, échapperaient au reproche que vous exprimez ici : eux aussi ont envisagé la possibilité que le siège de Pierre soit occupé par un usurpateur, pour une durée indéterminée, tout en déniant la moindre valeur aux décisions et nominations (ordinations, consécrations...) dudit usurpateur. Et le fait qu’ils aient pu imposer cette législation (au moins jusqu’en 1917 !) à tous les catholiques exclut... qu’ils se soient opposés eux-mêmes à la foi (et donc aux promesses de Notre-Seigneur) en la promulguant ! Au surplus, ils se référaient eux-mêmes à des législations antérieures, mentionnées dans le code de Gratien.

Ceci dit, le seul point où j’aurais peut-être pu vous suivre si cette législation était encore en vigueur – mais ce n’est pas le cas, contrairement à ce qu’affirment certains sédévacantistes – c’est qu’elle serait de nature à anéantir toute succession apostolique pour peu que la vacance se prolonge. Mais encore une fois, ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain...

V.
 

au-delà de l'argumentation dont on peut en effet discuter comme de toute argumentation (et votre démonstration, cher N.M., est particulièrement brillante) n'en demeure pas moins la longueur de l'interrègnes. S'il dure au-delà d'une génération et qu'aucune ordination ne soit valide pendant cette période, comment le cours de l'Eglise pourrait-il reprendre ensuite?Come le dit la Bible à la fin du livre de Josué, pour que le cours de l'Eglise ne s'interrompe pas, il faut qu'il reste des "témoins oculaires" de la Promesse et de la geste divines et de la validité de l'Eglise qui puissent conférer à nouveau l'ordination. je précise que je ne penche pas du tout pour les thèses sédévacantistes, mais celles-ci tirent leur caractère apocalyptique de ce qu'elles ne voient pas une "reprise possible de l'eglise" après un inter-règne qui n'excède pas la période d'activité d'une vie humainenormale. Et c'est cela qui est absurde, non pas en soi, mais parce que cela fomente la Promesse du christ d'une eglise qui ne mourra pas, mieux, qui a les Promesses de la vie éternelle encore que, pour être rigoureux, il faille préciser que cette Promesse porte sur le fait que "les puissances des ténèbres ne l'emporteront pas sur elle", ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des périodes de temps où elles puissent l'emporter. Cette précision, on ne la fait pas souvent, et je dois avouer que moi-même, je m'en suis aperçu assez récemment.

Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis d'accord avec ce que vous dites.

Vous écrivez :

"[Si l'interrègne] dure au-delà d'une génération et qu'aucune ordination ne soit valide pendant cette période, comment le cours de l'Eglise pourrait-il reprendre ensuite?"

En effet, si ces deux conditions sont réunies, il ne peut plus s'agir d'un interrègne, mais d'une interruption définitive : hypothèse absurde.

Sauf que la deuxième condition que vous formulez n'est pas de soi vérifiée du simple fait de la vacance.

Pardon de me répéter, mais il ne faut pas confondre la validité dans la collation du sacrement de l'ordre et la collation de la juridiction épiscopale par institution canonique du pape. Ce n'est pas la même chose.

De soi l'absence de pape n'entraîne pas l'invalidité des ordres. Bien sûr, de plus en plus de "sédévacantistes" soutiennent l'invalidité des ordres conférés selon le Pontifical de Paul VI. Mais même dans cette hypothèse extrême, la validité des ordres serait au moins maintenue par les catholiques orientaux qui ont conservé leurs rites traditionnels.

Quant à la transmission de la juridiction épiscopale, les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un faux pape pourrait cependant voir ses actes suppléés en la matière.

Ainsi le père Zapelena envisageant le cas des papes vrais, douteux ou nuls du « Grand Schisme » et traitant de l’hypothèse où aucun des contendants n’aurait été vraiment pape :

"On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire"

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.

Merci à vous pour votre message

Je lis avec intérêt vos interventions ici, dont je partage la teneur générale, et j'admire votre patience dans la discussion. C'est une grande vertu.

Quelques ruminations de ma part.


Concernant la supplétion de juridiction je me demande (au moins selon le can. 209 du droit canon actuellement en vigueur, pas forcément le jus vetus) si celle-ci va vraiment beaucoup au-delà de la juridiction requise notamment pour conférer certains sacrements (je conçois bien que ce qu'écrit Eichmann dans son Lehrbuch des Kirchenrechts vol. 1, p. 170-71 est ici plutôt extrapolateur).

Si j'ai bien compris, le P. Zapelena que vous citez (je n'ai pas son livre sous la main) semble extrapoler cette supplétion aussi aux nominations et autres décisions purement administratives des papes douteux du Grand Schisme. Fort bien. Seulement, ces décisions seraient "anodyns" du point de vue dogmatique, puisque tous ces papes ou "papes" étaient fondamentalement orthodoxes, et les candidats préconisés par eux l'étaient aussi.

Or, qu'en serait-il de la nomination d'un hérétique notoire par un autre?
Serait-on encore dans ce même cas de figure?
Là je crois qu'il faut prendre en compte plutôt la législation des papes Paul IV et Saint-Pie V (partiellement périmée ou pas, c'est un autre débat) que Vianney a bien fait de rappeler.

Avec Regatillo, Institutiones vol. I, p. 262 (son exemple va dans un autre sens, mais le principe reste debout) je tiens que la supplétion "intendit bono communi providere" et ne pourrait jamais aller "in gravamen fidelium". La nomination de modernistes notoires et l'institutionnalisation de l'hérésie dans les structures héritées de l'Eglise ne seraient manifestement pas dans le sens du bon commun, et il n'y aurait donc pas supplétion dans ces cas, à mon avis, même au prix d'une "vacatio legis" prolongée.

Je comprends tout à fait votre raisonnement. Seulement je ne vois pas en quoi précisément il peut s'agir en tout et pour tout d'hérétiques notoires.

comme un "catholique indifférent"?


et quelle est la définition de la messe à laquelle vous faites allusion?

...à la définition reprise dans l’article 7 de la première version de la constitution Missale Romanum instituant le N.O.M. : “La Cène du Seigneur, ou Messe, est la synaxe sacrée ou rassemblement du peuple de Dieu, réuni sous la présidence du prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur”. Aucune mention du renouvellement du sacrifice de la croix, ni du ministère spécifique du prêtre dans ce sacrifice non sanglant : n’importe quel enfant connaissant son catéchisme aurait pu s’en rendre compte !

Pour répondre à votre première question, je n’ai pas de position définitive sur ce sujet passablement complexe, mais je reconnais que je dois beaucoup aux réflexions d’intervenants tels que N.M. ou John Daly. Ce qui me préoccupe en fait, c’est moins la question de la validité des dernières élections pontificales que celle de l’autorité des élus et de l’assistance divine quotidienne dont ils devraient logiquement bénéficier. En revanche, apocalypse ou pas, je ne vois pas comment on pourrait concilier avec la doctrine catholique les thèses qui postulent l’apostasie de tout l’épiscopat.

V.
 

Tout est dans le titre.


Je ne voudrais pas venir au secours de Paul VI (qui suis-je...?), mais je pense que son emploi du terme "mémorial" doit beaucoup au mémorial juif, tel que l'explique le P. François brune dans son livre (non hérétique) "Pour que l'homme devienne dieu", qui doit beaucoup aux thèses "récapitulationnistes" de Saint Irénée, thèses avec lesquelles le "mémorial juif" est compatible, et peut presque être un synonyme du "renouvellement non sanglant du sacrifice du christ", puisque celui-ci a été certes accompli "une fois pour toutes", dans une espèce de "centralité du temps", mais peut être réactualisé tous les jours après cet accomplissement.

Vous dites que vous faites la différence entre un pape défaillant et les sédévacantistes qui ne reconnaissent pas le pape.

Au risque de vous faire bondir. Ces derniers ont un position plus catholique que les "lefebvristes". Oui car on ne peut se dire catholique et reconnaître le pape tout en lui désobéissant sur des choses aussi importantes qu'un concile et que des sacrements.

Des intervenants comme Vianney ou d'autres pourront donner les références de ce que j'affirme.

Il n'existe que deux positions : Celle de toute l'Eglise unie au pape François y compris les "instituts ecclesia dei" et les sédévacantistes si on émet des doutes sur le concile et la validité des sacrements issus de la réforme de 1969..

c'est pourquoi le Père barbara avait bien raison de dire que la FSSPX se cantonnait dans une "praxis" sous couvert d'une critique théorique de l'Eglise du concile et de l'après-concile, critique qui revient à les faire être assis entre deux chaises, c'est-à-dire dans cette position de l'"inter", d'entre le "oui" et le "non", dont NSJC nous a dit ce qu'il fallait en penser.

Je suis de plus en plus enclin à trouver leurs positions comme pertinentes.

La réponse est ici.

Pour ce qui est des dérives sectaires vraies ou supposées, des problèmes analogues se rencontrent dans bien d'autres mouvances réputées par vous parties prenantes de la communion catholique.

avec qui je suis (presque) toujours d'accord, que les saints dont vous parlez avaient l'excuse de vivre au moment du Grand Schisme d'Occident et d'avoir affaire à deux, voire trois Papes !!!

... que nous vivons une crise qui affecte non seulement l'unité des catholiques (le Grand Schisme) mais le témoignage de la foi. Donc, sous ce rapport supplémentaire, la situation est encore plus grave.

Et à ceci près que deux ou trois papes ça n'existe pas et ne peut pas exister. Ce qui peut exister c'est un vrai pape et des antipapes, ou pas de pape du tout et des contendants à la papauté. Nuance.

Certes ...

Que l'Eglise a toujours des doutes pour discerner le pape et l'antipape lors de ses plus profondes période de trouble ...

Plus sédévacantiste, je trouve anormal qu'il soit interdit d'en parler sur ce forum, d'autant que c'est une composante qu'on le veuille ou n on du "tradiland".

...ce prêtre ne provient pas du clergé diocésain : il a été ordonné par Mgr Lefebvre et il a appartenu à la Fraternité de la Transfiguration (Mérigny) avant de cesser de reconnaître Jean-Paul II (et ses successeurs).

V.
 

Lorsqu'avec ma famille nous fréquentions la Fraternité de la Transfiguration dans les années 80. J'ai même une image de son ordination au sous-diaconat dans mon missel.

près de Besançon...à fuir

...rendrait votre pensée plus explicite. L'extrême précision avec laquelle vous l'exprimez ne nous permet guère de l'apprécier à sa réelle valeur. Ne permettez pas votre horreur (si j'ai bien deviné le terme moyen) de tout ce qui s'approche de Besançon de diminuer la nervosité de votre prose : dites-nous nettement ce qu'il en est.