Le Forum Catholique

La question s'adresse à ceux qui ont des lumières théologiques: un gouvernement qui , par une loi, promeut des pratiques que l'Eglise réprouve jusqu'où doit-on obéir? Il me semble que JP II dans Evangelium Vitae parlait de désobéissance.. je me pose beaucoup de questions sur notre attitude de catholiques si la loi sur le pseudo-mariage passe..

que l'on pourrait éventuellement désobéir au gouvernement sur tout sujet sous le seul prétexte de cette loi, ou bien voulez-vous vous limiter la simple mise en explication de cette loi sur le Mariage universel ?

pour moi cette loi est contraire au plan de Dieu et st Pierre le dit clairement: " il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes";ne sommes-nous pas dans un nouveau paganisme et donc comme les premiers chrétiens nous devons refuser d'offrir de l'encens à l'empereur; en un mot jusqu'où peut aller une désobéissance? c'est-à-dire le refus de plier le genoux devant des idoles

ou élément de réponse dans le dernier numéro paru de L'Homme Nouveau (n° 1540), avec un entretien avec le philosophe catholique Robert Spaemann, ami de Benoît XVI, dans notre dossier dont le titre est… L'État moderne est-il légitime ?

je l'ai reçu mais pas encore lu cet article mais je pense que ma question est très importante pour beaucoup de catholiques; face au paganisme nous ne pouvons tout accepter et d'autre part je regrette que l'Eglise n'ait pas assez redit les principes fondamentaux de la Révélation à savoir qu'au commencement Dieu créa l'homme et le femme et qu'il en fit un père et une mère et que la dite -loi est une opposition frontale au plan divin; c'est pour cela que je la combats car je veux comme dit st Pierre obéir à Dieu et non aux hommes

Evidemment, on ne va pas pour une seule loi mauvaise contester de façon radicale et absolue la légitimité du pouvoir en place (et qui, parce qu'il est en place, bénéficie d'une présomption - simple présomption - de légitimité qui justifie notre devoir d'obéissance).

Mais là on peut s'interroger : ce gouvernement a-t-il pour objet le bien commun, le bien de la nation, du peuple, ou bien le bien d'une petite clique d'individus qui ne cherche que ses propres intérêts, au mépris des intérêts qu'ils sont chargés de défendre ?

Un gouvernement, ça a pour seule justification et seul but d'encourager, de récompenser et de protéger les honnêtes gens, et de poursuivre et châtier les malfaiteurs : ici, ils font exactement l'inverse, et cela de manière durable et constante.
Ce n'est plus un gouvernement légitime, ce sont les ennemis de la nation.
C'est un devoir de nous opposer à eux.

De même, le citoyen n'a pas le droit d'assurer sa défense (armée) ou de se faire justice lui-même, parce que c'est la puissance publique qui est là pour assurer sa défense.
Du coup, les voyous (qui ne sont pratiquement pas inquiétés par la police) ont toutes les armes qu'ils veulent, les honnêtes citoyens n'en ont pas. Et si des voleurs attaquent votre domicile, vous n'avez pas le droit de riposter, sinon vous passez en jugement. Vous devez attendre tranquillement (éventuellement vous faire flinguer), et ensuite il y aura éventuellement une enquête pour rechercher vos assassins, les trouver et leur infliger leur petite punition habituelle.
Tout cela est contraire à l'ordre naturel fondamental : se défendre est un droit.
L'Etat ne remplit plus ses fonctions les plus fondamentales, et interdit aux citoyens de le remplacer.

Nous sommes donc au sens strict dans l'anarchie (absence de fait de gouvernement).

Le problème est le suivant. Hollande et le gouvernement ont été élus démocratiquement par une majorité des français électeurs. La réforme du mariage n'a jamais été cachée dans le programme de Hollande. Donc tous ceux qui ont voté pour Hollande, même si la plupart ont voté pour lui contre Sarko, ont, indirectement, voté en faveur de cette réforme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement légitime cette loi.

par la simple réponse qu'Il a faite aux pharisiens lesquels avaient à peu près les mêmes états d'âme que vous en ce moment par rapport au Pouvoir en place : "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." (Matthieu, XXII,21)

que votre citation soit appropriée à la question. Il me semble que le Christ est plus explicite lorsqu'il s'adresse à Pilate au sujet de l'origine de son pouvoir temporel…

XA

Europe 1 - On va s'géner - 22/01/2013

Laurent Ruquier : " Vous, vous êtes comme elle [sa belle-soeur, Frigide Barjot], contre le mariage pour tous ? "

Karl Zéro : " Ah, non, pas du tout... Moi je suis catholique aussi mais simplement j'ai lu, contrairement à elle, l'évangile et Jésus dit un truc très simple : " il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ". Or là, il s'agit du mariage civil, donc de César et pas de Dieu... "

Avec ce genre de raisonnement on peut aller très loin...

...ou plutôt celle de l’Église que Pie XI rappelle dans son encyclique Firmissimam Constantiam (1937) est à la fois précise et nuancée :

“Vous avez rappelé à vos fils plus d’une fois que l’Église préconise la paix et l’ordre, même au prix de lourds sacrifices, et qu’elle condamne toute insurrection ou violence injustes contre les pouvoirs constitués.

D’autre part, vous avez aussi affirmé que si le cas se produit où ces pouvoirs constitués s’insurgent contre la justice et la vérité au point de détruire jusqu’aux fondements mêmes de l’autorité, on ne voit pas comment on pourrait condamner alors le fait que les citoyens s’unissent pour défendre la nation et se défendre eux-mêmes, par des moyens licites et appropriés, contre ceux qui se prévalent du pouvoir public pour entraîner le pays à sa ruine.

S’il est vrai que la solution pratique dépend des circonstances concrètes, Nous avons toutefois le devoir de vous rappeler quelques principes généraux qu’il faut toujours garder présents à la mémoire :
1. Que ces revendications ont un caractère de moyen, de fin relative, non de fin dernière et absolue ;
2. Que leur caractère de moyen ne justifie que des actions licites et non des actions intrinsèquement mauvaises ;
3. Que si les moyens doivent être proportionnés à la fin, il faut en user seulement dans la mesure où ils servent à l’obtenir ou à la rendre possible en tout ou en partie, et de telle manière qu’ils ne causent pas à la communauté des dommages supérieurs à ceux qu’on veut réparer ;
4. Que l’usage de ces moyens et l’exercice des droits civiques et politiques dans toute leur extension, englobant aussi les problèmes d’ordre purement matériel et technique ou de défense violente, ne comptent d’aucune manière parmi les tâches du clergé et de l’Action catholique comme tels, bien qu’il incombe au clergé et à l’Action catholique de préparer les laïques à faire un bon usage de leurs droits et à les défendre par tous les moyens légitimes, suivant les exigences du bien commun ;
5. En vertu de leur mission de paix et d’amour, et étant destinés à unir tous les hommes « par ce lien qu’est la paix » (Ep. 4, 3), le clergé et l’Action catholique doivent contribuer à la prospérité de la nation, principalement en favorisant l’union des citoyens et des classes sociales et en collaborant à toutes les initiatives sociales qui ne s’opposent pas au dogme ou aux lois de la morale chrétienne.”

V.
 

Merci beaucoup pour votre message.

Je ne comprends absolument pas le sens de ce passage de l'encyclique de Pie XI.

Lorsque "les pouvoirs constitués s’insurgent contre la justice et la vérité au point de détruire jusqu’aux fondements mêmes de l’autorité", il est bien naturel que ceux-ci s'arrangent pour rendre illicites les actions de ceux qui les combattent.

Or Pie XI précise qu'il faut agir contre ces pouvoirs "par des moyens licites et appropriés". Je bute sur le terme "licite". Au regard de quel critère ?

Dans le contexte, ce serait un critère légal ; mais cela n'a pas beaucoup de sens comme expliqué plus haut. Dès lors, est-ce un critère canonique, moral (décalogue) ? En bref : licite au regard de quelle règle ?

Je serais très intéressé par vos interprétations.

Pie XI écrivait cette lettre à peu près au moment où il condamnait le communisme comme “intrinsèquement pervers” (encyclique Divini Redemptoris) et où il apportait son soutien à l’insurrection militaire espagnole contre le Frente Popular (au grand scandale des “chrétiens de gauche”...).

Dans ce contexte, je pense que par licite, il voulait simplement dire : conforme à la loi divine et au bien commun. En d’autres termes, il n’est pas question d’utiliser des moyens intrinsèquement mauvais (contraires aux commandements de Dieu) même avec les meilleures intentions du monde.

V.
 

Merci pour votre réponse convaincante. Il reste un problème. Ne pas tuer est un commandement divin, dont la théorie de la guerre juste avait montré la portée, en justifiant la guerre, et donc la violence, dans des cas bien spécifiques.

Quelle place reste-il pour la violence ainsi conçue si l'on s'en tient strictement aux propos développés par Pie XI ? Comment peut-il lui-même, d'ailleurs, justifier l'intervention militaire espagnole ?

...indistinctement toute forme de violence ou d’insurrection puisqu’il écrit :

“4. Que l’usage de ces moyens et l’exercice des droits civiques et politiques dans toute leur extension, englobant aussi les problèmes d’ordre purement matériel et technique ou de défense violente, ne comptent d’aucune manière parmi les tâches du clergé et de l’Action catholique comme tels, bien qu’il incombe au clergé et à l’Action catholique de préparer les laïques à faire un bon usage de leurs droits et à les défendre par tous les moyens légitimes, suivant les exigences du bien commun (...)”

Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais a priori je n’aperçois dans cette encyclique aucune contradiction avec l’enseignement classique de l’Église (notamment sur le tyrannicide) ou avec l’attitude du même pape face à l’insurrection espagnole.

V.
 

Je n'avais pas analysé le passage que vous citez assez précisément.

L'encyclique aurait néanmoins pû être plus claire sur le licite et l'illicite, et analyser plus précisément la notion de violence.

Pour Pie XI, le clergé n'a pas à s'engager dans les actes de rébellion, mais les fidèles ne peuvent agir sans son commandement (c'est le cléricalisme poussé assez loin, typique de cette période). Mais aujourd'hui, le clergé ne commande plus rien de précis...

...du passage que je vous ai cité :

“Que l’usage de ces moyens et l’exercice des droits civiques et politiques dans toute leur extension, englobant aussi les problèmes d’ordre purement matériel et technique ou de défense violente, ne comptent d’aucune manière parmi les tâches du clergé et de l’Action catholique comme tels (...)”

L’exercice – autrement dit l’usage – des droits civiques (y compris la “défense violente” de ces droits) est laissé à l’appréciation des laïcs. Seuls les principes généraux sont rappelés par l’Église (via le clergé et Action catholique) :

“(...) bien qu’il incombe au clergé et à l’Action catholique de préparer les laïques à faire un bon usage de leurs droits et à les défendre par tous les moyens légitimes, suivant les exigences du bien commun (...)”

Pour la petite histoire, c’est Hugues Kéraly, dans son histoire des Cristeros, qui m’a fait découvrir ce texte de Pie XI, et il y voit lui aussi un encouragement pour les chrétiens espagnols.

Pour Pie XI, (...) les fidèles ne peuvent agir sans son commandement (...)

Historiquement, c’est le contraire qui s’est passé en Espagne. L’insurrection a été décidée et organisée par une junte militaire. Ensuite seulement, Pie XI et le primat de l’Église espagnole l’ont encouragée, les prêtres ont béni les combattants et leur ont porté les sacrements.

V.

Le Saint-Père s'exprimait ici sur la licéité morale des moyens.

Il faut, je pense, rapprocher ce concept de résistance légitime contre l'oppression avec les critères de la guerre juste:
* L'autorité: ici, il peut s'agir de l'Eglise et de ses pasteurs (pensons à la prière universelle du 15 août dernier où nos évêques ont donné corps au combat). L'Armée peut aussi vouloir rétablir l'ordre (les Bonaparte sont experts en la matière). &c.
* La juste cause (matière): punir une injustice, lutter contre une législation moralement perverse ou un tyran.
* L'intention juste: On ne souhaite pas créer une guerre civile vengeresse, ni anéantir l'autorité dans la Nation, ni, encore moins, détruire la Patrie, mais arrêter le bras d'Abraham dans sa folie délétère. Cela ne veut pas dire non plus qu'il soit interdit de vouloir changer la forme sinon les orientations politiques du Gouvernement.

Les moyens de résistance sont donc justifiés par les fins de la lutte pour une société libre et harmonieuse fondée sur la vérité. Cependant, ils doivent être proportionnés à la cause et à l'intention.

Déclaration de l'abbé de Tanoüarn (IBP) dans Valeurs Actuelles n° 3653 du 1er décembre 2006 : " Et donc, rien que du point de vue de ces différences d'accent, qu'il ne faut pas forcément exagérer, mais qui existent, et notre conversation en est un signe, je crois qu'il faut accepter la différence des rites et accepter qu'on puisse avoir une préférence fondée, profonde, pas seulement subjective ou esthétique, pour le rite traditionnel. Cela dit, bien entendu, si au nom de cette préférence on anathémise tous les autres et on dit que le rite rénové n'est pas légitime, on n'a rien à faire dans l'Eglise."


Oups, désolé, je sors ...

l'excommunication rapide et joyeuse, l'abbé de T. C'est si tentant, sans doute, d'excommunier ses frères !

En effet toute autorité est légitime en soi parce qu'elle est simplement... L'autorité.

Il est manifeste que Hollande est illégitime parce que ce qu'il propose aux Français le rend illégitime. Comprenons bien. Il tire son autorité légitime des actes qu'il pose. Il suffirait que demain il change de braquet pour que d'emblée, son autorité naturelle soit immédiatement reconnue. De ce seul fait il redeviendrait légitime.

Dans la loi qui est proposée avec Taubira, il faut considérer deux éléments. Or malheureusement, on fait exprès de n'en considérer qu'un et l'on occulte toujours l'autre.

1° élément : sa loi Taubira pose un problème sur la filiation.

Remarque : ce sont des foules qui dépassent le million de personnes qui sortent dans les rues et refusent littéralement la chose.

Question : serait-ce qu'un "problème de filiation", problème juridique et législatif, peut poser un problème de légitimité à un gouvernement ?

Réponse : non. Et tout le monde le sait et le comprend. Ce n'est pas cela qui décrédibilise l'autorité en tant que telle. alors ?

2° Elément : la loi Taubira permet l'adoption d'enfant par des couples homosexuels.

Question : est-ce que ce problème de "l'adoption" qui consiste à remettre un enfant dans les mains d'homosexuels DESIREUX DE PRATIQUER OUVERTEMENT LEUR ETAT DE VIE peut provoquer un vrai phénomène de rejet de l'autorité encadrant cet état de vie ?

Réponse : oui. Là encore tout le monde le sait. Tout le monde le sait si bien que c'est d'ailleurs une constante des sondages qui indiquait dès le départ que si la majorité des gens acceptaient le mariage, en revanche cette même majorité rejetait l'adoption. Dès le début. Il y a donc bien ici quelque chose qui heurte les consciences.

Que l'autorité trouve normal ce qui heurte les consciences de tout un chacun... C'est cela même qui finit par rendre totalement illégitime ce pouvoir aux yeux de la majorité.
Aux yeux des gens, ce pouvoir paraît corrompu. Je veux signifier par là : vicié, sale......DONC illégitime. Rendu illégitime par ce qu'il peut représenter dans la conscience des gens et dans l'idée qu'ils se font de l'autorité.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi sur l'avortement je considère que la France n'a plus un Etat à proprement parler, car la finalité de l'Etat comporte de protéger la vie.
Il reste que l'actuelle structure assure quand même un certain nombre de fonctions normales d'un Etat et à ce titre - mais à ce titre seulement - cette structure a droit à notre assentiment. Et au titre de son opposition à la vie, cette structure mérite toute notre opposition, notre résistance absolue.
Les dérives actuelles font que cette structure assure de moins en moins le rôle d'un Etat et donc que notre assentiment diminue d'autant, tandis que croît en proportion notre détermination à résister.

Votre dévoué Paterculus