Le Forum Catholique

Certains d'entre vous étaient peut-être avec moi ce soir à la chapelle royale du château de Versailles, avec les chevaliers du Saint sépulcre pour assister à une très belle messe célébrée par Mgr Aumonier suivie du vernissage d'une magnifique et émouvante exposition sur les trésors du saint sépulcre.

C'était la première fois de ma vie que je faisais l'expérience d'une liturgie "ordinaire" en latin et "face à Dieu". Je dois dire que la réussite m'a paru complète...

Seule curiosité : l'hommage public rendu au préfet des Yvelines par l'évêque de Versailles. Ce préfet est sans doute un saint homme ?

sur ce Forum c'est une vidéo montrant ce genre de messe. Qui en effet peut en parler ? Qui en a vu une déjà ?

A la communauté St Martin qui vit toute sa vie liturgique en latin, de préférence ad orientem, au rythme du rit rénové par le serviteur de Dieu Paul VI de vénérée mémoire.



+ pax et bonum

Paul VI, de vénéré mémoire ?

Le Pape qui a avalisé les deux plus grandes catastrophes de l'histoire de l'Eglise : Vatican II et la destruction de la Messe de toujours ?

Vous vous moquez du monde et sur un site consacré à la vrai liturgie traditionnelle, en plus !

n'est-il pas bientôt canonisé ?

"le serviteur de Dieu Paul VI de vénérée mémoire":

Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Église ? La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique. La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui, qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane.

(26 novembre 1969)

En paroisse, la Communauté Saint-Martin célèbre la nouvelle messe en français, dos à Dieu, de manière extrêmement ordinaire. Allez à Montligeon par exemple.

"le serviteur de Dieu Paul VI de vénérée mémoire".

En visitant l'une de leurs paroisses il y a quelques années, je me suis rendu compte que la seule chose proposée était une messe "latinisée" le dimanche soir. Pour le reste: en français, face au peuple, communion dans la main pour ceux qui veulent... et même des filles enfants de choeur!

La communauté, refusant de constituer une Eglise parallèle, hérite de paroisses et sanctuaires lambdas, où la liturgie a été plus ou moins bien menée pendant des années. Cela met donc du temps de convertir les coeurs à la beauté du culte divin, et à ré-habituer au latin. Car à la différence des exhaltés de la réforme vue comme coupure avec le passé, nos prêtres sont soucieux de ne pas imposer dictatorialement des changements immédiats et déstabilisants pour les paroissiens, à l'image de ce qui s'est passé dans les années 70. Voilà pourquoi le français et la position versus populum gardent une place importante dans les célébrations. Mais même quand elle est célébrée versus populum en français, le soin apporté à la liturgie et la formation des prêtres est immédiatement perceptible, contrairement à ce que vous dites.
Si vous allez dans des paroisses tenues depuis longtemps par la Communauté, vous trouverez la Messe ad orientem, et en grande partie en latin. Je pense par exemple aux apostolats dans le diocèse de Toulon.

J'ai l'impression que vous n'aimez pas la CSM parce qu'elle témoigne de ce qu'on peut se considérer comme "tradi" sans être dogmatiquement attaché à la Messe selon le Missel de Jean XXIII, et sans constituer une petite Eglise parallèle qui n'a pratiquement aucun contact avec le reste du clergé et des fidèles.

+ pax et bonum

Figurez-vous qu'un prêtre n'a pas le droit de refuser la communion dans la main en forme ordinaire. C'est une possibilité légalement reconnue par un indult demandé par la CEF, et qui de toute façon durant depuis plus de trente ans est devenu une "coutume légitime". Un prêtre peut encourager à recevoir la communion dans la bouche, ce qui est certes fait par les prêtres de la CSM, mais par forcer les fidèles à le faire.

Encore une fois, il semble que pour certains liseurs, il n'ait pas été légitime d'imposer de force la modernisation de la liturgie dans les années 70 (et là je suis d'accord, à ce qu'on m'en raconte ça a été subit et violent), mais que désormais quand il s'agit de "retraditionnaliser" la Messe, il soit légitime au curé de se comporter en dictateur, procédant à de grands changement immédiats et violents, sans égard aucun pour l'habitude des fidèles, et leur sentiments. Deux poids deux mesures?

+ pax et bonum

Vous avez tout compris.

D'un côté, l'erreur moderniste : il n'y a pas de raison de la tolérer, même si cela ne légitime aucune violence et s'il est certes impossible de tout reconstruire en un jour.

De l'autre, la vérité catholique, ancrée dans deux millénaires de Tradition, qui a tous les droits, et tout particulièrement celui d'être rétablie, comme l'a d'ailleurs affirmé Benoît XVI dans son motu proprio.

Donc, vous avez raison : cela s'appelle la justice. L'erreur n'a pas les mêmes droits que la vérité. Le coupable est puni d'un châtiment qui n'est pas infligé au juste.

JE SORS DE CHEE L OPFTALMO QUI M A FAIT DES MISERES JE NE VOIS RIEN DU TOUY JE VOUS R2PONDRAI PLUS TARD SI VOUS VOULEZ BIEN.

DESOLE XA POUR LES GRANDS CARAC7TRES

EN UDP AVEC TOUT CEUX QUI OND DES PROBL7MES D4YEUX

+ PAW ET BONU%

et non à la messe en latin de Paul VI qui est dite tous les jours par le Pape à Rome.

Lire ceci

J'étais assez d'accord avec vous dans votre premier post, mais là vous discréditez votre propos.

Dès qu'une messe traditionnelle se met difficilement en place le moindre vacillement la fait tomber, les horaires, les lieux, tout en rend l'assistance compliquée.
On peut difficilement dire la même chose des centaines de messes n'importe quoi qui persistent malgré l'âge avancé des mères de l'eglise qui les tiennent.

De plus je n'ai pas vraiment vu d'autoritarisme dans les timides gestes de retraditionnalisation du précédent pape et d'une poignée d'evêques, alors que le retour à la fantaisie se fat toujours d'autant plus vite que les semblants de restauration ont été rapides.

D'abord, que sous-entendez-vous : que les traditionalistes font partie d'une "Eglise parallèle" ? Vos provocations vous discréditent.

Prenons les paris : la CSM s'installe à Paris. Dans combien de temps la grand-messe sera-t-elle en latin et face à Dieu dans sa paroisse ?

Vous semblez ne rien comprendre à ce que je veux dire, et, partant, à la position traditionaliste.

D'abord, je tiens à vous signaler que je ne jalouse en rien la Communauté Saint-Martin, qui fait son travail comme elle l'entend et qui sera jugée sur les fruits qu'elle apporte à l'Eglise. Mais comprenez bien qu'en tant que traditionalistes, il nous importe certes que la messe soit célébrée face à Dieu et en latin. Rendez-vous bien compte : les prêtres de la Communauté Saint-Martin qui utilisent le nouveau missel en français utilisent des traductions catastrophiques, si bien qu'ils disent à chaque messe des propos très ambigus. La dimension sacrificielle de la messe est occultée puisqu'il n'y a plus d'Orate fratres (remplacé par "Prions pour la gloire de Dieu..."). Au canon, est prononcé un "pour la multitude" qu'il est facile d'interpréter de manière hérétique. Et cetera. Le latin serait le moyen de ne pas dire n'importe quoi.

Mais l'essentiel n'est pas là. Ce que nous demandons, au-delà de ce qui se voit, c'est que la messe catholique, grégorienne, de saint Pie V, soit rétablie. Pourquoi ? Parce que nous voulons un offertoire, un Suscipe, sancta Trinitas, une génuflexion avant l'élévation, un silence pendant le canon, des rubriques ordonnées et non licencieuses. Nous ne voulons pas d'une prière universelle déplacée, d'une paix du Christ qui donne lieu à tous les abus, d'une "anamnèse" ridicule et qui tue le sacré, de l'absence de rubriques précises et rigoureuses. Nous voulons la messe de toujours. Même bricolée, raccommodée, la messe de Paul VI sera toujours déficiente, très éloignée de la théologie de la messe catholique, comme l'avaient relevé les cardinaux Bacci et Ottaviani. On peut prononcer des imbécilités en latin et dos au peuple, même avec de l'encens. Cela ne nous contente pas ; cela ne nous satisfera jamais.

Autrement dit : l'amour de la messe de Saint-Pie V n'est pas une question de sensibilité, ou de nostalgie, mais de doctrine - autrement dit, de salut.

La Communauté Saint-Martin, qui pense pouvoir s'accommoder de la messe réformée (quitte à en accepter les délires les plus fantasques comme les traductions liturgiques françaises ou la messe dos à Dieu, sans aucune obligation pourtant), ne l'a pas compris, même si son oeuvre peut être, par ailleurs, bénéfique et digne d'admiration.

Si la messe "de Paul VI" est inférieure à l'ancien rite, si elle est infestée d'hérésie, comment expliquer:

1- Que la communauté Saint-Martin attire un grand nombre de séminaristes, parfois issus de milieux non chrétiens;

2- Des petits miracles de ce style là:
http://www.laprovence.com/article/actualites/33921/marseille-le-cure-qui-multiplie-les-paroissiens.html

3- J'ajoute que les liturgies papales à Rome sont toujours d'une grande dignité, même sous l'actuel pape. Si la liturgie était célébrée partout comme elle l'est à Saint-Pierre, il n'y aurait pas de problème de liturgie...

Si vous croyez que l'Eglise reviendra un jour à l'ancien rite, vous vous trompez lourdement, elle ne reviendra jamais sur ce qui a été décidé au Concile, et vous vous engagez dans une impasse stérile.

Vous êtes mignon, vous...

Juste pour prendre un tout petit exemple :

De toutes les institutions religieuses enseignantes de mon diocèse, la seule qui recrute est la seule qui ait la messe de saint Pie V.

dans vos différentes interventions vous frôlez dangereusement la principale ligne rouge des règles du Forum:

La participation à ce Forum suppose le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962. Si cet espace de discussion ne leur est pas exclusivement réservé, il doit rester pour eux un lieu privilégié d'échanges et de réflexion, dans le respect de la Tradition séculaire de l'Eglise catholique, apostolique et romaine.

Par impasse stérile, je parle de ceux qui pensent que le retour à l'ancienne forme du rite est le seul horizon de l'Eglise (en gros, ceux que l'on appelle les "lefebvristes" et quelques autres, chez qui d'ailleurs j'ai mes meilleurs amis). Ceux qui sont attachés au rite 1962 et unis à Rome ne sont pas pour moi dans cette impasse...
Je ne vois donc pas en quoi j'ai enfreint les règles du forum citées...

Pourquoi croyez-vous que l'on cavalerait tous les dimanche à faire des kilomètres pour assister à un office VOM?

Certainement pas par nostalgie ou sensibilité. On a autre chose à faire le dimanche.

Ceux qui prétendent le contraire sont hypocrites ou n'ont aucun argument valable à proposer.

Il s'agit en effet d'une question de doctrine et de Foi.

Mais la messe ne sera vraiment digne que quand elle comportera un offertoire, qu'elle sera héritière d'une tradition, que seront supprimées ces traductions indignes.

Parce que vous trouvez la liturgie papale d'une grande dignité, quand il prononce "per tutti" lors de la consécration du vin ?

Pour répondre, quelques points:

1-Je précise que je suis moi-même la messe Saint Pie V de temps à autre, en particulier quand je le peux pour les grandes fêtes; Là au moins je suis sûr de trouver des célébrations dignes des Mystères chrétiens; je n'ait donc aucune hostilité à l'égard de ce rite, bien au contraire. Je dis simplement que si ce rite peut à mon sens participer à la "nouvelle évangélisation", il n'en sera pas le principal outil. Ayant une assez bonne connaissance des milieux déchristianisés (en gros, 80% de la population...), je sais de quoi je parle.

2- Vous dites que vous préférez faire de longues routes pour assister au VOM. Evidemment, puisque dans la plupart des paroisses le NOM n'est justement pas célébré comme il devrait l'être!
Moi, je ferais la même chose si je n'avais accès à des lieux où le NOM est célébré dignement.

3- Je n'ai à aucun moment manqué de respect à qui que ce soit. Mes remarques sont parfois un peu brutales, étant militaire je m'exprime toujours ainsi. La charité, c'est pour les personnes, pas pour les idées surtout si elles me paraissent fausses. J'ajouterai que ce forum n'a aucun intérêt si il consiste bêtement à réunir des gens qui sont du même avis sur tout. L'important, quand on affirme quelque chose, c'est que ce soit fondé d'une manière ou d'une autre.
En toute amitié...

... que le concile ne reviendra jamais sur ce qui a été decidé au concile. Bien sur,le concile a eu un impact majeur sur la vie de l'Eglise et nous en subissons encore et pour longtemps encore, les repercussions et innovations revolutionnaires de l'apres-concile.

Pour etre 'mercantile', laissons le marché decider et l'on verra bien ce que les Catholiques choisissent ou préferent dans leur coeur. Je connais personnellement des jeunes gens qui sont allés pour une premiere fois a la messe de toujours : ils ont été transportés.... et je prie pour qu'ils se decident a aller regulierement au VOM.

Et puis, on regarde les progrès enregistrés par la Tradition depuis 40 ans et force est de constater qu'elle se porte passablement bien.

Finalement, la Saint-Esprit peut toujours intervenir et changer les coeurs les plus endurcis. Le Pape lui-meme pourrait nous reserver des surprises.
Adsum

Cher Don Henri,
en ce qui me concerne j'aime bien les prêtres de la communauté saint Martin et j'ai été lié à ceux de Toulon, cependant, force est de constater que dans la paroisse qu'ils tenaient à Toulon même, c'est précisément lorsqu'ils en sont parti qu'a été mise en place une messe en latin paul VI. Aujourd'hui cette même paroisse est desservie par les serviteurs de Jesus et de Marie et un prêtre diocésain et est totalement bi-ritualiste.

Pour le reste je suis assez d'accord avec vous et je ne trouve pas très intelligent de taper sur la CSM par principe alors qu'en France elle est une des seule organisation célébrant la nouvelle messe à ne pas faire n'importe quoi.
D'un autre côté je peux comprendre l'agacement causé par le décalage entre les paroles très belles et les actes parfois très décevants en paroisse. Dans l'exemple de la paroisse ci-dessus à Toulon la CSM a pendant des années célébré une liturgie digne mais en français, face au peuple pour ne choquer personne alors que lorsque les serviteurs de Jésus et de Marie sont arrivé, ils ont retourné l'autel, dit le canon en français, mis en place une chorale grégorienne, une messe saint pie V, et non seulement tout le monde a suivi, mais en plus aujourd'hui l'église est plus pleine que jamais alors que les messes ont doublé (avec la messe saint pie V).

C'est pourquoi je ne vous rejoins pas lorsque vous parlez de communautés tradi sans contact avec les autres fidèles.
Y aller franco ça peut parfois mieux marcher

rit rénové par le serviteur de Dieu Paul VI de vénérée mémoire

Il y a quand même des limites à l'inconscience et à la provocation...

Monseigneur Lefebvre a écrit (mais je n'arrive plus à retrouver la référence) qu'il préférerait célébrer la messe de Saint Pie V en français plutôt que celle de Paul VI en latin ... si quelqu'un pouvait retrouver la référence ?

Dans "Un évêque parle" je n'ai pas trouvé.

Qui en effet peut en parler ? Qui en a vu une déjà ?

Tous ceux qui, pendant des années, ont assisté aux messes de feu l'abbé Montarien, principalement le dimanche soir à la chapelle polonaise

abbaye Saint-Joseph de Clairval aujourd'hui...

Ici :



Bénédiction abbétiale. Messe célébrée par l'évêque du lieu, Mgr Le Saux, concélébrée par les TRP abbés de Solesmes, Triors, Fontgombault, etc..

Ici :

La vidéo de la dédicade de la nouvele abbatiale :
Latin, Paul VI, face à ieu. Fonction pontificale, par l'évêque du lieu, Mgr Centène.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U4tW4ctHEbI

Le prieur des hommes dit la messe Paul VI en latin pour les soeurs qui ont toujours été plus traditionnelles. Il suffisait de compulser les livres en vente dans leur librairie. En 2002, tout se passait en français chez les hommes dans une mise en scène à la Wieland Wagner. Mais le vent a tourné sans doute. Quant aux Saint Martin à Blois ils réussissaient le tour de force de persuader aux fidèles qu'ils assistaient à une messe de Saint Pie V avec des ersatz d'introït, etc..., chantés en grégorien. Je ne juge pas. Mais ne pourrait-on pas en finir avec toutes ce mômeries et retourner franchement à St Pie V et au sacrifice eucharistique, latristique, impétratoire et propitiatoire sans concession aucune au gros Luther.

Personne n'a été capable de mettre une vidéo. On n'a que des photos....

Cette messe reste un mystère total depuis 50 ans !

Mais déplacez-vous donc !

Tenez, par ici, par exemple…

XA

la Messe selon le rite de Paul VI à la Chapelle royale de Versailles .
durant les années de fin 1970 et début 1980.
Cela avait de la gueule surtout ses sermons à faire rougir les Tontons flingueurs
Ce prêtre mélomane de haute stature ne manquait pas de s'éclipser au cours de la cérémonie pour monter aux grands orgues interpréter un morceau choisi et puis de redescendre pour continuer.
Quel site magnifique, quel homme!
un de ses sermons enregistré à une messe de mariage en juin 1968 reste une anthologie.

Ces messes en latin orientées à la chapelle du château sont assez banales. Ca fait très longtemps que ça existe.

A Versailles :



Et ailleurs :

Une vidéo manque toujours... Bon je me tais parce que je sens passer le vent du boulet ...

J'ai une vidéo assez courte, mais bon, c'est pénible à convertir et à mettre en ligne.

Sinon, à Saint Etienne même le latin / grégorien / Paul VI commence à se banaliser à la cathédrale.
L'évêque lui même a célébré en latin pour le lundi de Pâques avec tout le propre grégorien chanté. Et puis il y a eu les Ténèbres du samedi saint en FO entièrement grégoriennes, pas un mot de français :
Ténèbres annoncées sur le Site du diocèse de Saint Etienne

Ténèbres du samedi saint en FO à Saint Etienne et Rambouillet






Je n'ai pas de vidéo, mais peut être un peu de son, il faut que je regarde dans mes stocks...

... Mais à Kergonan : cf http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=717302

Ces photos illustrent la messe telle qu'elle aurait dû être célébrée partout si le Concile avait été appliqué fidèlement. Elles prouvent que la pratique du rite dit "de Paul VI" est compatible avec la Tradition de l'Eglise. C'est là qu'est l'avenir de l'Eglise, et certainement pas dans un retour à l'ancien rite.

Cher Signo,

Je vous prie de lire cette citation que nous a trouvée Monsieur Daoudal.

Excellente journée.

Les documents du Concile, comme il l'a été démontré de nombreuses fois sur ce forum, prescrivent que le latin continuera à être la langue liturgique de l'Eglise Catholique, tout en prévoyant des possibilités de traduction vernaculaire. Mais le latin devait rester, ce qui n'est pas arrivé. Ensuite, l'interprétation qu'en fait Paul VI engage le magistère certes, mais il demeure que le Concile prescrit que la Messe continuera à être dite en latin.
Quant au Missel, il dit 6 fois que "le prêtre se retourne vers les fidèles". Cela veut donc dire que le coetus l'ayant réformé prévoyait donc bien que la Messe continuerait à être dite ad orientem.

Encore une fois, c'est bizarre que les gens qui essayent de rendre l'ars celebrandi Messe de Paul VI conforme à la tradition immémoriale de l'Eglise ne rencontrent qu'attaques et dénigrements sur ce forum qui devrait censément leur être sympathique. Ou alors, c'est que l'esprit de ghetto est en train de l'emporter.

+ pax et bonum

Encore une fois, c'est bizarre que les gens qui essayent de rendre l'ars celebrandi Messe de Paul VI conforme à la tradition immémoriale de l'Eglise ne rencontrent qu'attaques et dénigrements sur ce forum qui devrait censément leur être sympathique. Ou alors, c'est que l'esprit de ghetto est en train de l'emporter.

Elle témoigne de votre incompréhension totale du traditionalisme. Nous reconnaissons les efforts de ceux qui essaient de "traditionaliser" le missel de Paul VI, mais nous pensons que ce missel ne deviendra jamais traditionnel, puisqu'il porte en lui-même, dans son texte et de ses rubriques, des éléments inspirés par le progressisme et le protestantisme. Nous ne vous attaquons donc pas, mais nous replaçons vos prétentions dans la réalité.

En revanche, quand vous nous accusez de "sectarisme" ou d'"Eglise parellèle", nous nous énervons. Mais vous comprenez bien pourquoi.

Cher Don Henri,
Essayer de rendre l'ars celebrandi de la Messe de Paul VI conforme à la tradition immémoriale de l'Église ça revient à mettre une carrosserie de Lamborghini autour du moteur d'une 2CV.

Denis Crouan, sortez de ce corps !

Le Concile a été appliqué... par ceux qui l'ont fait et qui ont signé ses décrets !

Mais sûrement êtes-vous plus intelligents que ces milliers d'évêques et pouvez-vous nous expliquer mieux qu'eux ce qu'a voulu dire le Concile. L'humilité vous étouffe, à ce que je vois.

Cessons le bavardage, revenons en au texte:
SACROSANCTUM CONCILIUM
"Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui. "

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas. (...)
Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles.

Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire. (...)
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30."

Comparez ces textes avec ce qui a été appliqué, et vous conviendrez avec moi qu'il serait temps que le Concile soit enfin appliqué dans nos paroisses. Je ne cite pas la partie de la constitution réaffirmant toute la théologie catholique traditionnelle de la Messe. Vous retrouverez l'ensemble des textes ici:
Sacrosanctum concilium
Dernière question: qu'est-ce qui est protestant ou progressiste dans cette constitution sur la liturgie? RIEN! PAS UNE ONCE!
Alors maintenant cessez d'écouter ce que racontent certains prêtres aussi étroits d'esprit que pauvres en esprit évangélique, et obéissez à la Sainte Eglise, maitresse de Sagesse et de Vérité, comprenant enfin que l'obéissance est la seule attitude vraiment catholique!

on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition

C'est justement ce qui n'a pas été fait, comme l'a montré par exemple un certain Joseph Ratzinger. Lequel, devenu pape, a promulgué une loi disant que la messe de saint Pie V n'avait pas été interdite et que tout prêtre pouvait la célébrer. Où est la "désobéissance" ?

Est-ce que mon évêque désobéit à l'Eglise quand il célèbre la messe de saint Pie V ?

Je connais bien Sacrosanctum concilium, merci.

Mais :

1) Comment expliquer que ceux qui l'on signée ne l'aient pas bien appliquée selon vous ? Les évêques seraient-ils tous schizophrènes ? N'éludez pas la question une nouvelle fois.

2) Si vous aviez lu la Constitution jusqu'au bout, vous auriez constaté qu'elle mélange savamment des éléments traditionnels et d'autres d'influence moderniste et protestante. Quelques exemples, dont le recul a permis de voir les effets :

44. Commission liturgique nationale Il est à propos que l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 §2, institue une commission liturgique qui aura le concours d’experts en science liturgique, en musique sacrée, en art sacré et en pastorale. Cette commission, dans la mesure du possible, sera aidée par un Institut de pastorale liturgique composé de membres parmi lesquels on admettra, si c’est utile, des laïcs compétents en cette matière. Il reviendra à cette commission, sous la direction de l’autorité ecclésiastique territoriale mentionnée plus haut, de diriger la pastorale liturgique dans l’étendue de son ressort, de promouvoir les recherches et les expériences nécessaires chaque fois qu’il s’agira de proposer des adaptations au Siège apostolique.

27. La célébration commune Chaque fois que les rites, selon la nature propre de chacun, comportent une célébration communautaire avec fréquentation et participation active des fidèles, on soulignera que celle-ci, dans la mesure du possible, doit l’emporter sur leur célébration individuelle et quasi privée.

Sur le latin, vous ne pouvez rien conclure, la Constitution conciliaire affirmant tout et son contraire :

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution. On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent. Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40 de la présente Constitution.

3) Merci pour votre leçon sur l'obéissance. Je vais ridiculiser vos propos en quelques phrases. Lisez bien.

Le 12 novembre 1969, une ordonnance de la Conférence épiscopale française rend obligatoire, à partir du 1er janvier 1970, la célébration du missel de 1969 et l'utilisation de la traduction française établie par elle. Par cette ordonnance, l'épiscopat français interdisait, de fait, le rite traditionnel de la messe et, quel que soit le rit utilisé, le latin à la messe.
Donc célébrer la messe de Paul VI en latin était aussi désobéir. La Communauté Saint-Martin a dû se réfugier dans l'un des rares diocèses italiens qui l'avaient acceptée. Continuez-vous toujours dans votre justification aveugle des délires en tous genres ?

En résumé : un peu de sérieux, je vous en prie. Je passe sur votre mépris pour certains prêtres, que je ne me permettrais même pas d'avoir pour le pire des progressistes. Il vous discrédite à lui seul.

1- Je voudrais dissiper un malentendu: je ne suis absolument pas contre l'application du Motu Proprio, je ne l'ai jamais dit! Au contraire, je considère que c'est un immense bol d'air pour la liturgie.

2- Vous accusez nos évêques de schizophrénie... vous avez en partie raison: certains (surtout les Européens) ont signé la Constitution mais avaient autre chose dans la tête, d'autres l'ont bien compris, je pense que l'on a vu tous les cas de figure. Il faut aussi prendre en compte le fait que la réforme a été avalée par un ouragan sociétal issu de mai 68, qui a certainement favorisé une très mauvaise interprétation du Concile.

3- Votre problème, c'est que vous faites la même erreur que les progressistes. Vous interprétez le Concile à partir des critères soixantuitards et néo-protestants, sauf que vous, c'est pour vous y opposer. La preuve pour le latin dans la messe: le progressiste pense: "chouette, le Concile supprime cette langue vieillotte qu'est le latin"; vous, vous dites: "diable! le concile supprime la langue qui a été celle de la liturgie et de l'unité de l'Eglise pendant des siècles!" , sauf que le Concile ne dit ni l'un ni l'autre; il dit: "Pour une meilleure compréhension des rites par les fidèles,on pourra introduire les langues locales dans la liturgie, le latin demeurant la langue principale" ce qui est tout de même très différent. En gros, il assouplit les règles liturgiques pour une meilleure pénétration de la Foi dans toutes les cultures...

4- Vous confondez l'autorité de l'Eglise romaine, qui est celle du Magistère des Papes, des Dogmes et de tous les Conciles, avec celle toute relative de conférences épiscopales qui ne représentent qu'elles mêmes. Ces conférences ne peuvent contredire l'enseignement de l'Eglise universelle. Dans ce cas, c'est la CSM qui appliquait vraiment le Concile et qui donc a eu raison contre la CEF...

5- Je dis et je répète, je ne méprise personne, mais je fustige sans concession certaines attitudes qui me semblent faire obstacle à ce qui constitue pour moi la priorité des priorités: l'évangélisation.

Je constate que vous vous êtes calmé, et vous en remercie. Notre échange n'en sera que plus intéressant.

1) Le motu proprio est non seulement un bol d'air, mais aussi un acte de justice. Il donne raison à ceux qui ont désobéi à Rome depuis 1969. Le pape Paul VI avait déclaré la messe de saint Pie V interdite. Benoît XVI reconnaît que n'ayant jamais été légalement abrogée, elle est toujours autorisée, ce que soutenaient depuis toujours les traditionalistes. Vous voyez bien qu'il est parfois juste et salutaire de désobéir, même au pape.

2) Je n'accuse personne ; je vous pose une question. Il ne me semble pas que vous parveniez à expliquer le mystère qui fait que les évêques ayant élaboré un document ne l'ont jamais appliqué. Il faut donc bien reconnaître que ledit document porte, en germe, tous les abus liturgiques, en ce qu'il n'est pas clair et parfois carrément problématique. En le signant, les évêques avaient en tête l'application qui fut presque partout catastrophique (de notre point de vue).

3) Je n'interprète rien du Concile. Je lis les textes et constate l'application qui en a été faite. J'observe les conformités et les décalages. Concernant le latin, vous voyez bien que cet "assouplissement" est, dans le monde moderne, une façon de parler pour entériner le passage aux langues vernaculaires. En 1970, cela semblait évident pour tout le monde. C'est exactement, mutatis mutandis, ce qu'on a fait pour la loi Veil. Il s'agit d'une simple loi de dépénalisation très hostile en apparence à l'avortement. Elle a été perçue par tous comme une autorisation absolue entérinant un droit fondamental. En fait, vous tombez dans le piège tendu par ceux qui veulent tout bouleverser, sans avoir intérêt à le dire clairement.

4) Je ne confonds rien du tout. Vous, en revanche, n'êtes absolument pas fidèle à la lettre du Concile Vatican II que vous trahissez allègrement en dénigrant ainsi les conférences épiscopales.

Décret Christus Dominus :

37. Importance des conférences épiscopales De notre temps surtout, il n’est pas rare que les évêques ne puissent accomplir leur charge convenablement et avec fruit, s’ils ne réalisent pas avec les autres évêques une concorde chaque jour plus étroite et une action plus coordonnée. Les conférences épiscopales, établies déjà dans plusieurs pays, ont donné des preuves remarquables de fécondité apostolique ; aussi le saint Concile estime-t-il tout à fait opportun qu’en tous lieux les évêques d’une même nation ou d’une même région constituent une seule assemblée et qu’ils se réunissent à dates fixes pour mettre en commun les lumières de leur prudente expérience. Ainsi la confrontation des idées permettra-t-elle de réaliser une sainte harmonie des forces en vue du bien commun des Églises. C’est pourquoi le Concile établit ce qui suit au sujet des conférences épiscopales. 38. Notion, structures, compétence et collaboration des conférences 1. Une conférence épiscopale est en quelque sorte une assemblée dans laquelle les prélats d’un pays ou d’un territoire exercent conjointement leur charge pastorale en vue de promouvoir davantage le bien que l’Église offre aux hommes, en particulier par des formes et méthodes d’apostolat convenablement adaptées aux circonstances présentes. 2. Tous les Ordinaires des lieux de quelque rite que ce soit (à l’exception des vicaires généraux), les coadjuteurs, les auxiliaires, et d’autres évêques titulaires exerçant une charge particulière à eux confiée par le Saint-Siège ou par les conférences épiscopales, font partie de la conférence épiscopale. Les autres évêques titulaires ne sont pas membres de droit de la conférence; les légats du Pontife romain ne le sont pas non plus, en raison de la mission spéciale qu’ils exercent sur le territoire. Aux Ordinaires des lieux et aux coadjuteurs appartient une voix délibérative. Aux auxiliaires et autres évêques qui ont le droit de participer à la conférence, les statuts de la conférence accorderont voix délibérative ou voix consultative. 3. Chaque conférence épiscopale rédigera ses statuts qui devront être reconnus par le Siège apostolique; on y prévoira, entre autres, les organes permettant de poursuivre plus efficacement l’objectif de la conférence, par exemple: un conseil permanent d’évêques, des commissions épiscopales, un secrétariat général. 4. Les décisions de la conférence épiscopale, pourvu qu’elle aient été prises légitimement et par les deux tiers au moins des suffrages des prélats ayant voix délibérative à la conférence, et qu’elles aient été reconnues par le Siège apostolique, obligeront juridiquement, mais seulement dans les cas prescrits par le droit commun ou quand un ordre spécial du Siège apostolique, donné sur son initiative ou à la demande de la conférence elle-même, en aura ainsi disposé. 5. Là où des circonstances particulières le requièrent, les évêques de plusieurs pays pourront, avec l’approbation du Siège apostolique, constituer une seule conférence. Il faut au surplus encourager les relations entre les conférences épiscopales de divers pays, en vue de promouvoir et d’assurer un plus grand bien. 6. Il est instamment recommandé aux prélats des églises orientales, réunies en synode pour promouvoir la discipline de leur propre église et encourager plus efficacement les œuvres destinées au bien de la religion, de tenir également compte du bien commun de l’ensemble du territoire, là où existent plusieurs églises de rites différents; ils provoqueront à cet effet des échanges au cours de réunions inter-rites, selon les règles à établir par l’autorité compétente.

5) Vous avez raison : la priorité est l'évangélisation. Reste qu'avec une messe et un catéchisme déjà déchristianisés, vous vous mettez des bâtons dans les roues.

- Attention, je le répète, à ne pas confondre le Concile et ceux qui l'ont appliqué. Les textes du Concile en eux mêmes sont conformes à la Tradition. Certes ils laissent une grande liberté d'application, mais c'est comme pour toute liberté que l'on accorde: on prend le risque qu'elle soit utilisée pour faire n'importe quoi. C'est ce qui s'est passé. Vous allez me dire: cela ne valait pas le coup? Je pense qu'il est trop tôt pour le dire. Le Concile a seulement 50 ans, ce qui est très peu à l'échelle de l'histoire de l'Eglise. Je rappelle que l'on a mis plusieurs siècles pour appliquer parfaitement le Concile de Trente, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain.
Je suis persuadé que dans un siècle, quand l'ensemble de l'Eglise aura compris et digéré le Concile, la liturgie ne posera plus problème et les querelles de rite actuelles ne seront plus qu'un mauvais souvenir.
- D'ailleurs, bon nombre d'écarts observés jusque dans les hautes sphères de l'Eglise ont été plus ou moins corrigés avec du recul par Jean-Paul II et surtout par Benoit XVI, même si les effets sur le terrain tardent à se faire sentir.
- concernant la collégialité, c'est comme pour la liberté: elle n'est pas mauvaise en soi, tout dépend ce qu'on en fait. Les conférences épiscopales peuvent prendre des initiatives mais certainement pas faire le contraire de ce que prescrit le Concile et la Tradition (et pourtant, hélas, c'est ce qui a été fait...)
Mais allez vous empêcher votre enfant devenu adulte de sortir sous prétexte qu'il risque de faire des bêtises? Non, il faut savoir donner plus de souplesse et de liberté, quitte a posteriori à rappeler, en cas d'écart, le droit chemin. Je pense qu'il faut se placer sur le temps long, garder le cap et voir comment les choses évoluent.

Les textes du Concile en eux mêmes sont conformes à la Tradition. Certes ils laissent une grande liberté d'application, mais c'est comme pour toute liberté que l'on accorde: on prend le risque qu'elle soit utilisée pour faire n'importe quoi. C'est ce qui s'est passé.

Votre première phrase est souvent contestée, mais admettons temporairement.

Cette liberté n'est malheureusement pas seulement une liberté "d'application", mais une liberté "d'interprétation", ce qui, en matière doctrinale est non seulement une nouveauté par rapport aux conciles précédents, mais surtout une catastrophe.

Par ailleurs, on a l'aveu même de certains experts au Concile qui ont écrit que certaines ambigüités avaient été placées là exprès, justement pour pouvoir être utilisées (mal interprétées) par la suite.

Cordialement
Meneau

Les corrections faites par Benoit XVI et Jean-Paul II ont été balayées en trois semaines par François qui a posé, en ce court laps de temps, plus d'actes d'appauvrissement liturgique, sous l'oeil béat d'admiration d'une bonne partie de la curie et du clergé, que Benoit XVI n'a fait de correction en 8 ans de pontificat!!!
Ce début de pontificat démontre clairement qu'en matière liturgique la tendance générale de l'Eglise ne va pas vers un enrichissement mais bien vers une accélération de la médiocrité et de l'appauvrissement de ce qui est la seule richesse réelle de l'Eglise et des catholiques: la liturgie.
Il est inutile de s'accrocher au concile et ce qu'il dit car dans les faits on assiste exactement au contraire. Et la contradiction n'est qu'apparente. Le petit retour de balancier de Benoit XVI a déjà concrètement été annulé par François et ce au nom des vieux poncifs qui avaient justifié le bazardage paulinien: la pauvreté, le renoncement aux sirènex du pouvoir , la collégialité à tous les niveaux, la nécessité pastorale et j'en passe (l'oecuménisme).

les premiers applicateurs du concile ont été... ceux qui l'ont fait!!! le pape Paul VI et les pères conciliaires et leurs successeurs immédiats dont faisaient partie un certain Josef Ratzinger!

la réforme a été avalée par un ouragan sociétal issu de mai 68, qui a certainement favorisé une très mauvaise interprétation du Concile.

Comment peut-on dire une telle chose? Dès avant la fin du concile (bien avant mai 68) Paul VI a commencé les expériences liturgiques les plus désastreuses dans les paroisses de son diocèse! Il y avait bien une volonté délibérée chez Paul VI lui-meme de tout bazarder au nom de la nécessité pastorale.
Toute l'interprétation du concile faite par le pape et les éveques, en particulier sur la liturgie, va, apparemment, à l'encontre de la déclaration sur la liturgiemais c'est bien au nom du "cas particulier" permis par cette meme constitution que le massacre commence bien avant mai 68.
La collégialité fait, d'autre part, complètement partie des enseignements conciliaires et meme sur la liturgie il est donnée grande liberté aux conférences épiscopales!

"Mai soixante-huit" n'a été qu'un problème de la société, pas de la réforme de la liturgie.

... c'est l'Eglise dans sa tradition. La pseudo évangélisation néo protestante même pavée de bonnes intentions me fait horreur. D'ailleurs cela ne "marche" pas. A vouloir battre les sectes protestantes sur leur terrain on se fait tailler des croupières. La richesse de l'Eglise c'est sa spiritualité, sa liturgie, qui constituent un tout cohérent. La rechristianination ne passera pas par la messe de pvi, car elle ne PEUT pas passer par là.

Comme tous les "tradis", vous idéalisez la situation avant le concile pour mieux diaboliser ce dernier.
- Il ne faut pas se fier à la manière dont la messe St Pie V est célébrée aujourd'hui dans les paroisses "tradies". La liturgie était de moins bonne qualité autrefois. On m'a raconté que dans les villages à la campagne, les vieilles femmes avaient pris l'habitude, pendant l'offertoire, de dire leur chapelet au lieu de s'unir à ce qui se passe sur l'autel. Les gens exécutaient les gestes machinalement, sans y réfléchir et sans comprendre leur sens.
-certains aspects du VOM sont incompréhensibles: qu'est-ce qui justifie, par exemple, que le prêtre soit le seul à réciter une prière aussi importante que le Pater?
- dans ce contexte, la réforme liturgique a été dans l'immédiat perçue comme un retour au sérieux: ainsi les vêtements liturgiques modernes sont en fait inspirés des ornements monastiques d'alors, ce qui exprime bien cette volonté de sérieux et d'approfondissement.
- contrairement à ce qu'on affirme dans les milieux lefebvristes, le mouvement de déchristianisation a précédé largement la période conciliaire, et si il s'est accéléré à cette période, c'est autant à cause de la mauvaise application du concile que des évolutions radicales qui ont caractérisé la société à l'époque. Réforme conciliaire ou pas, la baisse de la pratique et des vocations aurait de toute façon eu lieu.
- par ailleurs, il convient de rappeler que le Concile s'inscrit parfaitement dans le mouvement de restauration liturgique engagé depuis la seconde moitié du XIXe siècle, entre autres par Dom Guéranger et par Saint Pie X. Vatican II est ainsi le premier concile de l'Histoire de l'Eglise à mentionner le chant grégorien comme chant propre de la liturgie latine.

Si donc effectivement les choses se sont très mal passées, on est loin d'un concile qui serait responsable de tous les maux de l'Eglise actuelle.

-certains aspects du VOM sont incompréhensibles: qu'est-ce qui justifie, par exemple, que le prêtre soit le seul à réciter une prière aussi importante que le Pater?

Dans le rite Romain traditionnel, les fidèles ne prononcent que les derniers mots du Pater : “ sed libera nos a malo ” ; le célébrant seul dit ou chante à voix haute la divine prière que Notre Seigneur nous a enseigné en personne, ce qui lui confère un caractère de plus grande gravité. Il le fait, comme le précisent les rubriques, les yeux fixés sur l’Hostie. Il prête en quelque sorte sa voix à la sainte victime ; c’est Jésus lui-même qui dit en notre nom “ Pater noster ”. Le prêtre d’ailleurs ne commence le Pater qu’après une phrase d’introduction mettant bien en relief la solennité que doit revêtir la récitation d’une telle prière : “ Avertis par les ordre bienfaisants du Sauveur et instruits par son divin enseignement, nous osons dire… ”. Alors le célébrant étend de nouveau les bras comme Jésus sur la Croix pour répéter la prière qu’il nous a apprise. Tel est l’usage traditionnel.

Source.

Cordialement
Meneau

ici.

Cordialement
Meneau

contrairement à ce qu'on affirme dans les milieux lefebvristes, le mouvement de déchristianisation a précédé largement la période conciliaire,

J'ai rarement, voire jamais, de mémoire, entendu les "milieux lefebvristes" nier que le mouvement de déchristianisation ait précédé la période conciliaire. Ce que le Concile n'a pas su faire, c'est enrayer ce mouvement de déchristianisation.

Réforme conciliaire ou pas, la baisse de la pratique et des vocations aurait de toute façon eu lieu.

C'est vous qui le dites. Si les réformes conciliaires avaient été autres, peut-être que cela se serait passé différemment. Personne n'en sait rien.

par ailleurs, il convient de rappeler que le Concile s'inscrit parfaitement dans le mouvement de restauration liturgique engagé depuis la seconde moitié du XIXe siècle, entre autres par Dom Guéranger et par Saint Pie X.

Le Mouvement Liturgique immédiatement antérieur au Concile n'a, hélas, déjà plus rien à voir avec le mouvement initié par Dom Guéranger et Saint Pie X. Les "mauvais" réformateurs ont déjà infiltré et dévoyé le mouvement. Le Concile s'inscrit effectivement dans le mouvement liturgique "dévoyé", c'est clair.

Cordialement
Meneau

c'est la certitude que le catholicisme ne vaut que dans sa tradition. Le reste ne m'intéresse pas et plus. Il est moche mièvre et voué à l'échec.

ça fait longtemps que ça existe : certainement depuis 1969, assez banal j'en suis moins sûr à moins que vous n'habitiez au Vatican.

Allez sur le site de Pro Liturgia, vous y lirez un homme qui cherche désespéremment ce type de messe et qui a bien du mal à en trouver...

Oui quand j’écris "banalité", je ne cherche pas à exprimer que c'est très courant. Il reste (beaucoup) plus facile aujourd'hui de trouver une messe en forme extraordinaire bien célébrée qu'une messe en forme ordinaire bien célébrée. Mais bon, ce n'est pas de l'ordre de l'impossible. La preuve.
D'ailleurs je crois qu'on n'en est plus aux catégories anciennes au sujet de la guerre des missels : pour Noël à Versailles, mese de minuit entièrement grégorienne et latine dos au peuple célébrée par un prêtre du diocèse, messe de l'aurore entièrement grégorienne et latine dos au peuple célébrée par un prêtre du diocèse, et messe du jour en français face au peuple (très bien) célébrée par.... Un ancien de la FSSP.
Comme quoi... Aujourd'hui, tout est possible.

Ce n'est pas une question de latin, de gregorien, d'orientation,etc.
C'est une question de rite, de missel, de contenu doctrinal,de lectionnaire, d'année liturgique. bref, de liturgie de L'église depuis des siècles, pas de liturgie ecremee.

Vous pouvez toujours habiller paul vi avec ce que voulez, ça n'intéresse personne.
Si vous arrivez à enregistrer ça, ça vous évitera de revenir cent fois sur le sujet inutilement.

Je n’insiste pas. Je réponds aux questions, et notamment à celle de Mandrier.

Ça n'intéresse personne... ? Ça c'est vous qui le dites. C'est votre opinion, je la respecte. Mais peut être que ce n'est pas l'idée de tous. Alors pourquoi tant d'agressivité ? Personne ne vous oblige à lire ce fil. Donc si vous le voulez bien, restons-en à un minimum de courtoisie.

En quoi mon message manquait de courtoisie.

Oui, je confirme que cela n'intéresse personne, enfin presque.
Les liturgistes sérieux ou ceux qui s'intéressent à la grande liturgie de L'église ne peuvent que se rendre à l'évidence que la liturgie de paul vi n'a pas d'intérêt. Question d'honnêteté.

En même temps, cette liturgie à été délibérément appauvrie. On ne peut pas lui en demander plus.

Les liturgistes sérieux ou ceux qui s'intéressent à la grande liturgie de L'église ne peuvent que se rendre à l'évidence que la liturgie de paul vi n'a pas d'intérêt. Question d'honnêteté.

Vous voyez les choses de votre côté de la lorgnette. Il y a eu depuis 2005 énormément de publications sur ces questions, dans la lignée de la pensée de Benoît XVI sur ces questions précises. La liturgie papale a d'ailleurs évolué, par touches successives dans ce sens là.
Beaucoup ont recherché et travaillé à la mise en oeuvre d'une réforme de la réforme.
Le Motu proprio de 2007 avait lui aussi comme objectif - parmi d'autres de permettre l'enrichissement de la liturgie ordinaire par l'ars celebrandi de la liturgie extraordinaire... Bref les exemples sont légion. Alors, même si vous pensez que tous ceux qui réflechissent dans ce sens et cherchent à faire avancer les choses sont malhonnêtes...

... Permettez moi tout de même de répondre à Jejomeau lorsqu'il explique que ça n'existe pas... Même si que pas plus tard qu'il y a 15 jours, son propre évêque a célébré dans sa cathédrale une messe Paul VI entièrement latine et grégorienne...

Trop facile de traiter comme négligeable les efforts des autres.

Qu'est-ce qui, dans la liturgie papale ou ailleurs, s'est approché d'une "réforme de la réforme", en dehors de quelques chandeliers, du latin et d'une belle chasuble ?

Autrement dit, qu'est-ce qui a changé dans le rit de Paul VI pour nous le rendre plus aimable ?

A Rome : le retour des cardinaux diacres, du sous diacre à l'épitre, du fanon, du chant du graduel, la disposition de l'autel, la communion à genoux, la fin des très grandes concélébrations.

Ailleurs : la possibilité enfin ouverte pour de nombreux jeunes prêtres de mettre en oeuvre une liturgie de continuité, en réintroduisant un ars celebrandi dans le génie du rite romain, qu'on ne voyait plus que dans certains monastères : la langue, le chant, les attitudes du corps (mains jointes), l'arrangement des sanctuaires, les aubes, les ornements, et aussi la messe face à Dieu, l'office divin qui enfin s'est mis à être célébré autrement qu'à la façon dont on récite le chapelet, etc. La possibilité dans aucun état d'âme qu'ont eu un certain nombre de prêtres à solenniser les célébrations liturgiques. Beaucoup de prêtres qui ont appris à célébrer en forme extra depuis le 7/7/7 ont d'ailleurs expliqué à que point cela avait influencé leur façon de voir la liturgie en général et la liturgie ordinaire en particulier. Dans un certain nombre de paroisses entre 2005 et 2013, il y a eu des mutations très fortes : des choses se sont passées au plan liturgique qui auraient été tout simplement impensables auparavant.

D'ailleurs depuis François, on voit à l'oeil nu ce que nous avons perdu. Espérons simplement que l'énergie cinétique du mouvement entamé par Benoît XVI permette de continuer à alimenter ce "nouveau mouvement liturgique".

Ça reste du canada dry...