Le Forum Catholique

Vu hier soir, grâce au forum catholique et au lien indiqué - tellement merci!- le film For the Graeter Glory (Pour l'honneur et la gloire).
Magnifique film! Et a certains égard d'une actualité troublante... et qui redonne sans doute, par l'histoire qui est en l'occurrence histoire de la sainteté, une grande et juste espérance. Nous l'oublions évidemment, le martyre est le centre et le sommet des gestes de la Foi. Il n'est pas, de ce fait, extraordinaire ou nécessité exceptionnelle. A ce titre, même s'il ne s'agit pas (encore) du martyre de sang, il devrait rester une boussole de joie et de charité pour tous nos justes combats politiques, qui ont ici-bas leur justes nécessité, mais non leur sens, ni même leur motivation, aussi "naturelle" soit-elle. J'ai aimé notamment (et c'est l'histoire) ce général qui , sans avoir la Foi, s'engage pour la cause surnaturelle... et non l'inverse.
En faisant l'ablation de Dieu, des chrétiens pourraient-ils encore prétendre a l'ordre naturel? S'ils le peuvent, c'est que la perspective du martyre est devenue absurde: a quoi bon professer Dieu, si l'on en vient pour cela à perdre la vie! Cette dernière assertion est sans doute devenue le credo implicite, non avoué de beaucoup d'entre nous.
Personnellement, ce film aura été une prise de conscience sur ce sournois et terrifiant implicite, en mon cœur.

Et ce matin, le bon Pasteur : Bonus pastor animam suam dat...
Beau dimanche !
Vive le Christ Roi!

Que son Regne vienne ....

A bientôt à Paris !

LIEN

Ne voulant à aucun prix croiser le fer avec vous, je me contenterais de constater que la Suisse et la France sont trop différentes pour parler de ces sujets...La politique est un sport excellemment français, n'en déplaise à certains qui attendent que les évêques se présentent aux élections pour quitter leurs prie-Dieu.

Cher Justin,

Il n'est nullement question de croiser le fer avec vous, bien évidemment. Je crois d'ailleurs que (et vous me connûtes moins sage, dans les vertes années du forum) , je crois, disais-je, que je ne crois plus beaucoup aux mots, et je n'ai d’ailleurs plus l’âge de m'échauffer à leur prétexte ;-) Mais je voudrais tout de même donner qzuelques unes de mes reflexions, car derrière cette question, plus ou moins bien posée, de la manif pour (presque) tous, il y a la question fondamentale de la relation entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel et de leur possibilité d'existence autonome. Immense question, et qui pour ma part me tenaille depuis des siècles (au moins) et mérite encore d'être approfondie et de recevoir les éclaircissements de bons théologiens...

Néanmoins je vois que vous faites allusion au message de Miserere ci-dessous.
Là où je rejoins Miserere (et je l'avais d'ailleurs dit ici il y a quelques mois sur ce même sujet), c'est que lorsqu'un évêque parle comme évêque, il ne peut se prévaloir uniquement de morale naturelle. S'il parle en tant qu'évêque, eh bien qu'il parle comme évêque, c'est-à-dire successeur des apôtres et témoins (représentant) de Jésus-Christ, qui défend (rachète) l'ordre naturel par la grâce surnaturelle. Il n'y a pas de salut naturel sans la grâce de la Redemption... depuis le péché originel.
Et s'il ne parle pas en tant qu'évêque, eh bien ... que « l’évêque » se taise, mais qu’il nous épargne des arguments qui… ne sont même pas dignes, en l’occurrence, d’une philosophie saine (de morale naturelle).
En effet sur cette question précise de l'homosexualité et ses revendications, les évêques de France (et de Suisse) ont été lamentables et inutiles, comme sur tant d’autres sujets de société, même si, par ailleurs on peut accueillir néanmoins leur modestes engagements ici ou là.

En invoquant la loi de Dieu, son ordre, sa volonté, son amour... explicitement, clairement, ils n'auraient sans doute pas été mieux compris des athées (encore que présager de cette incompréhension, ce serait désespérer de la Révélation elle-même), mais peut-être plus respectés de ceux-ci qui auraient pu reconnaître et apprécier la cohérence de leur position. Ils auraient surtout pu transmettre un message clair aux millions (?) de catholiques pour qui le mariage homo est une bonne chose et nullement contraire à l’Evangile.
En effet, cher Justin, j’attends des évêques qu'ils soient explicitement chrétiens, surtout lorsqu’ils parlent en évêques, en chaire, à la télé, à la radio, dans les media, sur la place publique. Est-ce trop?

Mais laissons les évêques. Venons-en au fond du problème. On nous dit: en nous cantonnant à l’ordre naturel, on rassemblera un maximum d’opposants (pour faire vite).
Il me semble qu'il y a une grande illusion a prétendre rassembler sur la moral naturelle, en faisant fi de l'ordre surnaturel, parce que lorsque ce dernier est nié (renié, apostasié, dans le cas de nos patries) eh bien l'ordre naturel lui-même est nié et incompris, déconstruit, bancal, voire inversé.
Personnellement je me suis posé cette question : comment convaincre que l’homosexualité est un mal, lorsque la notion même de bien ou de mal est remise en cause? N’est-il justement pas plus convainquant d’arguer de l’ordre voulu par Dieu – au moins en tant qu’évêque – plutôt que d’affirmer en apesanteur (sans autorité) que le bien et le mal sont des réalités ?
Concrètement, comment argumentez-vous lorsqu'on vous parle de « l'amour » de deux personnes de même sexe? Vous répondez, ça n'est pas dans l'ordre naturel? C'est contre-nature? C'est immoral? Il faudrait, pour que votre interlocuteur entende précisément ces arguments, que l'ordre naturel soit un acquis, un patrimoine commun, une évidence. Cela fait longtemps qu'il n'est plus cela, et quer les intelligences sont malades.
En revanche lorsqu'un musulman un peu abruptement vous dit: l'homosexalité est un péché. Tout le monde comprend parfaitement, et est même peut-être amené à respecter l'affirmation d'une forme de transcendance derrière une telle affirmation, même s’il s’y oppose.

Pourquoi nos évêque ne pourraient atteindre à cette cohérence, simplement cette cohérence? "Pour rassembler", répond-on, un impératif du nombre démocratique. Mais c’est l'inverse qui eût été vrai : le plus rassemble plus, et qui peut le plus peut le moins.
Une opposition frontale, catholique, pleinement catholique, au mariage homo, n'eût pas exclu que des agnostiques défenseurs de l'ordre naturel s'y associent.
En revanche, prétendre explicitement exclure les catholiques (leur existence visible en tant que manifestant le "non" de Dieu à ces manifs), et prétendre rallier autour de la loi du moindre mal, c'est:

1)dans les faits ne pas avoir réussi quand même (il semble que le nombre ne soit pas un argument en dicatature laïco-démocratique),
2)et dans les principes cela induit un relativisme moral terrifiant et destructeurs des consciences: lorsque deux homos s'embrassent publiquement et choisissent cet emblème-là pour lutter contre le mariage homo... il y a comme un vice de forme en quelque part, et un vice de fond aussi d'ailleurs, et cela induit chez tous une maladie grave de l'intelligence: la négation même de l'ordre naturel, au nom d’un moindre mal!

Vatican II a "interdit" l'existence publique de Jésus-Christ (pour faire vite) et par là la Rédemption de nos sociétés (par « respect » de la « liberté » du non-croyant, du non-chrétien, de l’hérétique, du débauché... ), et l'affirmation même de l'ordre naturel n'est publiquement plus possible, car cet ordre naturel même affirmé ne repose plus sur aucun critère d'autorité, a fortiori dans une société qui a connu cet ordre surnaturel et qui l’a renié, insulté, tué.

Comment faire alors? De la philosophie, former les masses, rééduquer à l'ordre naturel?
De ce point de vue la "philosophie" n'est pas plus démocratique que la Foi, elle l'est même beaucoup moins, car si tous n'éprouvent pas forcement le besoin de connaître, tous éprouvent celui d'être consolé.

Il n'empêche que nos évêques... n'ont même pas fait de la philosophie, ils ont fait platement de « l'opinion », comme tout le monde, comme n'importe quel petit journaliste, député, ou trottoir-interviwé, et sans plus de réussite que ceux-ci. Je n'appelle pas ça défendre les valeurs naturelles, mais entrer dans le relativisme démocratique et y asservir jusqu’à l'autorité épiscopale. C’est de l’ordre de l’apostasie (silencieuse) et de la dé-mission au sens le plus littéral.

Mais la question est peut-être encore plus radicale: y a-t-il encore des évêques catholiques en France, en Suisse...?

S'il y en avait un, un vrai, il me semble qu'il serait enthousiaste de dire qu'il a connu Jésus-Christ, autrefois en Palestine, ici et maintenant au Saint-Sacrement, avec Pierre, Jacques et Jean, au milieu d'eux, et aussi avec Madeleine qui n'a pas toujours été une sainte. Il me semble qu’il serait fier de ce Jésus, qu’il n’aurait pas peur de rebuter quiconque avec ce Jésus, bien au contraire ! Il me semble qu’il serait pressé de dire que ce Jésus-Christ est l'unique voie de Salut, que lui-seul délivre du péché, que lui seul comble le coeur de l'homme, que lui seul donne une réponse satisfaisante à la si grande soif d'amour de l'homme (dont l'homosexualité peut être le signe, mais non la réponse), que lui seul corrige les fausses amours et qu'il les corrige en douceur et miséricorde mais sans amoindrissement ni accomodement et que lui seul, finalement, rassemble les hommes... les hommes de bonne volonté, évidemment : que lui seul peut nous rendre la beauté et la joie de l’ordre naturel, et de surcroît – allais-je dire en retournant sciemment la chronologie de la parole évangélique – celle du Royaume.
Mais non, visiblement, ils n’ont pas connu, il ne connaissent pas ce Jésus-Christ qui a tant aimé les hommes... En lieu et place, ils ont connu des livres, des revues, des stratégies, un concile, la honte de l'histoire de l'Eglise..., et une immense trouille de déplaire, à cause de Jésus-Christ.

Encore sur le fond : est-il nécessaire de gommer Jésus-Christ afin de rassembler aussi ceux qui auraient un problème avec le Christ ou son Eglise?
Je ne dis pas (et ne me faites surtout pas dire ce genre d'âneries) qu'il faut qu'une manif soit réservée aux dévots. Mais je dis qu'elle aurait pu d'abord ne pas les exclure ou, pire, leur donner l'impression de trahir leur identité catholique, de devoi8r la mettre dans la poche – alors que ceux-là ne sont venus qu’à cause de celle-ci.

De fait, en France, mise à part Civitas, il n'y a pas eu d'opposition "catholique", au sens lumineux et engageant de ce mot, à la loi Taubira, et ce seul constat est terrifiant.

Il y eu sans doute une opposition judaïque et musulmane... mais pas catholique.

Les évêques qui ont parlé, ne l’ont pas fait au nom de la Foi, au nom de Jésus-Christ et de sa joie. Non, les catholiques, eux, son plus malins, eux ils défendent "la loi naturelle". Ben voyons cela! Et l’on entend des arguments du genre de celui avancé par le Cal Barbarin : en gros, le problème du mariage homo, c’est que dans quelques années il ouvrira la porte à l’inceste… Ben voyons. Cherchez le raisonnement derrière uin tel propos, cherchez même la raison naturelle… Une guimauve envolée d'émotion, c'est tout. Des arguments qui tendent le bâton à ceux qui vous frappent, à raison, en retour !

En effet, on eût pu espérer qu'un successeur des apôtres, un seul, disent simplement, même avec les formes utiles (pourquoi pas ?) à la télé, à la Radio, en communiqué officiel, que l'homosexualité est un péché grave qui offense Jésus-Christ, qui fait perdre la grâce du baptême, et que c'est la première raison pour laquelle un catholique DOIT s'y opposer, et que, par ailleurs voyez-vous chers enfants de France, Jésus-Christ est l'Amour qui mérite que l'on sacrifie tout, que l'on vende tout, pour acheter la perle d'un grand prix, et que ce sacrifice pour violent qu'il puisse paraitre à une affectivité insuffisante et crispée sur son manque, n'est rien au regard de l'amour, dès ici-bas, que Jésus-Christ donne à celui qui a pu faire le don de lui-même, et que l'homosexualité de tendance, pour celui qui en souffrance, est une occasion unique de faire le choix héroïque et néanmoins jubilatoire d'un amour sans mesure...

On eût aimé qu’un évêque profite d’une telle déviance sociétaire et de la légalisation de l’inversion des valeurs, pour dire que la joie de l’amour n’est pas dans la jouissance sexuelle, mais dans la jouissance cordiale, plus, dans la jouissance contemplative de Dieu, et que Jésus-Christ est amoureux de cœur de chacun de nous, et qu’il peut nous donner ce bonheur sans faille, dès ici-bas, et qu’il n’est pas de plus grand malheur que de plomber la possibilité de recevoir ce don de Dieu.

Nous aurions aimé que les évêques de France, de Suisse, à ce propos, et à propos d'autres sujets de morale fondamentale, interpellent non pas "l'opinion", mais les hommes de bonne volonté, ceux que les anges de Noël ont appelé "les hommes de bonne volonté", pour leur dire la suave et implacable exigence de Jésus-Christ.
Et les autres, ma foi, ceux qui ne seraient pas des "hommes de bonne volonté", laissons-leur la possibilité voulue par Dieu lui-même, de ne pas se laisser rassembler.

Merci cher Bertrand,

vous nous rappelez des évidences mais qui visiblement ne le sont pas pour tout le monde.
"Ces paroles, qui peut les entendre?" s'interrogeaient les apôtres en écoutant le Christ.
Notre modèle unique ne sait pas fourvoyé dans le clientélisme et le rassemblement pour tous. Il est la Vérité et il est venu pour nous l'enseigner, en demandant à ses apôtres de prendre sa suite. Rien d'autre en somme.

Il n'y a que la Vérité qui nous rendra libre.
Mais il se trouve beaucoup de chrétiens semblables au parrain de José del Rio, si bien évoqué dans le film dont il est question dans ce fil.

Votre message tourne autour de l'homosexualité et cela n'a que peu de rapport avec le sujet, au risque de vous surprendre. Preuve en est que les homos en question n'ont jamais réclamé le mariage gay et que ce projet vient d'ailleurs, comme chacun sait.

Il n'a jamais été question, dans cette histoire, de l'homosexualité. Tout le monde sait ce que l'Eglise en pense. Mais de la prétention d'un lobby ou de groupes de pression à la "normaliser" dans le cadre du mariage civil, dans celui de la société. Que cela plaise ou non, c'est bien le débat et pas un autre. Il ne s'agit pas de se cantonner à l'ordre naturel, mais de le défendre,puisque c'est lui qui est attaqué. Que je sache, le mariage n'a pas été inventé par l'Eglise. Alors bien sûr, comme Miserere, on peut regretter qu'à chaque projet de loi, les évêques ne nous ramènent pas à 1789 et ne conspuent la république...Très intéressant.

Il ne s'agit pas non plus de parler d'amour entre personnes homosexuelles ; tout le monde s'en moque et c'est d'ailleurs le principal argument des lobbys gays. Il n'y a aucune transcendance derrière tout cela, juste la tentative de normaliser une anomalie au minimum physiologique. La seule raison pour laquelle les musulmans proclament partout et ne savent proclamer que cela, à savoir que l'homosexualité est un péché, c'est que l'Islam ne connaît pas de sphère temporelle et que tout y est religieux. Le problème du mariage gay n'est pas religieux ; il est social. Ce n'est pas le cas du problème de l'homosexualité, qui est effectivement un péché grave. Je pense que la différence ne vous échappe pas.

Le mariage civil est celui du code civil, qui sert de référence au droit dans la nation. Encore une fois, on peut le regretter mais c'est un autre débat (j'attends toujours que Miserere soulève les masses pour renverser la république). Va-t-il falloir organiser une manifestation communautaire ? Les cathos en premier ? ou en dernier ? ou alors coincés entre Riposte Laïque et les Frères Musulmans ? ah ça pour sûr, ça aura une sacrée gueule ! Il me paraît effectivement beaucoup plus intelligent d'inspirer les opposants et de fournir en masse les participants aux manifs qui sont effectivement "pour tous" et non pas, comme vous le dites, à l'exception des catholiques. Si la manif est pour tous, c'est qu'elle n'a pas à être réservée à certains. Le mariage hétérosexuel est à défendre aussi bien pour les cathos que pour les autres et il n'est pas nécessaire d'être croyant pour cela. C'est ainsi.

Là où je tombe d'accord avec vous, c'est qu'effectivement, on pourrait aussi parler de l'homosexualité en dehors de ce débat-là...mais force est de constater que personne ne le fait, y compris Civitas qui a du mal à manifester à côté de la manif pour tous...sauf à passer complètement inaperçu, à moins que les Femen ne s'en mêlent. "Les mérites sont les mêmes", me direz-vous. Certainement. D'ailleurs, j'en ai moi-même fait
quantité, des prières publiques et des rassemblements groupusculaires. Il n'y avait pas de Civitas, alors. Et je me demande toujours où est la différence. A mon humble avis, ni l'abbé Beauvais ni l'abbé de Cacqueray n'ont besoin de Civitas pour faire prier leurs ouailles...Il faudra qu'on m'explique la subitilité de la démarche car c'est là qu'on touche au malentendu. Civitas se prétend un mouvement politique mais cela se termine toujours en procession et à grands coups de rosaire. Etonnant en vérité ! Faut-il être clerc pour faire de la politique chez les catholiques ? Toute cette palinodie me rappelle les fameux ouvrages de Maurras sur le Sillon et Marc Sangnier, "la démocratie religieuse" : lisez plutôt.

"Car enfin une pensée politique peut être « chrétienne avant tout » sans rien opposer à la nôtre. Elle cherche, il est vrai, dans la métaphysique et dans la religion des justifications que nous n’y cherchons pas. Mais que justifie-t-elle ainsi par le surnaturel? Des lois naturelles. Or, ces lois naturelles, si nous les saisissons, si nous les formulons dans les mêmes termes que la « pensée chrétienne », nous avons bien le droit de dire que cette « pensée chrétienne » est d’accord avec nous, comme nous avec elle, sur le terrain particulier, défini, spécifié et circonscrit de ces lois".

Les derniers mots sont importants : particulier, défini, spécifié et circonscrit. Mais non, voyez-vous, on nous renvoit à la révolution, à la crise de l'Eglise, à l'apostasie de l'Europe, à je ne sais quoi encore qui fait que décidément, on ne bougera pas le petit doigt.

Je suppose que Miserere, s'il avait vécu en 1927, aurait été un grand excommunicateur de militants d'AF, sous le même prétexte qu'aujourd'hui. "Aaaah mais ces gens-là, monsieur, ne sont pas intégralement catholiques, voyez-vous !" . On sait ce qu'il est advenu de la finesse politique du Vatican, et du désastre moral et religieux déclenché par cette condamnation. Visiblement, il y en a qui n'ont rien appris, mais tout oublié et qui s'imaginent toujours que la politique doit toucher à la pureté spirituelle, ce qui pour le coup, est d'une franche sottise.

"Notre philosophie de la nature n’exclut pas le surnaturel. Pourquoi dans son surnaturel ne sous-entend-il pas la nature ?" demandait Maurras à Miserere. (Toujours le même auteur ; excusez-moi, je suis vraiment impardonnable).

Cette confusion de plus en plus visible entre le temporel et le spirituel dans nos rangs est un vrai drame. De plus en plus de nos irréprochables tradis, et surtout de nos "tradilanders", ne voient même plus l'organisation de la société comme elle est et ouvrent des yeux grands comme des soucoupes quand on leur demande pour qui ils ont voté...Car beaucoup ne votent même pas. Je me suis assez entendu dire au deuxième tour de 2012 que "tout ça c'est pareil", ce que nous pouvons vérifier aujourd'hui. Pour eux, s'il n'y a pas de vertu ni de spirituel, il n'y a pas de politique. Ou on pourrait dire autrement que tant que la politique n'est pas religieuse, ils n'en ont que faire...le salafisme particulier n'est pas loin. Ils ont leur chapelle, leur école, leur centre de retraite, leur tradiland portatif pour manifester (comprenez Civitas) et c'est leur bien commun à eux.
On assiste en vérité à la démission de certains catholiques du champ du réel - la situation politique telle qu'elle est - pour se réfugier dans une espèce de spitritualisme sociétal qui n'est rien d'autre qu'une paralysie.

Ce qui n'est pas dit dans le film, c'est que ce général était franc-maçon. Ce qui n'est pas dit non plus, c'est qu'une grande partie des cristeros qui a accepté l'accord s'est fait massacrer. Ce général y était le plus opposé, car il n'était pas atteint du syndrome "cléricaliste" qu'avaient les catholiques.
(Je ne prêche évidemment pas l'anticléricalisme, mais je constate qu'il n'est pas toujours judicieux d'écouter béatement son curé sur certains sujets. C'est comme ça que les Bretons sont tous devenus gauchos dans les années 60, même si le journal chrétien démocrate Ouest élair avait déjà bien préparé les esprits.)

Ce qui n'apparait pas non plus, c'est que les soldats fédéraux attaquaient aux cris de "vive le démon". La haine anti catholique a quand même été un peu atténuée dans le film, qui reste quand même un excellent film, incontournable, et comme vous le dites si bien, d'actualité.

Une figure intéressante dans le film est celle du maire Picasso, parrain de Joselito. Au début, il s'offusque que ce dernier s'adonne à quelques insolences envers le vieux curé du village. A la fin, il se fait le complice des bourreaux, pensant que les mots n'ont aucun sens. C'est le prix de la bienséance.

deux figures extrêmement éloquentes, et tout en nuance comme l'est le coeur humain lorsque la grâce l'apprivoise doucement ou au contraire en est insensiblement chassée, que celle d'une part du général, agnostique - franc-maçon, me l'apprend Romanus - et qui finit par trouver Dieu, et celle du maire Picasso, apriori "bon chrétien" et complice de la "bienséance", comme vous le dites si justement. Un rapprochement bien intéressant! Merci !

A RECOMMANDER ABSOLUMENT