Le Forum Catholique

Sainte fête de l'Annonciation à tous!! Chaque jour qui passe la question se pose. Je connais la thèse de la continuité prônée par exemple dans le dernier numéro de La Nef.Pour autant, les changements liturgiques, qui ne sont pas anodins, traduisent plutôt une discontinuité voire une rupture. Hier encore à St Jean de Latran c'était frappant. Certes- et je l'ai écrit ici même- des textes sont excellents mais quand je compare à la hauteur ou à la profondeur de Benoit XVI, là aussi je me dis qu'il y a un changement. L'homélie d'hier au Latran est belle et invite à recevoir le pardon de Dieu, cependant je reste un peu sur ma faim. Bref,je suis en attente et je me demande si nous n'allons pas vers une situation de plus en plus étrange...le retour du crucifix montinien hideux est un signe très fort qui indique une orientation ; le refus de la férule lui aussi a une signification théologique. Tous ces changements en aussi peu de temps, ne relèvent pas des goûts personnels mais d'un présupposé théologique qui fait du successeur de Pierre un primus inter pares, un pasteur parmi d'autres pasteurs; et cela va clairement à l'encontre de la vision de Benoit XVI et la rapidité des changements n'est-elle pas le signe d'une volonté très claire de fermer la parenthèse Ratzinger?? Ce débat ne fera que s'amplifier dans les mois qui viennent et cela je le regrette ...

Bonsoir monsieur l'abbé,

le moins que l'on puisse dire c'est que ce pape est particulièrement rapide. Tous ces changement qui s'esquissent l'ont été en moins d'un mois alors que les modifications liturgiques de Benoît XVI avaient été très progressives et parfois plus symboliques que réelles.

Est-ce une volonté de montrer qu'il y a un patron qui tient la barre avec une volonté ferme à contrario des discours prônant humilité et égalité de façade d'un primus inter pares.

Le risque n'est pas tant dans la célébration du pape lui même que dans l'exemple qui pourrait apporter le retour de la surinterprétation de la pauvreté liturgique en médiocrité et le grand retour du n'importe quoi institutionnalisé.

Vos pense sont tres juste, Monsieur l'Abbe, malheureusement!

Tout est dans le titre

polémiquer avec vous et je ne compte plus vous répondre

presque jusqu'à la perfection dans 99,9 % de vos posts.

Toutefois l'extrême concision - vous pourriez aller jusqu'à oui/non et rien d'autre - est dans un Forum un défaut plus qu'une qualité.


Je suis partisan d'éviter des conclusions trop définitives et trop tôt, je vous rejoins (je suppose ?) sur ce point.

Toutefois la question corollaire simple qui vient à l'esprit : pourquoi le pape multiplie-t-il en moins d'un mois ces gestes, si Sa Sainteté entend que les fidèles ignorent totalement ce qu'il fait et dit ?

Ou bien faut-il comprendre que les actes et paroles du Saint-Père vous semblent inintelligibles ? ou sans intérêt ?

Il me semble qu'entre trancher sans retour sur le sens d'un pontificat si bref pour le moment (et avec des signaux parfois contradictoires) et faire comme si le pape n'existait pas et que nous étions toujours en sede vacante, il y a un juste milieu don't you think ?

J'ajoute qu'il n'y a rien de surprenant que les traditionalistes scrutent les faits et gestes, les mots du pape. Une bonne part frisent la papolâtrie, nous en avons eu quelques exemples "étincelants" si j'ose dire ici, Mais d'un autre côté, être totalement indifférent au pape ne me paraît pas une attitude acceptable pour un catholique indépendamment de la Forme du rit.

Quand on prend un peu de recul, on se rend compte que tous les papes récents se sont plus ou moins démarqués de leurs prédécesseurs respectifs: ainsi le pontificat de Jean-Paul II est considéré comme une "rupture" par rapport à celui de Paul VI dans le sens où il a été un pontificat de restauration d'aspects de la Foi plus ou moins oubliés sous les pontificats précédents (par exemple le culte de la Vierge);
Benoit XVI s'est aussi démarqué de son prédécesseur sur le plan de la liturgie, de la fonction papale mais aussi dans le traitement de certaines affaires internes telles que la pédophilie... Aujourd'hui François fait de même, mais à chaque fois le fond reste intact; en témoigne les homélies du Pape actuel, doctrinalement irréprochables. Je trouve même que certaines phrases rappellent vaguement le ton des homélies de Mgr Lefebvre...

En tête de la procession, faisant des "ronds de jambes", on ne peut pas nepas remarquer Mgr Piero Marini....
Je comprends l'inquiétude de l'abbé Pepino...

vous vous trompez, il ne s'agit pas de Mgr Piero Marini en tête de procession mais d'un "simple cérémoniaire" qui de loin lui ressemble.

Mais bon, je n'en reste, moi non plus, pas moins inquiet pour l'avenir, surtout quand on voit tout ce changement en si peux de temps....

Non, je ne crois pas qu'il y ait fondamentalement de rupture :

1) François a fait de nombreuses références à Benoît, a repris certains "concepts" ratzingérien (dictature du relativisme) et semble avoir pioché pour ses homélies dans le Jésus de son prédécesseur (voir un article sur benoit-et-moi)

2) En ce qui concerne le "primus inter pares" :

a) un présupposé théologique qui fait du successeur de Pierre un primus inter pares, un pasteur parmi d'autres pasteurs : Un primus inter pares n'est pas un pasteur parmi d'autres, c'est le Premier pasteur parmi les autres. Ce qui est bien différent, et totalement traditionnel.

b) La volonté de rétablir la Pentarchie est une constante de tous les papes depuis Paul VI. Le fait que Benoit XVI ait, entre autres choses, supprimer la tiare des armoiries est un signe dans ce sens.

Il n'y a donc pas là rupture mais continuité.

Et j'ose dire qu'il s'agit d'une continuité avec la toute la papauté. La volonté de résorber le schisme avec l'Orient revient constamment dans l'histoire de l'Eglise.

rien de nouveau à mes seux

il me semble que le pape François suit une ligne cohérente : sérieux des affirmations doctrinales (dans la ligne de ses prédécesseurs pas dans celle de Mgr Lefebvre évidemment), méfiance à l'égard de ce qui est vu comme un décorum dont la richesse est vue comme une insulte aux pauvres et comme un obstacle à la diffusion du message évangélique.

Bref il est ferme sur le fond et réformateur sur les formes.Ce qui n'est absolument pas "tradi" mais est plutôt dans la ligne de Paul VI - avec une nuance latino américaine : clarté du verbe et absence radicale d'élégance !

certes on avait beaucoup dépouillé le décorum mais Paul VI était très digne dans les messes et autres cérémonies liturgiques

Il était digne et timide. Le pape François a un caractère différent, plus exubérant et sans doute aussi marqué par son expérience argentine et le dynamisme des évangéliques dont les liturgies sont peu formelles mais joyeuses et semble-t-il sincères.

N'oublions pas aussi que ces évangéliques sont souvent des anticommunistes farouches. Bref ils parlent aux pauvres sans démagogie.

comme s'il n'y avait que le "fric" qui fasse tourner le monde. Malheureusement, il est d'autres pauvretés dont l'Eglise ferait meux de s'occuper plutôt que de vouloir répartir équitablement les richesses.

Et les riches, ils puent de la gueule?

Merci de me dire d'où vous tenez cette information que Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI auraient tous voulu "rétablir" (sic) une Pentarchie qui n'a jamais existé que dans les rêves de quelques Orientaux ?
Aujourd'hui que représentent ces sièges antiques si ce n'est un Moyen Orient en train de voir disparaître ses derniers chrétiens ?

Par ailleurs vous nous expliquerez comme cette impasse ecclésiologique, tant sur le plan théorique que pratique, est compatible avec Vatican I et Vatican II ?

Je vous souhaite beaucoup de créative imagination ...

ps. vous faîtes un contresens complet sur les armoiries papales : le retrait de la tiare, contestable en partie, n'a rien à voir avec les patriarches orientaux mais avec le rapport aux États : Benoît XVI ne se voulait plus un Boniface VIII.
En revanche l'abandon du titre incongru de Patriarche d'Occident montre que Benoît XVI répudiait toute "Pentarchie" comme tous ses prédécesseurs.

Je reprenais l'analyse de Gregori Solari :

La seconde perspective, elle aussi liée au concile et à son ecclésiologie, est la recherche de l’unité de l’Église. Benoît XVI y est également revenu longuement dans le discours du 14 février. Le pluralisme mis en œuvre par le Saint-Père est la traduction à l’échelle de l’Église latine d’une forme d’ecclésiologie antérieure à la centralisation opérée par la réforme grégorienne du XIIIe siècle. C’est à cette ecclésiologie que Paul VI pensait lorsque, s’interrogeant avec le patriarche Athénagoras sur les modalités d’une communion recouvrée des deux poumons de l’Église, il lui confia qu’il ne pouvait pas encore modifier l’exercice du ministère pétrinien, mais qu’il pouvait « déjà réactiver la Pentarchie ». Par « pentarchie », le pape entendait l’autorité que les patriarches des cinq sièges apostoliques – Rome, Jérusalem, Alexandrie, Antioche et Constantinople – exercèrent de concert jusqu’au VIIIe siècle.

Un pontificat de réformation

Ce cours passage de cet article ne cite pas la source, mais Solari est quelqu'un de sérieux, et jusqu'à preuve du contraire de ce qu'il affirme (soit la volonté de Paul VI de "réactiver la pentarchie"), je lui fais confiance.