Le Forum Catholique

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si lâchement trahie par les siens de façon sordide et petite.
Pour ceux qui vivaient à Londres sous l'ère travailliste agonisante et ubuesque juste avant son arrivée au pouvoir, on ne peut que constater combien son œuvre fut remarquable et profonde.

heureux un peuple qui a un tel chef d'état et un tel premier ministre.

Bizarre, elle ne sort pas de l'ENA mais entre autres de l'épicerie de son père.
Ceci expliquant cela?

RIP.

qui lui et ses compagnons ont rejoint leur Créateur depuis longtemps... Pour le reste je ne me prononce pas...

RIP.

de ces terroristes de l'IRA (financés par Kadhafi et le KGB) qui se sont suicidés avant de pouvoir établir leur Irish Socialist Republic ?

Quelques détails en anglais sur la nature subversive de cette organisation (détails un peu surannés en ce qui concerne la menace soviétique) :

In 1920, Soviet dictator and Communist strategist V.I. Lenin called for an expanded Communist revolution in Ireland. For its part, the Official IRA has never hid its Communist allegiance, and has openly called for “an Irish Socialist Republic allied with the Soviet Union.” In the 1920s, its representatives went to the Soviet Union for arms and other help. During World War II, the IRA even met with top Nazi leaders, who allocated one U-boat to the IRA and worked with the group in trying to infiltrate German spies into Ireland. In the 1960s, the Soviets made the decision to escalate the revolution in Ireland, and the KGB soon sent officers to supervise the IRA — including Vladimir Kozov of the KGB’s Department V, which handled “assassinations and sabotage.” The Communist Parties of Britain and Ireland became transmission belts for Soviet directives for the IRA, and the Cuban DGI agreed to train the terrorists.

But the Official IRA’s main drawback was its overt Marxism-Leninism. The Soviets preferred to disguise the nature of the revolution by using a group less publicly recognized as Communist. The answer emerged in 1969, in the form of a breakaway faction known as the Provisional IRA.

Despite the less Marxist image of the “Provos,” as they were called, their new group’s formation had been inspired by the group People’s Democracy, a Communist “civil rights” front. The founders of People’s Democracy, Bernadette Devlin and Michael Farell, were members of the Trotskyite Fourth International and advocates of revolutionary violence. People’s Democracy has functioned as a front for the Provisional IRA, and Devlin has been a leading spokesperson for the IRA movement. As Devlin put it, the IRA’s war against England was not being fought merely over Northern Ireland, but was “an integral part of the international working-class movement” [emphasis added].

As if to confirm its Marxist bent, the Provisional IRA declared it was fighting for a radical socialist system in Ireland, in which all key economic sectors would be nationalized and the rest tightly controlled by the government. Agriculture would also be seized, with farmers being forced to operate on collective farms and ranches. The head of Sinn Fein in the 1970s, Ruairi O’Bradaigh, explained that the new system would be “a Democratic Socialist Republic… Marxist in analysis… similar to Communism.”

The Provos have consistently been dominated by such leaders as Brian Keenan, an outspoken Marxist and supporter of the Palestine Liberation Organization (PLO). The current leader of Sinn Fein and the IRA, Gerry Adams, is also a Marxist who idolizes Robert Mugabe, the brutal Communist dictator of Zimbabwe. Adams personally supports the terrorist African National Congress (ANC) of South Africa and the PLO; in a 1985 speech, he referred to “Israel’s policy of genocide against the Palestinian people” and declared that an IRA-controlled Irish government would ally itself with the PLO.

By 1971 the Soviets were pouring vast amounts of aid into the Provisional IRA, which soon grew to replace the Official IRA as the vanguard of the revolution. Under KGB control, Czechoslovakia began sending guns, ammunition, and explosives by the ton. Rocket launchers were also included. KGB front organizations such as the International Union of Students, the World Federation of Democratic Youth, and the World Peace Council launched a global propaganda campaign on behalf of the Provos. Communist terrorist groups from around the world, including the Basque ETA of Spain, the Baader-Meinhof gang of West Germany, the Red Brigades of Italy, and many others, developed close ties with the IRA. The IRA, in turn, publicly declared solidarity with the Sandinistas of Nicaragua, the FMLN guerrillas of El Salvador, the ANC, and especially the PLO.

The PLO took on the responsibility of training the IRA terrorists. Yasser Arafat’s Fatah and George Habash’s Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP) brought IRA members to training camps in Lebanon, Jordan, and South Yemen, where Cubans and East Germans provided instruction. The PLO welcomed IRA representatives to its top organizing meetings. Habash officially allied himself with the IRA, and soon the PLO was also funneling vast quantities of weapons to the Provos.

Muammar Qaddafi, the Soviet-sponsored dictator of Libya, joined in with both weapons and money. Through Libya, the Soviets sent additional tons of bombs and guns to the IRA; the IRA’s journal, An Phoblacht, publicly thanked Qaddafi and praised his dictatorship. IRA terrorists were trained under Cubans in Libyan training camps, and by the late 1970s Libya was sending the IRA at least $5 million per year in cash.

Through these various intermediaries, the Soviets put tens of thousands of guns, millions of rounds of ammunition, and tons of TNT and plastic explosives into IRA hands. The IRA revolution has been built on Soviet, not Irish, support.

… takes aim at Ireland…

Too many outsiders have swallowed the propaganda that the IRA is fighting for the liberation of Irish Catholics. In reality, the Soviet-supplied guns and explosives have been turned against the Irish themselves.

As with all Communist revolutions, the IRA must create an appearance of popular support. In this, the IRA has faced an uphill struggle; the Catholic Church historically opposed IRA violence, and the Irish people — Catholic and Protestant alike — tended to ignore the revolution. “The Catholic community, like the whole community here in the North, is sick and tired of the Provisional IRA,” said the frustrated Bishop of Londonberry in 1978.

The IRA moved to solve this problem — through intimidation and terror. In 1970, any Irish caught fraternizing with British soldiers faced implicit threats:

Housewives who persisted in giving out cups of tea found their homes daubed with slogans. Young girls foolish enough to socialise with off-duty squaddies had their heads roughly razored… and were tied to lamp-posts with badly-lettered placards announcing their crime around their necks.

After a few warnings, the IRA turned ugly. The organization assumed police powers unto itself, but crimes against Irish people went lightly punished at best. However, suspected informants among Irish Catholic civilians were “convicted” in absentia, chased down, and shot in the back of the head. For added emphasis, “the bodies of executed informers are deliberately left in public places as a warning to others.”

As the IRA extended its control over Northern Ireland, it began waging open war against the population. Shops and cooperatives were destroyed by nonstop firebombings; next came private homes. In one town attacked by the IRA, “twelve families [lost] most or all of their belongings,” one Catholic bishop angrily reported. “Fifty-eight people were left homeless, including a family of ten, and the refugees ranged from a ninety-six-year-old man to a six-month-old child.… Perpetrators of these bombings are guilty of cowardly and totally immoral actions against defenseless, harmless people.”

Soon even failure to join the IRA became a “crime,” punishable by a permanent crippling known as “kneecapping”: “Victims were taken to one of Belfast’s many stretches of wasteland, forced to lie down, then shot through the back of the legs with a small calibre pistol. The punishment squad then called an ambulance.” The victims were often women or children. Sometimes shooting was replaced by beating the knees or elbows with sticks and iron bars. Then came the Black and Decker drills, which did the job more slowly. Then IRA teams began using concrete blocks, dropped onto a victim’s oustretched arm to break the elbow.

By 1986, over one thousand Irish Catholics had already been kneecapped, enough to require the building of a special hospital for these victims. This is in addition to over 3,000 people killed and another 12,000 wounded or handicapped by the IRA’s war of national liberation.

After 25 years of war, the Provisional IRA has thoroughly intimidated the population of Northern Ireland, and is now prepared to move into the final stage of its revolution.

… to surround Europe.

Contrary to the popular picture of the IRA as a liberation movement for Irish Catholics, the IRA itself has long promised war against the Catholic government of the Republic of Ireland. This is also despite the fact that the independent Dublin government allows the IRA nearly total freedom to operate in its country, using the South as a base of operations against Northern Ireland.

“We do not want a confederation of the South with the North,” emphasized Sinn Fein leader O’Bradaigh. “Nor do we want an independent Ulster. We want a general dismantling of the existing Establishments in the Irish Republic and Ulster both.”

An Phoblacht was even more blunt. “Both the Quisling regime in the Free State and the colonial regime in the Northern war zone have failed to produce a lasting solution. The war will continue until these structures are demolished.” In another interview, Provo leaders revealed their aim of total Communist revolution: “We must educate the workers to destabilize capitalism in the whole of Ireland through armed atruggle.”

Trotskyite spokesman Michael Farell, affiliated with the IRA movement, explained the revolution’s real purpose:

Victory in the north means not just defeat of the Loyalists and the unity of Ireland, but also the collapse of the government in the south and an anti-imperialist revolution in that country. And a revolution in Ireland could have incalculable consequences in disturbing the United Kingdom and, considering the crisis of Western capitalism, in all Europe.

Although the IRA has not yet launched a full-scale revolution in the Irish Republic, it has at times conducted bank robberies and kidnappings in the territory of southern Ireland.23 Furthermore, the IRA already has an extensive network in the South ready to explode on a moment’s notice. In 1986, Sinn Fein decided to participate in the parliament of the Irish Republic, signalling preparations to begin the takeover of that country. IRA leader Gerry Adams, moreover, suggested that violence would be an indispensable tool.

The current IRA “truce” represents no change in the organization’s 25-year goal — the establishment of a Soviet-aligned Communist state in all Ireland. Indeed, the imminent negotiations between the IRA and the British government will prove to be merely the calm before the storm, for the IRA will unleash a new wave of terrorism once London makes concessions. Such tactics will heighten the pressure on London while paving the way for anarchy and the seizure of power in southern Ireland. And if Ireland falls to the IRA, becoming a “People’s Republic,” the Soviets will have established an important military base next to England; it could prove a valuable strategic asset to the Red Army as it occupies Western Europe.

Rather than surrendering Ireland at the negotiating table, Britain could counteract the IRA at its source. According to one IRA member, “The worst-kept secret in Belfast is that our salaries come from the British government. Republican [IRA] volunteers are mostly young men living on the dole.” Britain spends over $5 billion per year more on Northern Ireland than is received in taxes from that country.25 Cutting back this socialism could deprive the IRA of its payroll. If the United States would also cut off the tens of billions of dollars in aid, and the enormous flow of heavy industry and high technology, sent each year to the “former” Soviet Union, the IRA would soon find itself without finances or guns.

President Clinton, on the other hand, is publicly applauding the surrender to the IRA, even as he steps up aid to the PLO and Russia.

entre autre et a supporté la loi sur l'avortement...

Mais bon la miséricorde du Seigneur est sans borne.

On peut être impressionné par le caractère de la "Dame de fer", son aptitude à s'imposer comme femme et sa capacité à ramener des débats très clivants en G-B après des décennies de "conservaillisme", comme on disait avec cette politique consensuelle.

Maintenant on ne saurait oublier le prix payé par les Britanniques, très lourd, l'héritage lui-même pas si brillant : on ne dit pas assez en France et dans l'U.E. que le pays de la Baronne Thatcher est exsangue, dans une situation économique pire que la nôtre.
Le Tout-City qu'elle a favorisé a conduit à cela avec la désindustrialisation et elle a en outre fortement encouragé une défiance à l'égard de l'Europe qui affaiblit durablement nos pays et le sien.

La nostalgie de l'Empire perdu et les illusions de la grande alliance "du grand large" avec des USA qui se moquent aujourd'hui comme d'une guigne des rosbifs et de leur grandeur perdue. Le rôle de supplétif assumé par Tony Blair (en Irak) et David Cameron maintenant montre à quel point ce choix politique de la Baronne fut mauvais.
Trahie par les siens (le parti conservateur), c'est vrai mais pourquoi ? Parce qu'elle avait alors entièrement perdu la confiance du peuple tant à gauche, au centre qu'à droite. Un peu comme le désaveu du Grand Charles en 1969 mais il a eu un destin bien plus considérable et ses choix furent de bien plus grande ampleur (qu'on aime ou pas).

En bref, une personnalité fascinante - il y eut il y a un an ou deux un extraordinaire documentaire sur sa carrière et spécialement sa chute (sur Arte ?)- mais un bilan politique, social, humain extrêmement contestable. Une femme politique d'exception mais qui devrait le rester, exceptionnelle, pour le bien des Britanniques et des Européens à mon avis.

ps. j'espère que ce documentaire sur la chute de Mme Thatcher en 1990 sera programmé à nouveau : ne le manquez pas, c'est un vrai polar en même que très instructif en termes d'histoire contemporaine avec une pléiade de témoins et d'acteurs, d'images d'archives ...

Évaluation défavorable de l'effet économique des années Thatcher : Paul Krugman.
Évaluation favorable de l'effet économique des années Thatcher : Jeremy Warner.

Les deux articles sont en anglais, évidemment.

This is wise, for to blame Thatcher for a crisis that occurred more than fifteen years after she left office, as Ken Livingstone for one did on the BBC's Today programme this morning, is as ridiculous as saying the UK is responsible for all today's problems in the middle east.

blamer tatcher pour une crise qui survint plus de 15 ans aprés qu'elle laissa les affaires, comme le fit ce matin... à la bbc est ridicule, c'est comme si l'on disait que le RU était responsable de tous les problèmes du moyen orient aujourd'hui.

Ben si Margaret tatcher n'avait pas détruit l'industrie au profit du tout service, qui est du vent, il aurait été plus difficile d'accuser ses choix, mais à la moindre crise son orientation économique s'effondrant il serait difficile de dire qu'elle n'y est pour rien.

Qu'est devenu aujourd'hui l'économie irlandaise présentée hier comme un paradis?

Ensuite si les anglais n'avait pas joué les arabes contre les ottomans, les juifs américains contre les allemands dans les années 20 et 30 , et avait fait qu'il y ait deux états en palestine, un état palestinien et un état juif on n'en serait pas là.

Ce sont les faits.

En France ce n'est pas mieux, dés Giscard disparu. Il faudra que les partis politiques et les politiciens expliquent pourquoi un groupe comme bull qui fut le deuxième groupe informatique aprés IBM et pas seulement au niveau national ne put s'adapter, c'est un choix une volonté et une incompétence des politciens qui éclatent au grand jour maintenant.

Alors il ne faut pas en faire des héros quand ils détruisent et que l'on vit bien en mangeant l'argent des meubles, ou quand ils collent des emplatres sur des jambes de bois, il n'y en a aucun capable depuis degaulle et ensuite Giscard de donner une orientation industrielle à ce pays, Pompidou c'était du tout service, Mitterand a bradé sauf l'identité qui sera bradé avec le reste par Chirac et Sarkozy, Hollande n'en parlons point.

qu'elle s'habillait toujours bien, et selon son âge.
C'est devenu assez rare pour le remarquer.

Je laisse le soin de juger du bilan économique des années '80 à d'autres; je n'y connais rien et au fond cela me laisse plutôt froid.

Notre règne ne devrait pas être de ce monde et nous savons qu'ici-bas il y aura toujours (mieux: qu'il devra toujours avoir) des pauvres, pour que nous (qui ne le sommes pas) puissions les aider et pratiquer la charité.
Pauperes semper habebitis vobiscum.

une femme remarquable, certes.

En 1980 elle avait dit: Nobody would remember the Good Samaritan if he had only good intentions. He had money as well.

RIP

... n'attendait que le décès de son sujet pour paraître. Elle n'aurait pas pu avoir un biographe plus compétent - on peut recommander le livre d'avance.

Son anticommunisme, et son libéralisme(grande prêtresse de Mamon), ont fait de l'angleterre ce qu'elle est, incapable de survivre sans l'appui des US.
Les anglais qui ne veulent pas de l'europe viennent se faire soigner en France, profitant de notre système social.
Elle n'a pas amélioré le système social, en Angleterre qui est déplorable.

Son traitement de l'affaire des mineurs, ou des irlandais, est scandaleux.

Si c'est pour servir l'économie, mamon, admirez la, si vous désirez, mais trés peu pour moi.

Un politicienne de moins Merci mon Dieu.

Je voulais dire que son anticommunisme, et son libéralisme grande prêtresse de Mamon, ne sont pas suffisants pour qu'elle puisse être admirée.
Il aurait fallu que son père épicier soit traité comme elle traita les irlandais et les mineurs.

La bande d'assassins communistes qu'on appelle l'IRA n'est pas "les irlandais" s'il vous plaît.

Et les mineurs, très bien rémunérés à l'époque, ont simplement appris que le recours aux grèves manifestement non justifiés ne pouvait plus suffire pour faire ouvrir en leur faveur la bourse publique.

Je suis très loin d'être un inconditionnel de la défunte mais si l'on va la critiquer un minimum de sérieux serait à souhaiter.

Il restait à en gouter la saveur en ces années de terrorisme urbain.
Vous savez, le coup des bombes dans les boîtes aux lettres publiques (ces grands cylindres rouges au coin des rues)...

c'était limite de faire le Jacques à marcher dans White Chapel avec la crainte de se retrouver éventré et finir en chili con carne.

D’ailleurs, ce monsieur Sands et ses potes terroristes avaient de quoi se nourrir.
Ils voulaient maigrir par protestation, c'est leur problème car à tout moment ils pouvaient s'arrêter dans leur démarche.

Quant à l'économie laissée par les travaillistes:
à Londres, les gens marchaient avec des chaussures en carton ou simili cuir, Regent Street n'était visitée que par les Français en loden vert (d'où le surnom green street), les Japonais qui pillaient Aquascutum par brassées de raincoats.Pas un Anglais, trop pauvre.
les syndicats cassaient toute l'économie par leur blocage outrancier.
un juge de correctionnelle gagnait 100 livres par semaine soit autant qu'un jeune stagiaire en affrètement maritime français.

le service de santé étatique: délabré.

Quant à l’avortement,c'était le point le plus nauséeux mais qui datait de quelques années avec pub dans le métro pour les avortoirs privés (Charity centre).

Au moins les Anglais furent moins faux-derches que les Français qui sous l'alibi et la connivence de bien pensants (Lecanuet...) instaurèrent l'avortement et en maintinrent la légalité et le remboursement forcé par tous contribuables et organismes de prévoyance défiscalisés(merci M. Fillon).

Le fait que ces gens là n'étaient pas des saints, est une chose.
Le fait qu'ils aient mis leur vie en jeu pour leurs idées en est une autre.
Si les méthodes irlandaises n'étaient pas les bonnes, l'on verra ce qui se passera en France si cela continue ainsi.

Mme Tatcher n'a jamais risqué sa vie confortablement installé au 10 DS, mais celle des autres, c'est facile ainsi.
Il faut arrêter avec ces chefs faux-culs que l'on encense.

Ensuite je ne pense pas que l'on puisse faire une différence entre Mme Tatcher, et les politiciens français, ils sont tous du même modèle.

Ni meilleurs les uns que les autres.

J'y étais invité ...ainsi que des sénateurs américains (démocrates et républicains)...Comme marxistes, on fait mieux ! Les jeunes de Dublin ont réaffirmé leur condamnation de l'avortement... Vous confondez les Provos et les Officials... Un peu de sérieux svp!

il n'y avait plus d'URSS.
Ni de KGB pour diriger l'IRA en sous-main.

De plus cela ne change rien au fait que, si l'indépendance et l'unité de l'Irlande sont des causes tout à fait légitimes. Les moyens utilisés dans les années 1970 et 1980 (attentats aveugles) sont totalement illégitimes.

Effectivement la fin de la Guerre Froide a changé la donne mais votre propos est trop réducteur. Si l'IRA a profité un temps de l'aide de Khadafi, le KGB, pas plus que l'Abwehr nazi en son temps, n'a pu contrôler l'IRA qu'elle jugeait peu fiable...De plus son armement a été largement d'origine nord américaine (plus que du camp de l'Est). Enfin l'aile militaire de l'IRA a toujours été plus "conservatrice" que ses représentants politiques
Pour ce qui est des attentats, sa doctrine (je ne parle pas de sa pratique) a été d'attaquer les objectifs militaires et économiques de l'ennemi britannique (ce qui la différencie des organisations islamistes)

avoir assimilé la résistance irlandaise avec un groupement marxiste, ce n'est pas dans mon idée en tout cas.

J'ai simplement évoqué l'anticommunisme de Mme Tatcher, et JD a évoqué :

La bande d'assassins communistes qu'on appelle l'IRA n'est pas "les irlandais" s'il vous plaît.

Je ne suis pas responsable de ces propos.

Vous remerciant.

c'est ma réponse qui était mal placée
In Christo

...ici.

Vous avez de la chance.

Vous êtes trés pavolovien

La bande d'assassins communistes qu'on appelle l'IRA n'est pas "les irlandais" s'il vous plaît.

Les pires régimes ont procédé comme vous le faites, l'on colle une étiquette et l'on élimine.

Vous avez la chance d'être né du bon coté, mais y resterez vous toujoours, qu'une crise gravissime intervienne et nous verrons.


Alors permettez moi de lui préférer le modèle du Monarque qui refuse de faire tirer sur son peuple.

Nous avons vraiment pas les mêmes valeurs.
Faire de Mme. Tatcher un modèle, c'est un peu beaucoup, quelle était sa position sur l'avortement?

Ensuite ce n'est pas parceque je ne pense pas comme vous, que je suis ridicule, et venant de vous, je prendrai cela comme un compliment.

Je préfère être ridicule en me disant qu'elle n'aurait jamais du laisser "crever" les personnes ainsi.
Mais était-ce pour elle des personnes?

Les serviteurs de Mamon, je n'ai jamais pu les admirer.

votre cible?

Blamont, flingué.

pas à Blamont, vous je vous ai répondu autrement.

J'ai employé le mot assassin à cause de la pratique habituelle de tuer des gens innocents, des civils, des passants, de toute religion, de toute conviction, par des bombes et par d'autres moyens. Vous doutez de quoi, des faits ou de la définition d'assassin ?

J'ai employé le mot communiste par ce que l'IRA (provisional IRA) vise formellement à établir dans les 32 comptés d'Irlande une république marxiste. Encore une fois, de quoi doutez-vous - des faits ou des définitions ?

Pour le reste il est passablement absurde de vous voir reprocher à un irlandais de nationalité et cousin germain de terroristes de l'IRA, à moi dont la grand-mère était très amie de Terence MacSwiney mort en grève de faim en 1920 de ne pas connaître les faits comme vous. Quelles sont vos sources ? À présent on a l'impression que vous avez lu un résumé de la vie de Margaret Thatcher "pour les nuls" en trois pages écrit par un comité de marxistes attardés. Il n'y aucun signe de connaissance sérieuse des faits, aucun signe de maturité de jugement, aucun signe de critère catholique.

Pavlovien, dites-vous ? Pavlovien ?

C'est sans doute la mort de son ami Chavez qui l'a rendu mystique ... Selon lui, en effet, Margaret Thatcher est en Enfer où elle découvre le mal qu'elle a fait aux mineurs britanniques !!!

Voir ici

Oui Margaret Tatcher c'est les années 80 pas les années 20.

Il me semble que cela ne vous donne pas de crédit pour les années tatcher, faisons semblant de vous croire.

Margaret par son libéralisme à détruit l'industrie en Angleterre et a fait envahir son pays par une immigration anarchique.

L'état de l'Angleterre est d'être une termitière, c'est juste à savoir quand elle explosera.

Plus d'industrie que des services, la crise de 2008 fut fatale.

Voila tout l'héritage de la politique de Margaret, qui a voulu mettre les syndicats au pas.

Bradant le commonwealth, elle essaya de se refaire aux malouines.
Il faudrait peut-être demander au Pape François ce qu'il pense.

Mais libre à vous d'en faire une sainte de la religion de Mamon.

En ce qui me concerne, je n'apprécie pas ce genre de personnage, qui d'un coup de stylo détruise des secteurs de l'industrie, qui font vivre des milliers de familles.

À présent on a l'impression que vous avez lu un résumé de la vie de Margaret Thatcher "pour les nuls" en trois pages écrit par un comité de marxistes attardés. Il n'y aucun signe de connaissance sérieuse des faits, aucun signe de maturité de jugement, aucun signe de critère catholique.

Critère catholique, approuver une personne qui en laisse crever d'autres, c'est cela pour vous.

Votre formation est le catholicisme pour les nuls?

à détruit l'industrie en Angleterre

Il ya quelques jours le très sérieux "Les echos" titrait sur la production automobile anglaise en affirmant que cette année plus de voitures serait produites en Angleterre qu'en France!

Il y était aussi question de subvention de l'état et de rapatriement d'usines parties en europe de l'est, si je me souviens bien.
Si l'on parle de rapatriement, c'est bien qu'elles sont parties non?

à qui appartient l'industrie automobile britannique désormais.

Aux américains, aux indiens aux allemands.

Vous avez vu ce que cela donne en France quand un pays a perdu la maitrise de son industrie, l'affaire Mittal est typique.

Alors oui je suis sûr que M. Tatcher a participé à la destruction du tissu industriel britannique.

Mais ce phénomène de destruction toucha d'autres pays européens en particulier la France, et là on peut accuser sans se tromper les politiciens, dont Mme tatcher est un représentant magnifique du libéralisme( ce qu'il y a de pire en politique)
Il me semble que le Pape Jean Paul II a eu des mots tres forts concernants le libéralisme.

Incapable de justifier vos premiers propos aux sujets de l'Irlande et des mineurs vous vous lancez dans des condamnations de "Maggie" pour des motifs tout différents où vous ne savez même pas si je partage vos avis ou non. Le changement de sujet est un peu trop gros pour passer.

C'est précisément le cas qu'il y a une grosse différence entre les années 20 et les années 80 ; c'est ce qui semble vous échapper. L'IRA des années 20 n'est pas l'IRA des années 80. Le syndicalisme des années 20 n'est pas le syndicalisme des années 80. Les mineurs des années 20 vivotaient à peine. Les mineurs au temps où j'étais adolescent en Angleterre, très bien rémunérés, tenaient le pays à la gorge par la menace de grèves à tel point que nous avons connu de fréquentes coupures de courant car les centrales devaient économiser la houille (pourtant abondante dans le pays). Margaret Thatcher fut élue en 79 par un pays qui ne supportait plus d'être ainsi traité et sur ce point elle a tenu parole : elle a dit aux mineurs que leur griefs étaient infondés (une évidence) et que s'ils faisaient la grève elle envoyait l'armée pour les remplacer. Elle a gagné une guerre juste. Mais les syndicats ont gagné la guerre de propagande en faisant gober leur version à des "idiots utiles" de votre espèce.

Je ne vais pas vous suivre dans votre nouvelle série de jugements généralement à l'emporte-pièces - j'ai mieux à faire. Je précise seulement :

1. C'est une pure calomnie de dire que je "fait une sainte" de Margaret Thatcher. Pour tout vous dire je la trouve globalement affreuse. Mais je voudrais qu'elle soit condamnée pour le mal qu'elle a fait et pas pour le bien.

2. L'industrie au Royaume Uni comme pourcentage de l'économie est à peu près au même niveau que l'industrie en France : 16 ou 17 %.

Incapable de justifier vos premiers propos aux sujets de l'Irlande et des mineurs vous vous lancez dans des condamnations de "Maggie" pour des motifs tout différents où vous ne savez même pas si je partage vos avis ou non. Le changement de sujet est un peu trop gros pour passer.

Dés le départ, j'ai précisé que je n'aimais pas la dame de fer.
Vous êtes intervenu, et tant mieux, nous arrivons il semble aux même conclusions par des chemins différents.
Peut-être aurais je dû présenter ma critique autrement, je vous l'accorde. Je n'ai pas essayé de justifier mes premiers propos sur les mineurs.
J'ai un dégoût profond pour ces politiques qui méprisent ceux qui travaillent, et qu'ils poussent dans les bras de systèmes détestables.

1. C'est une pure calomnie de dire que je "fait une sainte" de Margaret Thatcher. Pour tout vous dire je la trouve globalement affreuse. Mais je voudrais qu'elle soit condamnée pour le mal qu'elle a fait et pas pour le bien.

2. L'industrie au Royaume Uni comme pourcentage de l'économie est à peu près au même niveau que l'industrie en France : 16 ou 17 %.

Il semble que l'on soit d'accord.

Oui l'industrie à été détruite en France, par les politiciens libéraux de droite ou de gauche.

Je ne me livrai pas à une critique des anglais, ils sont comme nous victimes de politiciens bolchéviks prêts à tout détruire.

La destruction de l'industrie est due aux keynésiens et à leurs théories contre nature.

Des ignorants féroces, des pauvres types qui prétendent diriger et détruisent, mettent des milliers de personnes au chomage, et finalement qui ne sont là où ils se trouvent que par leur réseau d'amis, leurs clubs ou je ne sais.
Vous avez vu comme le génie économique de DSK s'est effondré?

Arrêter de croire que les imbéciles sont des intellectuels que l'on appelle keynesiens, marxistes, libéraux.

Il faut arrêter de croire que les imbéciles affublés d'un titre deviennent intelligents, un singe avec un ordinateur, reste un singe.

Margaret par son libéralisme à détruit l'industrie en Angleterre et a fait envahir son pays par une immigration anarchique.

Outre la faute d'orthographe. L'industrie en Angleterre était détruite avant l'arrivée de Mme Thatcher au pouvoir au contraire elle a sorti l'économie anglaise du marasme économique. Quant à l'immigration, l'Angleterre a toujours eu la même politique.

Pourquoi mettre en avant la faute d'orthographe ? Tout le monde n'a pas la chance d'avoir une orthographe irréprochable, ce qui n'empêche pas pour autant d'avoir des idées pertinentes et qu'on devrait pouvoir exprimer sans honte.

"à" au lieu de "a", oui il vaut mieux lire ça que d'être aveugle.

Tout le monde n'a pas la chance d'avoir appris une orthographe irréprochable, certes, mais tout le monde, au moins dans sa langue maternelle, doit être en mesure de l'acquérir avec un modique effort.

Ceci dit, votre indulgence est quand même sollicitée.
Savez-vous qu'il existe des ordinateurs endiablés où de multiples manoeuvres sont nécessaires pour écrire "à" au lieu de "a"?

En fait j'ai la chance de taper avec mes dix doigts sans regarder le clavier et le "a" est accessible par le petit doigt de la main gauche, et le "à" par le petit doigt de la main droite, quand on tape trés vite, et que l'on ne regarde pas son clavier, l'on est soumis à ce genre de faute. J'ai confondu la droite et la gauche une sorte de dyslexie du clavier.

Ceci dit, il est vrai que je devrais faire plus attention.

Il vaut mieaux lire ça que d'être aveugle par Vincent F (2013-04-08 22:30:26)

c'est cela les m"ie"aux de l'orthographe.

c'est toute la différence entre une faute de frappe et une faute de grammaire.

Mme Thatcher au pouvoir au contraire elle a sorti l'économie anglaise du marasme économique. Quant à l'immigration, l'Angleterre a toujours eu la même politique.

-Par son implantation du libéralisme à outrance et par sa lutte contre les syndicats, mal conduite elle a participé activement à la destruction du tissu industriel.
-Oui elle a favorisé une immigration massive.

L'économie à la suite de Mme Tatcher, est devenue une économie de services, et la crise de 2008, la faillite de quelques grandes banques a montré ce qu'il en était.

Renseignez-vous s'il vous plait.

Alors oui honteux de mon orthographe, mais vous ne devriez pas être fier de votre ignorance.

a été détruit par les syndicats AVANT l'arrivée de Mme Thatcher. Ce qu'elle a fait était la seule solution réaliste.

Évidemment, si les mesures nécessaires avaient été prises plus tôt, ça se serait peut-être mieux passé. Mais on ne peut indéfiniment produire le charbon et l'acier plus cher qu'on ne peut le vendre.

a été détruit par les syndicats AVANT l'arrivée de Mme Thatcher. Ce qu'elle a fait était la seule solution réaliste.

Vous pourriez nous donner les chiffres à la fin du mandat de mme Tatcher? Il me semble qu'ils n'étaient pas bons.


Dans quelques années vous nous direz que si peugeot et renault ont délocalisé c'était le faute aux syndicats en France.
Vous aurez oublié les millions distribués pendant la crise.

Vous en avez beaucoup d'autres?

Je le dit tout de suite ! Enfin pas tous : spécialement la CGT FO et Sud.
Puisque vous parlez de l'industrie automobile vous veriez mieux de comparer la situation de Renault et PSA à celle du groupe Volkswagen. ET de comparer l'attitude des syndicats majoritaires dans ces différents entreprises.

Désintégration de la société britannique

Margaret Thatcher est réélue en 1987 pour un troisième mandat puis chute en 1990, parce qu'elle a voulu réformer les impôts locaux. Elle est alors désavouée par une grande partie des conservateurs et doit céder sa place à John Major. Dans quel état laisse-t-elle le pays? Une inflation autour de 10%, un taux de chômage à 5,8% et une balance des paiements déficitaire de 30 milliards de dollars. Quant à la base industrielle, elle s'est fortement rétrécie au profit du tertiaire, et notamment de la finance. La libéralisation forcée de la finance a en outre noyé les exigences éthiques, comme le prouvent les nombreux scandales qui ont marqué la vie de la City dans les années 1990.

A ce bilan économique peu flatteur s'ajoute un bilan social et culturel "désastreux", selon Keith Dixon, professeur de civilisation britannique à l'université Lumière Lyon-2. Si Margaret Thatcher a été réélue trois fois, c'est qu'elle était très populaire. Car la "Dame de fer" a aussi su mettre un gant de velours, en réduisant notamment la pression fiscale sur les classes supérieures, moyennes et ouvrières qualifiées. Ce faisant, elle a flatté un électorat très nombreux, vivant en majorité dans le sud et le sud-est de l'Angleterre. Mais en parallèle, elle a réduit les allocations sociales pour les chômeurs. Résultat: si le niveau de vie moyen des britanniques a augmenté durant ces onze années, les inégalités sociales se sont fortement creusées.

Source fin de la légende

Lyon 2 est connue pour sa neutralité politique ...

enfin un peu de sérieux.

Par exemple le taux de chômage à 5,8% au départ de Mme Thatcher en 1990. Il est vrai que la même année la France fait beaucoup mieux avec 8% de chômeurs. Certes notre inflation n'était que de l'ordre de de 3% mais avec 10 milliards de dollars de déficit il n'y a pas de quoi pavoiser.
L’état de la France et celui de l'Angleterre sont comparables en 1990. Pourtant en 1975 la situation de la France était meilleure que celle de l'Angleterre. Alors certes le bilan économique de Maggie est mitigé mais il y a de fortes chance que la situation eut été pire sans sa politique.

Certes, elle a probablement eu tort de réduire les allocations sociales pour les chômeurs ... elle aurait peut-être mieux fait de les supprimer.

vos enfants et votre femme avoir faim

Certes, elle a probablement eu tort de réduire les allocations sociales pour les chômeurs ... elle aurait peut-être mieux fait de les supprimer.

Pour le reste apres avoir prouve votre ignorance comme vous l a fait remarquer chelot vous avez beaucoup a apprendre, vous devriez comparer l'angleterre et la somalie ou le biaffra et applaudir

mon clavier est chinois je n'ai pas les accents je ne connais pas tout.
Au cas ou voulant prouver sans talent votre immense ignorance vous accuseriez mon orthographe.

Par contre votre vocabulaire si ! Vous confondez manifestement ignorance et connaissance. C'est ma connaissance que j'ai prouvée.

Il faut comparer ce qui est comparable. La comparaison entre l’Angleterre et la France en 1975 et 1990 a un sens. Celle entre l'Angleterre et le Biaffra ou la Somalie n'en a aucun.

Concernant votre première remarque, elle montre juste qu'en plus d'un problème de vocabulaire, vous souffrez d'un manque total d'humour.

vous avez raison je n ai pas le sens de l humour et de temps a perdre avec un etre ignorant, suffisant.
comme il vous fut demande les chiffres sont ils de droite ou de gauche?
Votre suffisance vous a fait condamner sans arguments un universitaire car il appartiendrait a une faculte orientee politiquement. c'est court tres court et surtout cela temoigne de vos capacites.

Au grand phenix a la science infuse, nombril de la connaissance des nations et de leur economie permettez moi de me retirer.

Je ne comprends pas que n'ayez pas ete propose pour le prix Nobel, peut etre est ce la votre frustration, que d autres aient plus de sensibilite

vos caracteres gras montrent aussi vos difficultes a entendre l'autre

l economie insulaire de l'angleterre ne peut etre comparee avec celle de la france.
ce n est pas car vous avez les memes fonctions organiques qu un singe que vous avez un regime alimentaire identique.

ce n est pas l economie qui fait une nation mais sa culture et ceux qui ont besoin de personnes raisonnant court comme vous l'ont bien compris.

Vous confondez manifestement ignorance et connaissance. C'est ma connaissance que j'ai prouvée.

Est, que vous évoquez sans les comprendre des périodes que vous n'avez pas vécues, vous avez au plus une trentaine d'années, vous êtes d'intelligence fort moyenne, et vous avez éprouvé des difficultés dans votre parcours scolaire, malgré votre sérieux.

Vous êtes jeune je ne peux en douter.
Vous rédigez comme quelqu'un de formater sans discernement, pur produit des nouveaux programmes, en conséquence, l'acquisition des connaissances pour vous fut laborieuse.

Vous êtes ce que peut produire de plus négatif en matière de connaissances le système actuel. Vous vivez dans un système de pensée assez otarcique, ou les idées qui pénètrent sont filtrées.

Votre système d'analyse est assez sectaire.
Mais imbu de vous même, vous n'avez pas l'humilité de reconnaitre vos erreurs, et votre manque d'amplitude, les rend plus pénibles.
On a envie de vous aider mais l'on ne peut.

JD a eu l'humilité de reconnaitre que Mme Tatcher n'était pas un personnage intéressant, l'erreur est humaine, mais persevérer est diabolique. Votre suffisance vous perdra.
Bien à vous.

Je vous accorde que vous êtes tombé juste pour l'âge. Ceci étant dit les liseurs qui connaissent mon parcours ont dû bien rire à l'évocation de mes prétendues difficultés scolaires et de mon intelligence soi-disant moyenne.

Quant à la suffisance, je m'adapte juste à celle de mon interlocuteur.

Vous avez envie de m'aider, je vous en remercie sincèrement mais vous comprendrez que je décline l'offre poliment.

Pas uniquement l'âge, les diplômes aujourd'hui à moins que vous ne soyez diplômé de la rue d'ulm, ou de polytechnique niveau qui a terriblement baissé, votre diplôme ne vaut rien.
Les diplômes c'est la grande distribution.

Quelqu'un qui se permet de juger d'un universitaire en fonction du lieu ou il enseigne, souffre d'un manque de moyens, qu'il le revendique suffit à le cataloguer.

Quant à la suffisance, je m'adapte juste à celle de mon interlocuteur.

Vous avez envie de m'aider, je vous en remercie sincèrement mais vous comprendrez que je décline l'offre poliment.

Je n'ai jamais su m'adapter aux imbéciles, mais les combattre, car ils ont fait assez de mal en distillant un savoir mal acquis je dirai même volé, et dont ils ne savent pas se servir.

Vous avez raison vous accréditez monsieur perrin dont le fond des messages vous enfoncent, relisez.

la profondeur de la crise britannique actuelle, celle de la nouvelle économie promue sous Mme Thatcher, est à prendre en compte.

Mais la fragilité extrême de l'alternative pour laquelle a opté Mme Thatcher et TOUS les gouvernements qui lui ont succédé, Blair et Brown y compris, a éclaté au grand jour. Rappelons que Gordon Brown a dû nationaliser plusieurs grandes banques en catastrophe pour éviter un effondrement du système bancaire britannique ...

Le "tout-City" a ses limites qui sont très étroites.
En ce sens, il me paraît dfficile de dresser un bilan uniquement laudateur des choix de l'Iron Lady. Y compris sur ce seul dossier économique.
Cette économie thatchérienne est un colosse aux pieds d'argile en train de fondre.

Il vous dit que la catastrophe frappe à la porte et vous que dites vous de tacther...

La destruction de l'industrie est due aux keynésiens et à leurs théories contre nature.

Le tissu industriel a été détruit par les syndicats AVANT l'arrivée de Mme Thatcher. Ce qu'elle a fait était la seule solution réaliste.

Évidemment, si les mesures nécessaires avaient été prises plus tôt, ça se serait peut-être mieux passé. Mais on ne peut indéfiniment produire le charbon et l'acier plus cher qu'on ne peut le vendre.

revenons à un autre passage de monsieur perrin qui n'est pas économiste, mais historien.

Vous avez raison quant à l'anémie et l'affaiblissement de l'industrie britannique des années 1930 à 1980, c'est une observation générale dans les livres d'histoire.
L'emprise syndicale, sans commune mesure avec la situation française, était paralysante : Maggie a déverrouillé les choses et cela était logique.

Là vous tombez dans le panneau la carte n'est pas le territoire, il faut se poser les questions pourquoi les syndicats sont ils si forts, pourquoi en les détruisant M Tatcher va-t-elle détruire l'industrie pour favoriser le tout service.

La carte n'est pas le territoire.

Le bilan tatcher c'est terrible pour l'angleterre et vous idélogiquement figé car vous lisez qu'elle a fait sauter le clivage des syndicats vous croyez que tout est arrivé.

Que ceux qui vous ont connu rient, ils passeront comme vous pour des imbéciles.

Parlez nous de votre brillant parcours?

mais de difficultés scolaires que j'ai selon vous rencontrées. Or je n'en ai rencontré aucune.

Quelqu'un qui se permet de juger d'un universitaire en fonction du lieu ou il enseigne, souffre d'un manque de moyens, qu'il le revendique suffit à le cataloguer.

Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je n'ai pas jugé l'universitaire en question. J'ai seulement remis en question la neutralité de son interprétation des chiffres. Car si les chiffres ne sont ni de droite ni de gauche, leur interprétation n'est pas nécessairement neutre.

Quant à mon brillant parcours (universitaire entre autres) je n'ai pas de comptes à vous rendre!

Bien que vous alliez d'énormités en énormités, par exemple:

Certes, elle a probablement eu tort de réduire les allocations sociales pour les chômeurs ... elle aurait peut-être mieux fait de les supprimer.

Que vous qualifierez ensuite d'humour, quand un autre vous fera remarquer les conséquences, humour pirouette pour éviter de reconnaitre l'ânerie monumentale(bien que j'eus envie d'écrire autre chose), car si vous êtes capable d'une telle ânerie, que peut-on penser du reste.

Vous refusez de dire si les chiffres sont de droites ou de gauche.
Vous méprisez un universitaire en fonction du lieu où il enseigne.
Mais qui êtes vous un jeune employé de bureau imbu de sa personne?

Mais voyons ce que vous affirmez.

L’état de la France et celui de l'Angleterre sont comparables en 1990. Pourtant en 1975 la situation de la France était meilleure que celle de l'Angleterre. Alors certes le bilan économique de Maggie est mitigé mais il y a de fortes chance que la situation eut été pire sans sa politique.

Là vraiment c'est votre ignorance qui parle.
Pompidou qui n'a pas eu le temps de récolter les remerciements de ses maitres, a fait voter les lois qui vont ruiner la France désormais l'état empruntera différemment, et il ouvre les portes de l'immigration.
Giscard essaye de redresser la situation sans pour autant corriger les erreurs de pompidou, le triple axe de sa politique, maritime agricole(rien à voir avec l'anecdote du laitier) nouvelle thecnologie, aurait du fonctionner, hélas trahi par chirac, il ne pourra aller au bout.
Alors si la France semble allez mieux en 75 que l'Angleterre il ne s'agit que d'une illusion.
Mais bon vous allez nous sortir encore quelques énormités.

Que vous croyez les fables que l'on vous a raconté, c'est votre problème, que vous n'ayez pas de discernement, si vous n'en avez pas été doté, il faut faire avec.
Mais évitez de déballez vos stupidités, car le monde est au bord du gouffre et Mme Tatcher y a largement contribué, vous n'êtes pas obligé de me croire, mais renseignez vous auprés de personnes sérieuses.

Et si vous admirez les personnes accédant au gouvernement et maniant les chiffres, et laissant crever d'autres, ou les mettant au chômage et peu importe leur famille.
Permettez moi de leur préférer Henri IV et sa poule au pot.

Vincent F, quand un personne écrit cela et qu'elle a le droit de vote,

Certes, elle a probablement eu tort de réduire les allocations sociales pour les chômeurs ... elle aurait peut-être mieux fait de les supprimer.

je suis vraiment inquiet, je sais c'est de l'humour, mais je suis limité et ce genre d'humour je ne le comprends pas.
Si un jour vous êtes dans cette situation, gardez votre humour.
Il vous nourira.

mais par pitié, cessez les uns et les autres de vous mépriser en attaquant l'orgueil de l'autre : relisez-vous ! Il n'y a pas une once d'humilité dans vos posts (pas seulement vous, Chelot), mais des accusations gratuites contre des interlocuteurs dont vous ne connaissez ni la personnalité, ni les titres, ni le parcours... (accuser un irlandais de moins bien connaître le problème irlandais que vous, et se flatter après qu'il ait après reconnu ses erreurs sur un autre sujet que l'Irlande est en l'espèce un record qui en aurait fait réfléchir plus d'un !).

Ce qui est effrayant sur le(s) forum(s), c'est de voir à quel point les gens sont capables de se convaincre eux-mêmes que leur opinion est une vérité absolue et que ceux qui ne la comprennent pas sont des incompétents, des pauvres d'esprit, bref, ne leur arrivent pas à la cheville.

Quant aux chiffres, ils ne sont ni de droite ni de gauche, mais ceux qui les choisissent, les brandissent et leur font dire ce qu'ils veulent, si. C'est un métier de les manipuler sans les modifier, j'y fut un peu formé autrefois. "France Info" en donne chaque jour un exemple admirable dans sa rubrique "le vrai du faux", la suivre avec du recul est un bon cour de propagande !

Bon Carême à tous. Enfin, pour l'année prochaine, parce que cette année, c'est déjà fini, hélas...

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Accipiter

Il n'y a pas une once d'humilité dans vos posts (pas seulement vous, Chelot)

Oui je me suis laissé emporter par l'orgueil, mais quand un jeune sans expérience, et ignorant, n'ayant pas vécu ce dont il parle, croyant qu'une culture livresque est suffisante, confondant carte et territoire, vient débiter n'importe quoi polluant un débat, par une connaissance livresque sans jamais se demander si ceux qui ont écrit les ouvrages parcourus sont idéologiquement neutres, car il a peut-être acquis quelques connaissances avec beaucoup d'effort, qu'il ne maitrise pas et qu'il débite comme un perroquet.Il est important de réagir.

- Il faut le faire évoquer la suppression des allocations chômages, pour les anglais dans la situation où ils se trouvaient, précarité, système social absent.
- Dire qu'un universitaire n'est pas crédible en fonction du lieu où il enseigne.
- en se payant de mots, croyant que parce que l'on nomme un imbécile keynésien l'on en fait quelqu'un d'intelligent, ne s'apercevant pas malgré l'avertissement donné que le fait d'avoir des connaissances, ou des les acquérir, ne fait pas l'intelligence.


Vous m'excuserez mais l'on voit tout de suite les limites de l'entendement.

Son orgueil est si grand qu'il va même à accréditer quelqu'un qui lui dit que le tatchérisme c'est un colosse aux pieds d'argile, et les deux refusent de constater la situation catastrophique de l'angleterre, il juge sur la planche à billet et non sur l'industrie.

Les pays qui s'en sortent dans cette tourmente sont ceux qui ont la maitrise de l'industrie, ou des matières premières.

Chine Urss etats unis allemagne brésil.

L'angleterre est morte
La France est morte son industrie bradée par les politiques brevets donnés à l'étranger, le dernier quinquennat fut éloquent pour la grande braderie. Et elle continue à brader, à exporter ses usines à délocaliser, et les imbéciles vous disent que c'est la faute aux syndicats, que les ouvriers sont trop bien payés.
Mais les restaurants du coeur sont une entreprise qui marche, et les enfoirés font recette.

Vous me pardonnerez alors si je me suis laissé emporter, mais je n'ai jamais eu de patience avec les imbéciles.

Je sais ce n'est pas bien, cela semble prétentieux, mais je n'y peux rien.

Mais je vous remercie de votre rappel à l'ordre.

Quant aux chiffres, ils ne sont ni de droite ni de gauche, mais ceux qui les choisissent, les brandissent et leur font dire ce qu'ils veulent, si. C'est un métier de les manipuler sans les modifier, j'y fut un peu formé autrefois. "France Info" en donne chaque jour un exemple admirable dans sa rubrique "le vrai du faux", la suivre avec du recul est un bon cour de propagande !

Mais une inflation de 10 % une dette de 30 milliards à la fin d'un système que l'on vous vend comme extraordinaire, bénéfique pour l'angleterre vous pensez vraiment que l'on a la volonté de manipuler?
C'est un peu comme si l'on essayait de vous vendre que les 600 milliards de dette supplémentaires créés par le Sarkozysme, le retard des plans sociaux exigés par l'ump aprés l'élection présidentielle, qui ont mis des milliers au chomage marquaient la réussite du Sarkozysme.

Mais il y aura un jeune comme vincent F, qui vous dira que le sarkozysme fut une réussite. Il trouvera normal que l'on ait ruiné la France pour sauver l'europe.
Les affaires qui ont éclaté en France sur le financement des syndicats par le patronat, aurait du lui permettre d'extrapoler s'il en avait eu les moyens que cela se passe peut-être ailleurs ainsi aussi, et il n'aurait pas fait son intervention montrant son ignorance. Qui était hors sujet.

Les faillites de banque de la faute aux trader
Les crises de la vache folle
La faillite de l'industrie britannique, la vente de secteurs industriels entiers à l'étranger(même européen) est ce pour le bien de l'angleterre
La faillite de constructeur automobile Austin Rover par exemple.

Ce sont des faits, vous pourrez manipuler les chiffres, mais 10% d'inflation cela parle tout seul.

Je n'ai pas cité ces chiffres pour l'interprétation mais comme une représentation de la situation que laissé Mme Tatcher et si l'on peut croire que cela est l'efficacité de son système alors soit, permettez moi d'avoir une autre idée de l'efficacité que 10% d'inflation pour les bas revenus.

actuelle, celle de la nouvelle économie promue sous Mme Thatcher, est à prendre en compte.

Vous avez raison quant à l'anémie et l'affaiblissement de l'industrie britannique des années 1930 à 1980, c'est une observation générale dans les livres d'histoire.
L'emprise syndicale, sans commune mesure avec la situation française, était paralysante : Maggie a déverrouillé les choses et cela était logique.

Mais la fragilité extrême de l'alternative pour laquelle a opté Mme Thatcher et TOUS les gouvernements qui lui ont succédé, Blair et Brown y compris, a éclaté au grand jour. Rappelons que Gordon Brown a dû nationaliser plusieurs grandes banques en catastrophe pour éviter un effondrement du système bancaire britannique ...

Le "tout-City" a ses limites qui sont très étroites.
En ce sens, il me paraît dfficile de dresser un bilan uniquement laudateur des choix de l'Iron Lady. Y compris sur ce seul dossier économique.
Cette économie thatchérienne est un colosse aux pieds d'argile en train de fondre.

Merci Monsieur Perrin de cette synthèse qui me semble la plus juste et la plus modérée de ce fil.

sauf sur les syndicats, que vous avez introduit, et je dirai encore sans comprendre pourquoi les syndicats étaient si puissants et pourquoi leur affaiblissement a défait le tissu industriel.

Vous faisiez l'éloge de tatcher, la défendant, parlant comme un livre, méprisant tel universitaire car il enseignerait à tel endroit, et un professeur d'histoire, qui n'est pas un professeur d'économie, vous semble une référence.

Relisez le il vous contredit.

Mais la fragilité extrême de l'alternative pour laquelle a opté Mme Thatcher et TOUS les gouvernements qui lui ont succédé, Blair et Brown y compris, a éclaté au grand jour. Rappelons que Gordon Brown a dû nationaliser plusieurs grandes banques en catastrophe pour éviter un effondrement du système bancaire britannique ...

Le "tout-City" a ses limites qui sont très étroites.
En ce sens, il me paraît dfficile de dresser un bilan uniquement laudateur des choix de l'Iron Lady. Y compris sur ce seul dossier économique.
Cette économie thatchérienne est un colosse aux pieds d'argile en train de fondre.

Ou est dans l'effondrement dans les secousses de l'économie des années 95 à nos jours le triomphe économique de la politique tatcher.
Vous êtes si aveugle que vous ne voyez pas que le fait que la grande bretagne ne soit pas passée à l'euro est l'arbre qui cache la forêt.

Je signale juste en passant un autre point de vue, d'un autre professeur d'histoire contemporaine, celui-là de Bordeaux III.

Via le Salon Beige.

Cordialement
Meneau
PS : pas taper, je n'ai pas d'avis sur la question, je suis nul en économie.

par les remarques faites dans un autre fil sur le fonctionnement du salon beige.

Sur Margaret Tatcher je pense que nous ne saurons être d'accord, je ne dis pas avec vous, je n'en sais rien

Si l'on analyse ce qui se passe, ce sont les syndicats de mineurs qui s'entêtent ils vont à leur perte, et ils sont conduits par des chefs, l'on pourrait se demander qui finance ses syndicats.

L'exploitation minière touche à sa fin, le résultat ne peut-être que celui là, encore une fois cela montre que le libéralisme détruit l'industrie, fait de l'angleterre une société du tout service, mais ne fait pas connaitre à l'angleterre la révolution industrielle dont elle aurait besoin. Et si l'on accuse les syndicats de paralysie, c'est aussi car l'Angleterre n'a pas eu les industriels capables de faire cette révolutions industrielle.

Margaret tatcher est un tigre de papier, un emplâtre sur une jambe de bois.

Vous n'avez pas besoin d'être doué en économie, et vous ave assez de bon sens comme en témoigne vos messages même si parfois je ne partage pas votre avis.


Je ne comprends pas que les différentes crises industrielles (meme dans la production bovine laitière, ou ovine), la vente des secteurs industriels évoqués plus hauts, la faillite d'autres, n'ouvrent pas les yeux.

Ce qui m'a heurté chez Vincent F, c'est un anti syndicalisme primaire ignorant certaines pratiques anglaises issues de l'histoire, et des corporations, sa remarque sur la suppression de l'aide sociale au chomeur, et sa critique d'un professeur d'université en fonction de sa situation géographique.

D'ailleurs vous remarquerez que les chiffres pour l'un et l'autre des professeurs sont différents cela aussi est amusant.
Il faudrait déjà se mettre d'accord sur un chiffre et sur des périodes.
Pour un 5,6 % pour l'autre 10%

Pourtant il me semble avoir fait référence plusieurs fois de manière positive au syndicat IG-Metal (sans forcément citer son nom). Cerise sur le gâteau, je suis moi-même syndiqué !
Vous prétendez être capable de me cataloguer, mais on dirait bien que je ne rentre pas dans vos catégories.

Cerise sur le gâteau, je suis moi-même syndiqué !
Vous prétendez être capable de me cataloguer, mais on dirait bien que je ne rentre pas dans vos catégories.

Mais justement que vous soyez syndiqué est dans l'ordre des choses.

Quittez votre syndicat, et prenez donc un avocat pour vous défendre, mais attention pas n'importe quel avocat, car lui aussi s'il est adhérent d'un club, il fera passé les intérêts de son club avant les vôtres, et si votre syndicat ou des membres de votre syndicat appartiennent au club vous êtes foutu, même si vous avez raison, à moins que l'affaire soit trop grosse et que de défendre la personne à laquelle vous vous opposez leur cause du tort.

En gros votre adhésion syndicale est inutile, et montre votre manque de discernement.

Même si l'on vous conseille de le faire vous syndiquer en vous disant on a besoin de gens comme vous, pour vous fondre dans la masse, n'en faites rien, vous gagnerez bien plus le respect de tout le monde en restant droit dans vos bottes.

Vous avez un bon exemple de cela dans l'affaire cahuzac, tout le monde l'abandonne, même si d'autres pourraient succomber tout comme lui. Croire que ce Monsieur sera un cas isolé serait se montrer naïf.
Il n'est qu'un symptome du mal qui atteint ce milieu.

Bah de toute manière ce n'est pas important.

Et je vous présente mes excuses pour m'être emporté, et avoir manqué de charité.

Pour avoir dit que je manque de discernement et d'avoir dit que j'étais d'intelligence moyenne.

j'ai écrit:

Et je vous présente mes excuses pour m'être emporté, et avoir manqué de charité.

vous me dites:

J'attends aussi vos excuses pour avoir dit que je manque de discernement et d'avoir dit que j'étais d'intelligence moyenne.

Soit en présentant mes excuses pour avoir manqué de charité j'ai envisagé l'intégralité des échanges, ce qui doit être le cas, et dans ce cas je ne peux les représenter encore et encore.

Soit je n'ai pas présenté mes excuses car je ne les aurais présentées que partiellement, ce qui ferait de moi un hypocrite.

Enfin si je les représente, je vais faire de vous quelqu'un qui n'a pas compris.

J'ai hésité à écrire ce mot, mais je voulais vous dire que vous présentant mes excuses elles étaient sincères et concernaient l'intégralité de nos échanges.

Est-il utile que je représente mes excuses?

Vu que vous m'attaquez sur mon manque de discernement dans le même message où vous présentez vos excuses.

Donc soit effectivement vous n'avez présenté vos excuses que partiellement, soit vous considérez que vos attaques sur mon discernement n'étaient pas des manquements à la charité. Dans ce dernier cas ma demande d'excuse sur ce point reste légitime tout comme est légitime le fait que je présuppose que vos attaque sur mon intelligence n'entraient pas pour vous dans la catégorie des manquements à la charité.

Est-il utile que vous représentiez des excuses ? Je vous laisse le discerner.

Bah c'est pas grave. Je suis bien plus imbécile que vous, et je manque encore plus de discernement que vous, vous savez pourquoi, je pensais vous alliez être capable de comprendre.

Je ne me référais qu'aux syndicats, je me suis bien garder d'émettre un quelconque avis sur la fragilité de l'alternative qui a été proposée ou sur le "tout-City". Si mes messages vous ont laissé pensé le contraire, veuillez m'en excuser.

Pourriez vous nous dire quels secteurs de l'économie anglaise avant que Mme Tatcher arrive étaient aux mains des syndicats et pourquoi, quels en étaient les raisons historico-économiques?

Pour d'autres, c'est la recherche du profit absolu dont margaret tatcher sera le symbole avec comme vous le dites son tout city qui va causer la perte de l'économie industrielle britannique.

C'est la difficulté à s'adapter aux nouvelles mutations industrielles.
Qui plongera l'Angleterre dans le tatchérisme, alors l'on accusera les syndicats, mais avec la destruction du syndicalisme puissant, le tissu industriel va se déliter pourquoi?
Nous avons un pays où les syndicats plus puissants que les syndicats anglais, et Français, n'ont jamais été touchés et pourtant ou le tissus industriel mène l'europe, pourquoi?

Pour éviter l'effondrement de son économie, Londres a refusé le passage à l'euro, pour cacher au monde la termitière, les défaillances de trader ont entrainé la fermeture de banque, ce qui ne s'est pas passé en France pourquoi?

Vous avez peut-être raison de penser qu'il y a du bon dans mme tatcher, peut-être est ce idéologiquement en détruisant les syndicats, mais globalement l'angleterre est ruinée. Pays de services sans industrie, que lui reste-t-il des productions industrielles aux mains des européens, d'ailleurs notre jeune laiteux n'a pas insisté sur les productions de voiture. Un peu d'aéronautique, les seuls capables de faire en europe des voilures, mais au dela?

La destruction des syndicats fut fatale à l'industrie, une erreur de plus de mme Tatcher.

Alors globalement Tatcher c'est le V3 il ne fut pas tiré par les allemands celui là mais par les anglais eux mêmes.

Le système tatcher produira de grandes crises, la vache folle en est une des conséquences.

Allez je plie.

Vous confondez Provisional IRA et Official IRA..Sans parler du RSF qui est resté traditionaliste (y compris en matière liturgique cf leur revue Saoirse)...

Réponse à John Daly mal placée

Cher Chouan,

Mes remarques concernaient bien la Provisional IRA comme j'ai précisé et comme de toute façon tout le contexte de la discussion exigeait. Et votre expérience de l'Ard Feish de Sinn Féin en 1998 ne suffit vraiment pas pour infirmer ces remarques.

En politique comme en religion les forces organisées du naturalisme antichrétien sont généralement heureux de déguiser leur loups en peau de brebis et d'utiliser de jeunes naïfs comme chair à canon sans que ceux-ci connaissent ni embrassent pleinement les buts réels pour lesquels ils combattent.

À titre de comparaison Hamish Fraser, qui était lieutenant de KGB militaire en Espagne en 1936, racontait après sa conversion que nombre des jeunes républicains refusaient de livrer la bataille sans porter leur scapulaire. Cela permet de tirer des conclusions intéressantes concernant les convictions de certains membres de l'armée républicaine espagnole, mais aucune conclusion sur le véritable but de cette armée !

Le meas,

Seán

En politique comme en religion les forces organisées du naturalisme antichrétien sont généralement heureux de déguiser leur loups en peau de brebis et d'utiliser de jeunes naïfs comme chair à canon sans que ceux-ci connaissent ni embrassent pleinement les buts réels pour lesquels ils combattent.

Faut-il se méfier des tradis, finalement qui croyant dénoncer le marxisme en défendant le libéralisme de Tatcher, sont si l'on en croit les mots du pape Jean-Paul II pires que tout.

Merci pour la diligence de votre réponse!
Pour que les choses soient claires, sachez que je ne suis pas un partisan du républicanisme irlandais dont les origines (Tone et les united Irishmen) sont aux antipodes de mes conceptions politiques qui sont celles de la doctrine sociale de l'Eglise (je suis plus "Maria Duce";-). Ce qui évidemment ne fait pas de moi un soutien des Provos!..Même si je n'hésite pas à invoquer, au regard de la situation honteusement discriminatoire des catholiques nord irlandais dans les années 60, un droit de légitime défense dans certaines limites.
La raison de mon intervention était de dénoncer un simplisme réducteur et erroné consistant à traiter les Volunteers de "communistes" (de qui parle-t-on cf les différences entre Fermanagh - Armagh et Belfast ou Derry?). Je suis le premier à reconnaitre que le mouvement républicain a subi une dérive gauchisante au cours des années 60 (vs les décennies précédentes). Mais de facto la création de Provisional IRA visait à réduire cette influence et à établir une continuité (cf Joe Cahill déjà condamné pendant la 2de GM). Si le Sinn Fein post 70 s'est réclamé du "socialisme", il s'agissait d'un socialisme fédéraliste de type proudhonien (vs le socialisme d'Etat soviétique) inspiré de Connolly au moins jusqu'en 1986.
Mais plus globalement, vous savez certainement mieux que moi la difficulté qu'il y a à coller des étiquettes droite-gauche sur l'échiquier politique irlandais. Pearse était-il un homme de droite ? Fianna Fail est-il un parti de droite ?
Puisque vous évoquez la Guerre d'Espagne, vous savez probablement que Frank Ryan qui fut le chef des brigades internationales irlandaises a fini à Berlin durant la Seconde Guerre Mondiale. ... Tout cela pour réaffirmer : attention aux étiquettes simplistes...
Vous évoquez l'héroîque Terence Mac Swiney, maire de Cork. Savez vous que sa femme vira ensuite à l'extrême gauche ?!
Ces histoires irlandaises sont compliquées ! rires
Is mise le meas
Chouan

Évidemment, cher Chouan, si vous invoquez Maria Duce je constate que nous sommes du même côté et l'épée tombe de ma main. Pour ce qui est du "simplisme réducteur", je vous invite tout de même à tenir compte du caractère plus que réducteur du message de Chelot auquel je répondais : Chelot nous invitait à concevoir comment Maggie Thatcher ["Tatcher" parce qu'il a l'accent irlandais] avait traité "les irlandais", si vous vous souvenez - alors que d'après mes souvenirs la plus grande souffrance que la "dame de fer" a causée à la plupart des irlandais était de l'entendre prononcer le nom "Haughey" comme le jeu "hockey" !

Pour ce qui est de la réalité de la position politique et plus précisément économique des provos il faut tenir compte à mon avis non seulement des virements et revirements le long des années mais aussi d'une stratégie systématique d'insincérité. Je crains que ce fil ne soit pas vraiment adapté à une discussion détaillée du sujet.

Pour ce qui est du "simplisme réducteur", je vous invite tout de même à tenir compte du caractère plus que réducteur du message de Chelot auquel je répondais : Chelot nous invitait à concevoir comment Maggie Thatcher ["Tatcher" parce qu'il a l'accent irlandais] avait traité "les irlandais", si vous vous souvenez - alors que d'après mes souvenirs la plus grande souffrance que la "dame de fer" a causée à la plupart des irlandais était de l'entendre prononcer le nom "Haughey" comme le jeu "hockey" !

Pour ce qui est de la réalité de la position politique et plus précisément économique des provos il faut tenir compte à mon avis non seulement des virements et revirements le long des années mais aussi d'une stratégie systématique d'insincérité. Je crains que ce fil ne soit pas vraiment adapté à une discussion détaillée du sujet.

C'est vous qui avait fait allusion aux assassins communistes de l'ira.
Moi je n'ai parlé que des irlandais.
Mais libre a vous d'admirer les vainqueurs de Mamon.
Et elle est devenue premier ministre sans s'affilier à aucun club ni rien.
Contre les mineurs comme je l'ai expliqué elle jouait gagnant, car cette industrie arrivait à épuisement, elle le savait, il n'y avait pas eu de révolution industrielle, elle n'en a favorisé aucune sauf le tout service qui a par deux fois en 2001 et 2008 montrer ce à quoi cela conduisait.
Mais il est plus facile de dire que c'est la faute aux syndicats que de constater qu'il n'y a eu aucun politique pour faire prendre un virage industriel au royaume uni, mais au contraire pour détruire le peu qui en restait en détruisant le tissu qui bien que criticable tenait les restes industriels le syndicalisme.
Car si une fille d'épicier peu devenir avec compromission et mag. ouilles politique premier ministre, les mineurs ne manquaient pas moins de bon sens, même si leur combat étaient perdu.
Une vraie vierge de Mamon adorez là, priez là, rester dans votre utopie, oups c'est thomas Moore celle là.
En réduction de ma pensée vous êtes fort, j'ai l'impression que vous avez tout à fait digéré la culture reader digest.

Mais comme chouan semble en connaitre un rayon de plus pour éviter le ridicule:

Évidemment, cher Chouan, si vous invoquez Maria Duce je constate que nous sommes du même côté et l'épée tombe de ma main.

Il me semble que le fait que le poète irlandais (que j'admire beaucoup) Thomas Moore, avec -oo-, fut fils d'épicier, comme Maggie, (j'ignore s'il fut aussi un écuyer de Mammon) vous ait induit en confusion.

En revanche, le chancelier d'Henry VIII, Thomas More, canonisé par le pape Pie XI, s'écrit normalement avec un seul -o-.
Son "Utopie" est d'ailleurs un peu suspecte à certains égards, mais c'est un roman, cela peut passer.

Thomas Moore (l'autre donc) a brûlé les mémoires de son ami Lord Byron, lui rendant ainsi, probablement, un grand service.
De Byron prosateur il nous reste encore les lettres, qui sont parfois sulfureuses, mais un plaisir littéraire sans égal (excellente édition de Leslie Marchand).

Tout est dans le titre cher Lycobates.

Comme on dit chez nous :

"Cochons d'Anglais"

pour cette leçon, j’évoquais l'auteur de l'utopie.